פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 12/12/07 16:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=108874
עובדה לספקן המגוחך משהו
יוסלה (יום חמישי, 13/12/2007 שעה 5:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''מתנחלים השיבו מאות עצי זית שגנבו
יום שלישי, 26 ביוני 2007, 22:06 מאת: יובל אזולאי, הארץ

המנהל האזרחי הורה למתנחלים מצפון השומרון להחזיר את העצים, שעקרו בשבוע שעבר משטח של חקלאי פלסטיני.
תושבים מהמאחז עדי-עד שבצפון השומרון החלו להחזיר היום מאות עצי זית שעקרו בשבוע שעבר משטח חקלאי בבעלות פלסטיני תושב הכפר קריות. זאת, בעקבות דרישה של המינהל האזרחי שעשה באחרונה בדיקה ומצא כי טענותיו של החקלאי ולפיהן כ-‏300 עצים שבבעלותו נעקרו ונלקחו מהמקום בידי מתנחלים - נכונות.'' [סוף ציטוט]

אני מקווה שאלכסנדר מאן יעשה כבוד לשני השמות המכובדים שלו
(אלכסנדר ומאן) ויפסיק להעמיד פנים שאינו קורא עיתונים.

אם כבודו הכפול יעשה חיפוש גוגל פשוט בנושא עצי זית ביהודה ושומרון
ימצא את כל המידע שליבו לא חפץ אך שבפומבי הוא כביכול חפץ בו.

זה מסוג החיפושים ה'נסוגים' - מתקדם טפח חוזר טפחיים ובלבד שלא
ימצא חס וחלילה מידע מהימן על עקירת עצי זית בידי הצבא והמתנחלים.

ואשר לפרקש ונושא עצי הזית, הייתי אומר רק שאין שעתו היפה
ביותר של פרקש. כל הדיון של פרקש בנושא השחתת עצי הזית עומד בסימן
עמדתו הנחרצת שרק פסקי דין בעניינם של עבריינים שנמצאו אשמים
בהשחתת עצים יהיו קבילים בפורום הציבורי.
כבוד השופט אולי טעה וחשב אז שאירועים שלא עברו דיון משפטי אין להם
מעמד בפני הציבור. לא רק שטעה, אלא שדבריו בעניין עצי הזית אינם יכולים
שלא לעורר גיחוך כאשר המידע על השחתות עצי זית בידי מתנחלים כה
נפוץ ומצוי בהישג יד בעיקר בגלל ההצהרות הפומביות בנושא של משרדי
הממשלה השונים, משר הפנים ועד היועץ המשפטי לממשלה.
פרקש ומאן ידידו הספקן וודאי יטענו שהמידע שגוי, וכאשר האו''ם מפרסם
דיווחים בעניין אז יטענו השניים שהאו''ם ידועים כשונאי ישראל. אין אפס.
העיקר שחס וחלילה לא תיפול שערה מראשו של צפריר רונן או אחרון
המתנחלים. אכן, אנשי מוסר.

בית המשפט!
http://www.faz.co.il/thread?rep=108895
ידיעה סתמית בעיתון אינה רצינית.
y 7 0 0 0 (יום חמישי, 13/12/2007 שעה 9:06)
בתשובה ליוסלה

ואינה יכולה להיחשב כראיה או כעדות.

העתון הארץ ידוע כבעל נטיות שאל קיצוניות, ומרבה בהפצת ידיעות שהינן בגדר תעמולה אנטי יהודית\ימנית\ מתיישבים.

האם קיימת חקירה משטרתית?
האם ישנם שמות ה''מתנחלים'' שלקחו עצים?
האם ידועות לך הנסיבות?
ואולי בכלל שתלו הערבים עם משתפי הפעולה השמאליים את העצים על שטח ששייך ליהודים והיהודים פעלו כדין?
ישנם הרב הנעלמים בסיפורי עצי הזיית ונראה שאין הוכחה אחת אמיתית, או לפחות העמדה לדין, או לפחות חשודים.

כל עוד זה המצב- ראוי לרדת מהעץ הגבוה הזה. לא מכובד לאתר ובייחוד לעורכיו לכתוב דברים שלא ניתן להוכיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108900
ידיעה סתמית בעיתון אינה רצינית.
y 7 0 0 0 (יום חמישי, 13/12/2007 שעה 9:06)
בתשובה ליוסלה

ואינה יכולה להיחשב כראיה או כעדות.

העתון הארץ ידוע כבעל נטיות שאל קיצוניות, ומרבה בהפצת ידיעות שהינן בגדר תעמולה אנטי יהודית\ימנית\ מתיישבים.

האם קיימת חקירה משטרתית?
האם ישנם שמות ה''מתנחלים'' שלקחו עצים?
האם ידועות לך הנסיבות?
ואולי בכלל שתלו הערבים עם משתפי הפעולה השמאליים את העצים על שטח ששייך ליהודים והיהודים פעלו כדין?
ישנם הרב הנעלמים בסיפורי עצי הזיית ונראה שאין הוכחה אחת אמיתית, או לפחות העמדה לדין, או לפחות חשודים.

כל עוד זה המצב- ראוי לרדת מהעץ הגבוה הזה. לא מכובד לאתר ובייחוד לעורכיו לכתוב דברים שלא ניתן להוכיח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108902
המתנחלים בדרך לקנדה
יוסלה (יום חמישי, 13/12/2007 שעה 11:19)
בתשובה לy 7 0 0 0

המנהל האזרחי הוא גוף ממשלתי
ופעולותיו מבוקרות בפומבי.

נסיבות האירוע ברורות לכל הנוגעים
בדבר, כולל הגנבים שנאלצו להחזיר
את 300 העצים למקומם וגם להכין את
התשתית להחזרתם לבעליהם הפלסטינים.

לא הבאתי את מלוא הידיעה היות וזה נוגד
את המדיניות של האתר.

צריך חוצפה כדי לטעון שהידיעה על הגניבה,
התערבות הממשל, והחזרת העצים הגנובים,
אינם בעלי תוקף עובדתי.

אתה מדבר על 'לא מכובד'?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108903
הם רצו להחזיר את העצים
דוד סיון (יום חמישי, 13/12/2007 שעה 11:36)
בתשובה ליוסלה

הם גם עשו עיסקה עם המנהל האזרחי והחזירו רק כחצי
מהעצים. כאן היה מי שזיהה גם את העקירה, הגניבה
ודאג להחזרת (רק חלק מן) העצים (http://www.faz.co.il/story_4409)...
http://www.faz.co.il/thread?rep=108942
המתנחלים בדרך לקנדה
לוי (יום חמישי, 13/12/2007 שעה 18:22)
בתשובה ליוסלה

המינהל האזרחי הוא פקיד תחת מגפו של מנהל האג'נדה המושחת . הוא מפליץ מה שמכתיבים לו . אם לא יעשה זאת יעוף כמו טיל (יעלון) יאבד את קידומו , פרנסתו והפנסיה שלו על כן אין בדבריו ראיה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109971
השמצת עיתון 'הארץ' מעידה על מהימנותו של הכותב
יוסלה  (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 20:11)
בתשובה לy 7 0 0 0

חובת ההוכחה במקרים של עקירת עצי זית
ביהודה ושומרון היא על המתנחלים ונופחי
הרוח הגבית באתר.

הנסיונות החוזרים ונישנים להטיל דופי בכל ידיעה
שעניינה עקירת עצי זית, הם קצת דביליים.
במהלך השנים היו מאות אם לא אלפי מקרים
כאלה שלא הגיעו לטיפול משטרתי בגלל
שה'טיפול המשטרתי' בשטחים הוא בדיחה.

אלסנדר מאן מטיל 'ספק' זהיר - הוא איש הנרטיב
הליברלי הזהיר - אל תצחיקו אותי.

רשע, רוע, ניבזות, שיתוף פעולה עם הכוחות האפלים
ביותר שיצאו מהציבור היהודי בהסטוריה היהודית
הארוכה. סדום ועמורה, - ויהודים, חובשי כיפות כחילונים,
ניצולי שואה וצברים כאחד, 'חוגגים ומכרכרים בשפלות היהודית
החדשה מסביב לעגל הזהב של ההתנחליויות ושנאת הפלסטיני.

היהודי ה'גלותי', אשר מלכתחילה היה יותר מיתוס מאשר מציאות
הסטורית, זוכה לתחייה בדמות היהודי הגזען הטריטוריאליסט
שכל מירצו מופנה להכחשת הזוועות של הכיבוש הישראלי
בשטחים. זו בהחלט נבואה המגשימה את עצמה.
מדינת הכאילו-ישראל בשטחים הפלסטינים,
מדינה שבה שולטים חוקי הגזע והבריונות.
מדינת הטרנספר והאפלייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109976
יוסלה מפריח שקרים
אבי גולדרייך (יום שלישי, 01/01/2008 שעה 22:05)
בתשובה ליוסלה 

אבל יוסלה בחברה ''טובה''
גם גבלס דרש מהיהודים להוכיח כי אינם חולדות.
גם דורקוומדה דרש להוכיח כי אינם מקללים את ישו.
וגם נופחי עלילות הדם דרשו ...

אכן יוסלה בחברה''טובה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109978
אם יוסלה שקרן אז אבי גולדרייך לא יודע למדוד
יוסלה  (יום רביעי, 02/01/2008 שעה 2:51)
בתשובה לאבי גולדרייך

יוסלה כתב:
'חובת ההוכחה במקרים של עקירת עצי זית
ביהודה ושומרון היא על המתנחלים ונופחי
הרוח הגבית באתר.'

מה עניין 'שקר' לכאן?

האם גולדרייך רואה עצמו כאחד מ'נופחי
הרוח הגבית באתר'? אחרת איך להסביר את
התגובה שטוענת בסגנון האמין כל-כך
שהכל עלילת-דם אחת גדולה.

האם גולדרייך עצמו באמת מאמין שהעצים מתים
זקופים? האם אלפי עצי הזית שנעקרו על ידי צה''ל,
קבלנים יהודיים ומתנחלים עבריינים בחרו במותם
בנפש חפצה, במעין 'תרום עקירת עץ למען ייהוד
ארץ ישראל'?

גולדרייך נשמע רוב הזמן כמו איש רציונלי למדי,
ויעמוד לזכותו פועלו בפולין להשבת רכוש של יהודים.

אך כאשר פונים לעסוק ביהודה ושומרון - ארץ ישראל
השלמה, או בעזה, גולדרייך מתחיל להחליף צבעים.

גולדרייך אולי דמוקרט, אך לא בביתו:

''קיסריה הינה המקום היחיד בארץ שמנהלת אותו חברה כלכלית, לא מועצה לא עירייה ולא ועד סטטוטורי, אלא החברה לפיתוח קיסריה. החברה לפתוח קיסריה (חפ''ק) שייכת למשפחת רוטשילד, הקימה את קיסריה בשנות החמישים ומנהלת את הישוב ביד רמה.''

והשראה לחיים הפוליטיים של ישראל עתידית, גולדרייך מוצא בחוק היהודי:

''מפלגה שתחרוט על דגלה את היהדות כמצע, החוק העברי כחוקה ואת התורה כעיקר, ומתוך כך נגזר השאר.''

עם ''החוק העברי כחוקה'' וכחוק המדינה, ה'דיקטטורה הנאורה' של הרוטשילדים בקיסריה תיראה כמו קייטנה בהשוואה למה שגולדרייך מתכנן
לנו. קואליציה שלו ושל אריה עירן יכולה להבטיח לנו שנים של שלטון
ימי-ביניימי מובהק:

''ועומד הציבור הגדול והעצום הזה בשער העיר ומחכה לסוחר שיבוא עם סחורתו.
לציבור הזה קוראים ''הציבור היהודי'' והוא עומד ומחכה למוצר שנקראת ''יהדות''. כן, סתם יהדות. הציבור הזה מחכה למפלגה שתיקרא מפלגה יהודית.
לא איחוד לאומי, לא איחוד הימין לא מפלגה דתית, לא ספרדים שומרי תורה. מפלגה שתחרוט על דגלה את היהדות כמצע, החוק העברי כחוקה ואת התורה כעיקר, ומתוך כך נגזר השאר - חינוך ביטחון, תרבות, גאווה לאומית, שמחת חיים, צדק חברתי, כלכלה בריאה, משפט צדק והערכת ממשפחת העמים.
ייחוד יהודי. יביא לאיחוד יהודי.''

ולאחר שביררנו מה מתכנן הדמוקרט הדגול עבור עם ישראל, שווה לבדוק
מה יחסו לזר ולגר ובאותה הזדמנות לראות מה הוא מתכנן עבור הפלסטינים:

בנושא 'השפעת הכיבוש על עם אחר': ''זה שוב ענין של טרמינולוגיה התלויה בדיעה פוליטית לחלוטין. מה השפעת הכיבוש האמריקאי על האינדיאנים על המזג הוואספי. כיצד מתבטא הכיבוש השוייצרי על המיעוט הרומאני. מה הקשר בין הכיבוש הספרדי על העם הבאסקי לבין תופעת הסמים במדריר. תסבירי לי מדוע האנגלים כובשים את וולס, סקוטלנד ואייר והאם זו הסיבה למזג האנגלי המתנכר. אהה ושכחנו כמובן את הכיבוש השוודי על המיעוט האסקימוסי המדוכא . ובכלל מדוע הצרפתים הקווייבקאנים חייבים לסבול את השלטון האנגלי השנוא עליהם. ככה זה בעולם חביבתי, יש מאבקי כוחות, החזק כובש, החלש נכנע וישמור אותנו אלוהים מלהיות חלשים .''

מזכיר את ההערות של אריה עירן בעניין היחסיות של המוסר בחברות שונות,
- אחד התירוצים הנפוצים להכשרת הזוועות של הכיבוש הישראלי בשטחים.

ומי אמר שלגולדרייך אין חוש הומור:
''לא ברור לי משהו, אם הישראלים כובשים את העם הפלשתינאי עלול להיות מצב עגום בו גם ''הערבים הפלסטינאים הישראלים'' שותפים לדבר עבירה. או שהם גם כן כבושים , (הם די רבים מליון וחצי).''

ב- 2004 גולדרייך כותב ש-''חוזה שלום
כורתים כשמסתיימת המלחמה. לא לפני כן.''

ו-''המקרה שלנו והפלסטינים הינו מקרה קלאסי של קונפליקט הסטורי, דתי, וחמרי (אדמה ואמצעי ייצור) קונפליקטים כאלה נפתרו מאז היות האדם נעלה מהבהמה על ידי דבר מכוער שנקרא מלחמה.''

הכל טוב ויפה.
אך גולדרייך שוכח כנראה שאכן היתה מלחמה,
מלחמה שיש הוכחות לכך שאכן התקיימה - מלחמת
ששת הימים, אשר בה ניצח צה''ל את צבאות ערב, וכבש
את השטחים, והחיל את שליטתו על התושבים הפלסטינים
של עזה, יהודה ושומרון. גולדרייך גם שכח שב-‏1987 פרצה
התקוממות עממית של הפלסטינים בשטחים.

''חוזה שלום כורתים כשמסתיימת המלחמה. לא לפני כן.''
ובכן הבעיה עם הפלסטינים בשטחים החלה לאחר שהסתיימה
המלחמה. האם גולדרייך מציע שנצא למלחמה ונכבוש את
יהודה ושומרון? הרי האיזור נמצא בשליטת הצבא הישראלי מזה
ארבעים שנה? באמת הגיע הזמן 'לכרות' שלום.

אך גולדרייך אינו מסתפק בהנחיות אלה למתנחל המתחיל.
הוא מוודא שלא נהיה פראיירים - ''הדבר החשוב ביותר הוא לשנות את התודעה, להבין, כי אין מקום למוסר הנוצרי המזויף של השמאל.''
אכן חזון המדינה הטוטליטרית המושלמת: בעלות פרטית (אולי של הרוטשילדים)
על המדינה, ועמוד שידרה מוסרי בשיטה המונגולית:

''השיטה המונגולית, במשך מאות שנים הטילו החשישיין את אימתם על העולם. הם היו למעשה קבוצת טרור אימתנית שאנשיה היו מוכנים להקרבה עצמית - הובטח להם גן עדן ו- 70 בתולות תמורת ההקרבה, ולצורך המחשת גן העדן נהגו ליטול את סם החשיש וגם בצאתם לפעולותיהם היו מסוממים. מכאן השם חשישיין. הגנרל המונגולי, ביגולאי אי חאן, הבין את הבעיה ופשוט השמיד את העיר חומס השמדה מוחלטת על גבריה, נשיה, וטפה וכך פתר את העולם מבעיית החשישיין.
הדבר החשוב ביותר הוא לשנות את התודעה, להבין, כי אין מקום למוסר הנוצרי המזויף של השמאל, ''במלחמה כמו במלחמה'', כמו גדעון, ודוד המלך, בוחרים את הלוחמים שלנו בפינצטה, ולא את האוייב. כאשר אתה נלחם, לאמץ חזרה את ערכי המוסר היהודי - הקם להרגך השכם להורגו - אוי לרשע ואוי לשכנו.

נשאיר את המוסר הנוצרי המזוייף לשונאינו, וכשהמוסלמים יתחילו לחוס על ''חפים מפשע'' במעשי הרצח והזוועה שלהם, נבין כי הגיעה העת לשלום.''

אכן הדברים ברורים, ולא נותר ליוסלה אלא להסיר את הכובע בפני
גולדרייך על הבהירות שבהרצאת עמדתו.

ויוסלה חושב שעל רקע זה נכון יותר מתמיד לומר:
סדום ועמורה, - יהודים, חובשי כיפות כחילונים,
ניצולי שואה וצברים כאחד, חוגגים ומכרכרים בשפלות יהודית
חדשה מסביב לעגל הזהב של ההתנחליויות ושנאת הפלסטיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109980
יוסלה- כתיבתך טרחנית ומשעממת.
אבי גולדרייך (יום רביעי, 02/01/2008 שעה 4:01)
בתשובה ליוסלה 

מימי לא ראיתי , מיכתם, ארוך , ומשעמם כל כך.

תנסה להיות יעיל, את הרעיונות שלך תוכל , גם בחמישה אחוז מהכתוב.

האמת, הפקתי תועלת מרובה מהמאמר, תנומה נעימה. השתלטה על גופי כשהתחלתי לקרוא.
אבל אתה לא יחיד בכתיבה זו יוסלה או מיכאל שרונלה לא משנה מי אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109981
עוד תגובה לא עניינית
יוסלה  (יום רביעי, 02/01/2008 שעה 5:11)
בתשובה לאבי גולדרייך

לא היגבת לאף אחד מהעניינים
המוזכרים.

תשעים אחוז מהפוסט האחרון הם
דברים שכתבת בעצמך. מעניין
שהשתעממת. עוד פוזה של עייפות
פתאומית. גם אריה עירן פתאום
מתעייף כשאינו אוהב את מה שהוא קורא.

שניכם מראים סימנים של הדחקה של
כל רגש הקשור לפשעים של ישראל נגד
הפלסטינים השטחים.

האם חוץ מטרנספר של כל הפלסטינים מהשטחים
יש לך מה להציע לנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=109048
ספקן VS מוראליסט
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 2:20)
בתשובה ליוסלה

אני מסכים שעמדתי הספקנית בעייתית משהו בהקשר הצורך בסיפוק מהיר בדמות ציור העיגולים מסביב למטרה, אך מה לעשות שאני אדם אפור במהותי אשר יושב בחו''ל הרחוקה וניזון מעיתונים שונים שאינם כתובים בשפת הקודש, אשר לפי התרשמותי אין בהם – לפחות בשלב זה – הפניית אצבע ישירה ומאשימה אל ציבור המתנחלים, ככל הנראה מן הסיבה הפשוטה שאין כתב אישום, אין אשמים ואין גזר דין (ואנא תקן אותי בנדון).
מאחר ואני מאמין שאתה אדם רציני ובעל כוונות פדאגוגיות טובות, הרי אני משער כי יש לך ידע באורחות הגויים המשכילים בחו''ל ובדרכי מדינותיהם, אשר בהן אזרח נקרא אל הדין במידה והנו חשוד, ולעיתים אף מואשם בדליקט זה או אחר. מבחינה זו, הרי שאני נשאר נאמן למסורת ארוכת שנים זו, שבמקרה זה דורשת הוכחות ברורות, כתב אישום ופסק דין בהקשרים אלה או אחרים. כל זמן שאין זה המצב בהקשר ספציפי זה, הרי שהמדובר להבנתי בהשערות, רכילות, fantasticum, או סתם מדע בדיוני כבקשתך. פרקש צודק במאת האחוזים בדרישתו ל-corpus delicti, שכן הרשעה משפטית היא הקריטריון היחידי התקף במקרה זה, היות ולחשוד בגורם כלשהו ללא ניהול חקירה ומשפט אינו רציני, לשיטתי.

זאת ועוד: אם אינני טועה הרי שגם מאמריו של ד''ר סיוון אינם מצביעים על 'אשם' או 'אשמים' ספציפית, ועל כן אני מרשה לעצמי להטיל ספק בכל אחת מקריאות ה- mea culpa הקולקטיביות שאתה מפזר כאן ביד נדיבה ובאופן בי-פולארי לטובת העניין הפלסטינאי. להזכירך: אינני מצוי בסוציאליזציה ישראלית הומניסטית חד-נראטיבית, וכפי שליבי איננו מתרחב או מתכווץ למשמע דיבורי אד-הומינם מחמיאים או עולבים, אינני מתרגש מהמוראליזם הצרוף שאתה מפיץ כאן. הנראטיב שאתה מתאר בהקשר הסכסוך מקובל עליי בעירבון מוגבל ביותר, גם אם אינני מחבב את ציבור המתנחלים. אין לי מחוייבות לאיש מלבד לתבונה ולשכל הישר.

אגב, ולו על מנת לסבר מעט את אוזנך – אני נוטה לקבל בקווים כלליים ובזהירות הדרושה את כיוון החשד שד''ר סיוון מעלה, אם כי יש לבדוק גם כיווני חקירה אחרים. יחד עם זאת מאוד לא ברור לי מדוע עד היום לא נמצאו אשמים/מורשעים בקרב בני אותו ציבור שאתה כה-אוהב-שלא-לאהוב, ובמיוחד לאור כל רשימת הציטוטים המפוארת שהבאת שכללה את שמנא וסלתא של החברה הישראלית. אנא תן דעתך לכך כי במקום בו אני מתגורר, גורמים רשמיים מבררים דואגים לברר את פני הדברים לפני שמשחררים הצהרות מסוג זה, ומשתדלים להקפיד לסייג עצמם אם יודעים כי טרם הורשעו אנשים בדבר עליו הם מרמזים.

איכשהו אינני מבין; האם לא ניתן להגיש כתב אישום נגד אנשים שגנבו עצי זית? או נגד חשודים שגדעו עצי זית? מה כבר כל כך מסובך בכך? האם אותם גורמים שדורשים את החזרת עצי הזית שנגנבו אינם מסוגלים להגיש כתב אישום למתחילים? האם מדינת ישראל כה עלובה ושלומיאלית עד כדי כך שהדברים היחידים שנציגי החוק והממשל שבה מסוגלים לבצע הנו קינה על חלב שנשפך ועץ שנגדע, ולפזר רמזים כחול אשר על שפת הים תוך אפס מעשה?

אדרבא - יקומו אנשי חוק וארגוני זכויות אדם ויתבעו את אשר יש לתבוע, ונראה אם יזכו או לא. אני מאמין כי כך צריכה לעבוד מדינה וחברה מתוקנת שערכיה משמשים לה נר לרגליה
http://www.faz.co.il/thread?rep=109050
ספקן VS מוראליסט
לוי (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 3:15)
בתשובה לאלכסנדר מאן

המערכת המשפטית הישראלית היא פוליטית ומושחתת .
ראה מה קרה עם הנשיא קצב . הענין התחיל עם פניה של קצב ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת יעוץ על סחיטה של אישה כל שהיא .
האישה לא נחקרה אלא קצב. הודלפו כל מיני דברים והיה מדובר בהאשמה חמורה של קצב .
פתאום ברגע האמת נחתמה עיסקת טיעון בטענה שהעדויות של הנשים הן בעייתיות .
אין לי מושג מה היה באמת אבל קצב כבר הורשע ללא משפט .
נראה לי אבסורד שבגץ יכריח את היועץ המשפטי להגיש תביעה כאשר הוא משוכנע שאינה מבוססת
גם כל ההתנהלות האתרוגית של התעלמות מפשעים ועוונות של הדרג המדיני ,הצבאי והמשפטי המקרינה איפה ואיפה מדרדרת את המדינה לבור תחתיות .
לי אין אמון מינימאלי במערכות השלטוניות של מדינת ישראל . האסון הוא שצמרת המשפט הישראלית דהינו הבגץ הוא מוביל האג'נדה המושחתת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109056
שאלות של תמימות
דוד סיון (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 6:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הרשעה משפטית היא אכן הקריטריון הטוב ביותר שיש. אבל כדי שזה יהיה קריטריון מעשי, כדי להגיע להרשעה, על רשויות אכיפת החוק לחקור, לברר להכין כתבי אישום ולהגיש למשפט. התהליך הזה לא מתבצע כראוי במקרים הרבים עליהם מדובר. הרי היה מקרה אחד שבו נעקרו ונגנבו עצים ובתביעת המנהל האזרחי הוחזר חלק מהעצים ולמיטב זכרוני בזה נגמר הסיפור. אינני טוען שהמנהל האזרחי ידע בדיוק מי הגנבים אבל בהחלט עמדו לזכותו כיווני חקירה.

יש מקרים שרשויות אכיפת החוק ''מרוצות'' מהפרת החוק. מצד אחד, פלשתינאי שמגיש תלונה כלשהי מאבד חלק ממעט זכויות האזרח שעוד נותרו לו. ותלונות שמוגשות לא מעוררות חקירה ממשית. וכאשר הרשות משוכנעת שהופר החוק והורסת את ההפרה החוק מופר שוב במהירות הבזק.

לעומת זאת, יש מקרים שאוכפי החוק ''לא מרוצים'' אבל ''פחד'' מונע חקירה ראויה. הרי החשודים במקרה של פקיעין מסתובבים חופשי כי הוקמה ועדת חקירה. יש עוד לא מעט מקרים מהסוג הזה ודבר ממשי לא נעשה. אני מפרש את המציאות בהקשרים שהזכרת בכך שפעולות אוכפי החוק תלויות פוליטיקה.

יותר מכך בהקשרים בהם אנחנו דנים היו פסיקות של בתי המשפט שלא נאכפו ולא יאכפו. מול זה הדרישה הנכונה, שהיא חסרת סיכוי במציאות של מדינת ישראל, היא חקירה בלי פניות של כל דיווח על הפרת החוק. עד אז, במציאות שנוצרה, אז ''הדרישה'' של פרקש היא תירוץ בלבד, היא וירטואלית ותו לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109137
שאלות של תמימות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 2:03)
בתשובה לדוד סיון

צר לי האיחור בתשובה שנבע מהתחייבויות אחרות;

מה שאתה בעצם טוען, הוא שמדינת ישראל אינה מדינת חוק, על כל המשתמע מכך. זוהי הצהרה קשה ובעייתית שיש לחשוב עליה היטב מבחינת נכונותה הכללית, שכן מצב מסוג זה מוציא הלכה למעשה את ישראל ממשפחת מדינות המערב – ומצרפה כמעט אוטומטית למשפחת המדינות הלטיניות בדרום אמריקה, במקרה הטוב.

שאלת אכיפת החוק והחלתו באופן שווה על גורמים פליליים (ומבחינתי עקירת עצי זית הנו אירוע פלילי) בישראל ושטחי המריבה אמורה להוות אבן יסוד בהבנת הרזון-דטרה של כל ארגון פוליטי המנהל מדינה את עצמו, שכן אם לא כך הדבר הרי שהוא יורה ברגלו בסיבוב הבא.

כיצד פותרים בעיות מסוג זה, אם בכלל?

אני משער שהפתרון חייב לבוא בראש ובראשונה בגבולות הקו הירוק, ובהמשך חייב לזלוג אל שטחי המריבה, שפירושו שלטון החוק ואכיפתו באופן הנקי משיקולים פוליטיים.

האם דבר זה אפשרי בישראל מודל 2008?

לי אישית אין תשובה על כך, אבל אני משער שבטווח הבינוני תחוה ישראל שינויים לטובה בתחום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109138
שאלות של תמימות
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 5:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מדינת ישראל אינה מדינת חוק .
המערכת המשפטית הישראלית בנתה לעצמה אג'נדה פוליטית . מוביל המהלך היה אהרון ברק .הוא סחף אחריו את השופטים , היועצים המשפטיים לממשלה , פרקליטות המדינה , השבכ , המשטרה והתקששורת .
העובדה שהעסקונה הפוליטית היתה נגועה בפלילים עזרה מאוד לתהליך . עסקנים אלו היו נתונים לסחיטה ואיומים . כל מי שניסה להרים קול נתפר לו תיק והוא סולק או השתתק .
מכאן הדרך קצרה לאיפה ואיפה ול''אתרוגיות'' . דהינו לפני שחוקרים מבררים מי האיש ומה הן עמדותיו הפוליטיות . האם הוא אמור להשתלב באג'נדה הפוליטית המעדפת .
מצב זה הביא לשחיתות טוטאלית של המערכת . כולל בדוי ראיות , הסתרת ראיות , הטרדת עדים , סחבת אין סופית . כמו כן אנשים הגונים התרחקו מגופים אלו וההדרדרות הואצה .
יש מה לתקן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109141
העובדות מדברות
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 5:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

א. הסיווג של מדינת ישראל לא חשוב כמו העובדות שמאירות את המציאות:
- יש כריתת עצי זית ביהודה ושומרון, אין כתבי אישום.
- יש אלימות וחבלות בפקיעין, אין כתבי אישום.
- יש אלימות במגרשי הספורט, וברוב המקרים עוברים לסדר היום (זה קורה גם במדינות הנאורות של אירופה).
- יש פשיעה באזור טובה-זנגריה (אזור ראש פינה), אין כתבי אישום.

אלו רק כמה דוגמאות לתהליכים במציאות.

ב. העובדה שאין כתבי אישום אינה הוכחה שהתופעות לא קיימות. מה שקובע הן העובדות בשטח. מי שנתלה בכתבי אישום בעצם אומר שעמוד החשמל ליד ביתו לא קיים כי אין על כך כתב אישום; שאין מאחזים לא חוקיים (בגבולות הקו הירוק ומחוצה לו) כי אין כתבי אישום.

ג. אם וכאשר יש כתבי אישום ופסקי דין (כולל של בג''ץ) הם לא מבוצעים. ראה בג''ץ אלון מורה מסוף שנות ה-‏70 ופסקי דין בקשר לכריתת עצי הזית.

ד. יש לא מעט גורמים, פוליטיים ואחרים, שמרגישים נוח ואפילו משגשגים במציאות הזאת. זאת הסיבה העיקרית שהמציאות הזאת לא משתנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109144
העובדות מדברות
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 7:26)
בתשובה לדוד סיון

החקירות , כתבי האישום ופסיקות השופטים לא מבוססים על החוק אלא על נטיות פוליטיות של המטופלים והמטפלים .
אותם מטפלים משקרים במצח נחושה ואומרים כאילו הם פועלים על פי החוק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109145
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 7:39)
בתשובה ללוי

טענתי שיש הפרות חוק רבות שלא מטופלות כלל. אבל אתה
מתעסק במה שלא עושים או שעושים מעט מאד (חקירות וכתבי
אישום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=109148
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון

הבחירה במה לטפל נקבעת על פי שיקולים פולטיים או סתם שחיתות של המשטרה , הפרקליטות , השבכ , היועץ המשפטי לממשלה והשופטים
איפה ואיפה זהו הקו המנחה .
ואם זה לא מספיק מזבלים את השכל עם מידתיות ושאר המצאות מחוץ לחוק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109151
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 9:00)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=109161
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 15:48)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה היא שחיתות משפטית .לכן לא נתן להסמך על נתונים המבוססים על נתונים ממעכת זו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109163
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:41)
בתשובה ללוי

הבעיה היא שאתה לא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109165
מה עניין שמיטה לכלי מיטה (תגובה 109145)?
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון

לא חוקרים אז אי אפשר לתבוע ולעשות .
רק לאחרונה ערבים תקפו מתפללים בתוך בית כנסת בלוד . המשטרה אפילו לא הגיעה לראות מה קורה .
פולין , אוקראינה , רוסיה וכו' לפני מאה שנים ויותר .
עידן הפוגרומים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109179
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 19:53)
בתשובה ללוי

אכן כאשר לא חוקרים אי אפשר לתבוע ולשפוט או לעשות משהו.
זה מה שבעצם טענתי לפני שהצטרפת לתת-הדיון (תגובה 109141).
http://www.faz.co.il/thread?rep=109184
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
לוי (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:17)
בתשובה לדוד סיון

שים לב אנחנו חלוקים על הסיבה לחוסר החקירה .
טענתי היא שהסיבה היא שחיתות פוליטית של מערכת האכיפה הישראלית .
השקר , הכזב , הרמיה , הרשע והשנאה מובנים במערכת . זו אנטישמיות ולא רשלנות גרידא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109190
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
דוד סיון (יום שלישי, 18/12/2007 שעה 20:38)
בתשובה ללוי

נכון אני חולק עליך בדבר הסיבה. כבר ציינתי בעבר,
ובתחילת הדיון שהסיבה קשורה בפוליטיזציה של מערכת
אכיפת החוק. הנפגעים הם החלשים שהפוליטיקה לא רוצה
בשימור זכויותיהם (היהודים בפקיעין ובעלי מטעי
הזיתים הפלשתינאים ביהודה ושומרון כדוגמה).

אני גם חושב שהגידופים הם מיותרים ואתה נזקק להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109202
סוף סוף אתה ענייני ואפילו צודק
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 3:57)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מגדף .
מערכת האכיפה היא פוליטית החוק לא מענין אותה אלא האג'נדה הפוליטית של הפוקציונרים הסמולניים למיניהם וסוגיהם .
הכוון הוא אנטישמיות ישראלית מובהקת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109204
אתה בהחלט מגדף ומטעה בניתוח
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 6:53)
בתשובה ללוי

אם בוחנים מי מרוויח מן המצב שאין אכיפה ראויה רואים שיש
ביניהם יהודים, פלשתינאים. גם בין המופסדים ישנן קבוצות
משני הלאומים. מכאן שאי-אפשר לטעון שהאג'נדה מעדיפה קבוצה
לאומית כלשהי בלי לסייג ולהסביר. לכן המסקנה המגדפת שלך לא
נכונה ובודאי שהגידוף מיועד ליצור רושם מטעה.

מי שבודק את העובדות יכול לראות תמונה שההעדפות של מערכת
האכיפה נוטות לצד כלשהו וזה לא הצד עליו אתה מצביע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109206
אתה בהחלט מגדף ומטעה בניתוח
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון

ההעדפה היא לצד שאני מצביע באופן גורף .
הנתונים שאתה מציג בשקר יסודם .
שקרים אלו מקורם בתקשורת הישראלית האנטישמית ובמערכת האכיפה המושחתת והאנטישמית כולל כל חבריה. מירב השופטים , הפרקליטות , המשטרה וכו' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109207
אתה, לוי, בהחלט מגדף ומטעה
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:31)
בתשובה ללוי

הטענות שלך מעידות שאינך מכיר את המציאות בשטח, או שאתה פשוט מטעה או
שניהם יחד. זו לא פעם ראשונה שאתה עושה זאת ולכן מבחינתי ה''אמת''
שלך מופרכת.

אני לעומת זאת מכיר את העובדות. הצילומים שהצגתי בפתיחת הפתיל הם עדות
בולטת לכך שנכרתים עצי זית והם גם חלק ממגוון עדויות אמינות
(שלא הופרכו) לכך שמשמעותן שמערכת אכיפת החוק מקפחת את שהפלשתינאים;
משמעותן שיש פגיעה מהותית ומתמשכת בזכויות האדם והקניין של הפלשתינאים.

בקיצור, אינך מכיר את העובדות או שאתה במודע מציג עמדה שקרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109209
אתה סיון מעליל עלילות דם
צדק (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון

הצילומים הם עדות שנכרתים עצי זית,
הם לא עדות על מבצעי הכריתה ולא הוכחה לעלילות הדם שלך.

צילום הגויה הדקורה היא הוכחה שהאדם נרצח,
היא לא מוכיחה מי הרוצח......כפי דרכך בטומאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109211
אתה סיון מעליל עלילות דם
אריה עירן (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 7:49)
בתשובה לצדק

הטענה עם הגוייה היא חזקה ביותר . יש הוכחה לפשע . אין הוכחה מי פשע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109218
אתה אריה נוהג לא חכם
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:21)
בתשובה לאריה עירן

הצורך להכחיש מה שלא נטען הוא בר כיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109219
אתה צדק מעליל
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:22)
בתשובה לצדק

העדות הפעם והעדויות האחרות שהצגתי כאן יש להן משמעות
מבחינת מי נפגע בגלל שמערכת אכיפת החוק ''צולעת''.

מי שכמו צדק טוען שזאת עלילת דם הוא קשקשן, או אחד שעוסק
בהפצת עלילות ובטומאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109225
[•] אתה צדק צודק
צדק (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:46)
בתשובה לדוד סיון

הצעת חוק חשובה שחייבים לחוקק במדינת ישראל,
מדינתו של העם היהודי שסבל מעלילות דם ואמור לדעת את התוצאות שלהן.

להוסיף סעיף בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם שיקרא,
''החוק לעשיית דין בדר שטירמר ובעוזריו''.
החוק יעסוק במניעת הפצת עלילות דם כנגד יהודים.
החוק יחייב כל מפיץ ידיעה המטילה אשמה חמורה בציבור יהודי כלשהו,
להביא הוכחות ברמה הקרובה להוכחה משפטית,
לקבל תגובה ממושא האשמה תוך חובה לפרסמה במלואה בצמוד לידיעה,
להימנע מתיאורים פיזיים ותיאורי אוירה שמטרתם הכפשה ויצירת אוירה שלילית ואנטישמית...
סעיפים נוספים יתקבלו.........
http://www.faz.co.il/thread?rep=109213
אתה, לוי, בהחלט מגדף ומטעה
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון

אף אחת מהמצגות שלך מאששות את השקרים שאתה מציג .
הבעיה היא האנטישמיות של התקשורת ומערכת האכיפה המושחתת והאנטישמית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109216
הבעיה שלך, לוי, הובהרה כעת
דוד סיון (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 8:12)
בתשובה ללוי

אתה, לוי, יודע שדבריך הם דברי שקר וזדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109230
הבעיה שלך, לוי, הובהרה כעת
לוי (יום רביעי, 19/12/2007 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109064
מסורת ארוכת שנים של תחיבת הראש לתחת
יוסלה (יום ראשון, 16/12/2007 שעה 10:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן

''איכשהו אינני מבין; האם לא ניתן להגיש כתב אישום נגד אנשים שגנבו עצי זית?
או נגד חשודים שגדעו עצי זית? מה כבר כל כך מסובך בכך? האם אותם
גורמים שדורשים את החזרת עצי הזית שנגנבו אינם מסוגלים להגיש כתב אישום למתחילים?''

התשובה היא, ''לא ניתן'', ''אינם מסוגלים''.

''אדרבא - יקומו אנשי חוק וארגוני זכויות אדם ויתבעו את אשר יש לתבוע, ונראה
אם יזכו או לא.''

קמו וקמים, אך אין שוויון משפטי ליהודים ולפלסטינים החיים בשטחים הכבושים.

ויסלח לי האדון היקה המכובד. עד כמה דקיקה יכולה להיות שכבת המרמלדה
שהינך מורח על הפרוסה הזאת של 'איך שצריך להיות'.

אתה חי בעולם שבו אין כיבוש, אין פלסטינים, אין מתנחלים, אין צבא
אין משמר הגבול ואין יחידות חיסול של צה''ל.

אתה מזיל דמעה ייקית בקוראך תיאורים של גיבור גטו וורשה העומד, אקדח
בידו מול טנק גרמני, אך את האיכר הפלסטיני שמתפרנס בדחק מגידול זיתים
וצופה באימה כיצד המדינה והמתנחלים גונבים את אדמתו ועוקרים את עציו,
- את האיכר הזה אינך מסוגל לראות.

יש כיום גישה נוחה לחומר רב בנושא. צא למד. למד לעשות חיפוש בגוגל.
ארבעים שנה של התעללות בפלסטינים אינם בגדר ''צורך בסיפוק מהיר''.
העמדה נגד הכיבוש והעקירות והפשעים נגד הפלסטינים איננה עמדה
'חד-נרטיבית'. זו בפשטות עמדה מוסרית של יהודים שאינם מוכנים
להיות מזוהים עם פשעים נגד האנושות.

הספקנות שלך איננה ספקנות פילוסופית כלל - זו פדנטיות של משפטני-כורסה
שמסיבות שונות תמיד ישבו על הגדר, בין אם זו היתה הגדר של היהדות,
או גדר ההפרדה. אנשים, אני חושש, שכל רמז לצורך לנקוט עמדה בעניינים
אתיים, גורם להם להתחפר עוד יותר עמוק בכורסה.

אני לא מקבל את ההיתממות שלך אל מול שפע המידע שזורם באופן שוטף
לאמצעי התקשורת ולאינטרנט בנושא הגניבות והעקירות.

הפדנטיות שלך חוברת ל'משפטנות' הקטנונית של אנשים כדוגמת פרקש,
שגם כאשר מופיע בבית דינם קורבן הרצח ראשו הכרות תחת זרועו, דורשים
ממנו להוכיח שאכן נערף ראשו. והקטנוניות המשפטית של פרקש חוברת
לצביעות הרצחנית של מתנחלים קטלניים שמסתובבים חופשי ב'ארץ ישראל
השלמה'.

לפי הסצנריו הנציונאל-סוציאליסטי המוכר: אנשי האקדמיה - המומחים
לענייני משפט ומוסר - ישובים על הגדר ודנים בכובד ראש בהיבטים של
המצב כפי שהיה לפני שנות דור, והממשלה הצבא וגדודי הבריונים של ה'איש
הקטן' מחסלים את היהודים. מוכר?

קצת איחרת את הרכבת ל'הביאס קורפוס' של הכיבוש הישראלי,
מה'גוף' של הגדה המערבית נותרו פלחים פלחים של תפוז מיכני,
וגם הכבישים מפלח לפלח חסומים רוב הזמן לפלסטינים.

הרכבת שאליה הצטרפת ברגע מאוחר זה הינה הרכבת של הפוסחים על שני
הסעיפים מהסוג הגרוע ביותר - הבריונים היהודים של יהודה ושומרון,
הטרנספריסטים, הקונפורמיסטים הפוליטיים, ואנשי החזית היהודית-לאומנית
אשר ברצחנותם המילולית לא היו מביישים את הטרוריסטים של ה'ג'יהאד
האיסלאמי'.

העיוורון שלך ושל יהודים אחרים, הממשיכים לשאת בגאון את הסטנדרטים
של מוסר ומשפט מבית היוצר של הגימנסיות של ברלין, כאשר המדינה היהודית
שצמחה על רקע השואה מייצרת קורבנות פוליטיים ברמה שלא היה מביישת
את הגרמנים, - עיוורון זה אינו פותר אתכם מאחריות לשותפות בפשעים
הנעשים כל יום בשם העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109812
סינדרום האדם הטוב
אלכסנדר מאן (שבת, 29/12/2007 שעה 19:51)
בתשובה ליוסלה

אפתח גם כאן בהתנצלות על התגובה המאוחרת, אשר נבעה מהתחייבויות לרגל חופשת חג המולד.

האמת היא שדי תמוה בעיניי מדוע אדם אינטיליגנטי ורגיש כמוך נזקק הן לביטויים פקאליים (''תחיבת הראש לתחת''), והן להוקוס-פוקוס בדמות reductio ad hitlerum שפירושו במקרה זה השוואה מגוחכת בין מעשי גרמניה הנאצית למעשי הלאומנים והפנאטים היהודים. הרי התבטאויות מסוג זה אינן תורמות לרצינות הדיון, לשיטתי.

כך או כך, דומה כי עצם העמדת משוואות מסוג זה מראה עד כמה אינך רציני בהצגת הטיעונים, שלפחות כאן באירופה של שנת 2007-2008 נלעסו כבר עד לזרא והועמדו כטיעוני אגיטאציה חד צדדית בעליל. זאת ועוד: מסתבר כי אפילו השוואת ישראל לדרום-אפריקה, אשר מטבע הדברים והדיוק ההיסטורי רלבנטית מעט יותר מאשר ההשוואה לגרמניה הנאצית – כמעט ואינה תקפה בקרב מעצבי דעת הקהל בעיתוני אירופה המובילים, ואף לא בקרב מקבלי ההחלטות בזירה הפוליטית בקרב המפלגות השונות. ישראל, הולך ומתחוור לרבים, היא מקרה מיוחד ובעייתי משל עצמו, שאין לו כרגע תקדים של השוואה רלבנטית: הרי לך 2 קבוצות שנלחמות על אותה פיסת אדמה ועל הנראטיב ששייך אך ורק לכל אחת ממנה, לשיטתה, אל אותה פיסת אדמה. אני חוזר ומדגיש פעם נוספת: ישראל מקרה בעייתי, אך האיזור כולו בעייתי לא פחות. נקודה אחרונה זו מבינים יותר ויותר אירופאים.

אתה מתרעם על הדברים שקורים לעצי הזית, ואני בהחלט מסכים איתך, אולם דורש חקירה; לא יותר ולא פחות. העובדה שחקירה מסודרת אינה מתקיימת אומרת דרשני, וכאן אני מצוי במחנהו של סיוון מבחינת הדרישה לאכיפת החוק ופתיחה מדוקדקת בחקירה – אך בשום פנים ואופן אינני מצוי במחנה המוראליסטי-פולמי שאותו אתה מציג, אשר משתמש בעצי הזית כדחפור להצגת הנראטיב הפלסטינאי כנכון או צודק-יותר מהנראטיב הישראלי. אני שולל זאת לגמרי, למרות שאינני תומך במפעל ההתנחלויות, ולמרות שאני עקרונית מוכן לפרקן – במידה ואראה התפרקות מרעיונות הדוגלים בהשמדת היישות הציונית במחנה הנגדי.

ניתן לומר כי במקרה זה מתקיימת התמודדות בין שתי קבוצות על 'אמת היסטורית' כלשהי, אולם ההתבוננות באותן קבוצות על הנושא שונה מאוד האחת מהשנייה. בעוד שבקבוצה הישראלית-יהודית מצויים אנשים רבים שעורכים ביקורת עצמית ומכים על חטא, ומבינים שיש אשמה בעמדה הישראלית, הרי שבקבוצה הפלסטינאית שולטים רעיונות המבוססים על כבוד, בושה וגאווה במסכת ערכים טוטאליטרית, דיקטטורית, אשר לא רק שאינה מוכנה לביקורת-עצמית אלא מאשימה את ישראל (ואת כל העולם) בצרותיה מלבד את עצמה.
שים לב לכך כי המתנחלים וחבריהם אינם מעניינים אותי בהקשר הישראלי, שכן אם היו בצד הנגדי אנשי שלום ופיוס לשיטת מנדלה ו/או מרטין לותר קינג, הרי מזמן היה הרוב הישראלי של המרכז הליבראלי ושמאלה ממנו חותם בשתי ידיים על מדינה פלסטינאית, ועוזב את רוב שטחי הגדה. מן הסתם היה גם מוכן למעבר בטוח כהבנה לצורך פלסטינאי לטריטוריה שאינה מנותקת.

-- האם הפלסטינאים לא טעו והטעו מעולם?
-- האם הפלסטינאים הוכיחו בגרות פוליטית ושכל-ישר של בחירה בשיקום ופשרה על פני פתרונות טוטאלים (''הכל או לא כלום'' – ע''ע זכות השיבה) וטוטאליטריים הכה אופניים לתרבות הסביבה?
-- האם ישראל אשמה בכל דבר עד שאתה הופכה ל'חטא קדמון' שהנו מנותק מכל יחסי סיבה ומסובב בהקשרים קאוזלים רגילים? האם ישראל אינה ה- ex negativo ממנו אתה שואב את מוסרנותך החד-צדדית?

אני מבין שאתה כבר מזמן בחרת צד בעניין זה, היינו בצד המצדד בנראטיב ובלאומיות הפלסטינאית, ומוכן להגן עליו על פני עשרות תגובות לכל אורך הדרך ובכל מחיר, הרבה מעבר לסוגיית עצי הזית, שאינם אלא עלה תאנה להצגת הסכסוך כולו, לשיטתך, עם או בלי מתנחלים.
צא ולמד כי בכל הדברים שכתבת כאן אין ולו מילת ביקורת אחת ויחידה על התנהגות והתנהלות פלסטינאית (ותקן אותי אם אני טועה), אין ולו דרישה אחת לביקורת עצמית מהצד שאותו הגדרת כ'מדוכא' לשיטתך. נראה כאילו 'התקרבנותם' האימננטית של הפלסטינאים מסירה מהם, לשיטתך, כל אחריות מוסרית למעשיהם, וכל בדיקה חוזרת של דברים שעשו או עוללו. למותר לציין שהתייחסות מסוג זה זרה לי.

אנא תן גם דעתך לכך שאני בחרתי בנראטיב אחר משלך, שהנו הנראטיב הישראלי הליבראלי והזהיר – אשר מבקש עובדות במקום חשדות, שיחה במקום צעקנות, ביקורת עצמית במקום רחמים עצמיים מאוסים, וכמובן כיבוד הזולת במקום שימוש בביטויים מהסוג שאתה בוחר בו.

בינינו קיימים חילוקי דעות משמעותיים, ככל הנראה, ולמרות שאינני נמנה על מחנה המתנחלים ולמרות שבעברי הרחוק הצבעתי לשמאל הישראלי מתוך כוונה לפירוק ההתנחלויות – אינני מקבל לאומנות פלסטינאית כסוג של 'שמאל ישראלי'.
אם זהו העיוות שלכאורה שייך, לשיטתך, לאסכולת 'בתי המדרש של גימנסיות ברלין' (לא בדיוק ברור לי היכן הגרלת מטאפורה זו) , אז אני בהחלט שייך לו – שכן באסכולות הומניסטיות רציניות איש מעודו לא טען למונופול על האמת. האמת המקובלת באסכולות אלו היא אמת של פשרה ולא אמת של צדק טוטאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109878
סינדרום האדם הטוב
אריה עירן (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 16:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אדוני הנכבד אשאל אותך בפשטות .
האם אל ארץ מגוריך מותר ליהודים להגר ?
האם לארץ מגוריך מותר לפלסטינים להגר ?
האם ליהודים-ישראלים מותר להגר למצרים ?
האם לישראלים-יהודים מותר להגר לירדן ?
האם ליהודי-ישראלי מותר להגר ליהודה , שומרון , עזה ?
האם ליהודי אזרח שבדיה מותר ?

זו השאלה הבסיסית . לא זיתים ולא כיבוש .
http://www.faz.co.il/thread?rep=109879
הכל טוב ויפה, אלכסנדר
יוסלה  (יום ראשון, 30/12/2007 שעה 16:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הכל טוב ויפה,
אך דבריך, למרבה הצער מסתכמים באפולוגטיקה
ישראלית-יהודית על ההתנהלות המבישה
של ישראל ביחס לפלסטינים.

הפרמטרים של המאבק על יהודה ושומרון
הם הכיבוש הישראלי - שליטה צבאית +
ההיאחזות פורעת החוק של המתנחלים
לדורותיהם באדמות שרובן קניין פלסטיני
פרטי, וב'אדמות מדינה' שמעולם לא היו מיועדות
להתיישבות של ישראלים (החלטות האו''ם וכו').

הפלסטינים חיים מזה ארבעים שנה תחת
שלטון צבאי. וישראל, כחתול שהופקד לשמור על
השמנת, עשתה ועושה כל שביכולתה כדי לכתוב
הסטוריה של עושק רצח והשפלה שתיזכר לדיראון
עולם - מציאות שהביאה במהלך השנים להתדרדרות
של שלטון החוק בישראל (בשל קיום שתי מערכות
משפטיות, אחת לישראלים, השניה לפלסטינים).

התגובה שלך היא בגדר אפולוגטיקה אחת ארוכה,
- לא אפולוגטיקה במובן הפילוסופי הנקי, אלא כתב-
תירוצים להצדקת המשך מצב בלתי נסבל מבחינה
ערכית (משפטית, פוליטית וחברתית).

למרות הנסיון הזהיר שלך (כל צעדיך, מראית-עין של
מדידות להם) למקם עצמך ב'מרכז' - ב''נראטיב הישראלי
הליברלי והזהיר'',
קריאה מדוקדקת של דבריך כאן ובנושאים אחרים, מראה
אדם אשר אל מול מעשי זוועה (זוועה במובן המשפטי-אתי
קודם-כל) הנעשים בשם ישראל והעם היהודי בשטחים,
נמנע באופן קונסיסטנטי מלהתריע על מעשים אלה.

ה'אנינות' הפוליטית הזאת אין בה טוב ויש בה רוע. במצבים
בהם בזמן אמת אוכלוסיה אחת חיה במדינה דמוקרטית ובנינוחות
רבה יחסית, ואוכלוסיה שלמה (אוכלוסיה המגדירה עצמה כעם)
חיה תחת שלטון צבאי מדכא ומערכת משפטית של שעת חירום,
- במצבים כאלה, אנין הטעם הפוליטי יכול לשתוק במקרה הטוב,
אך מחוייבותו הבסיסית היא לתיקון המעוות. ווודאי שיחטא כנגד
הערכים שלו עצמו אם יצא להגנה על העיוותים הקיימים ועל הכוחות
הפוליטיים שמעוניינים בהמשך קיומם של העיוותים.

הברירה שעומדת בפניך היא פשוטה: המשך הפוזה של הישיבה
הזהירה-כיביכול על גדר פוליטית שכבר מזמן לא קיימת, ונתינת
יד לכוחות האפלים ביותר בהסטוריה היהודית (שמוצאם בפרשנות
מעוותת של יהדות), או התעשתות-מה בדקה התשעים של המשחק
- אף אל פי שאנחנו כבר בהארכה - ותגובה עניינית למצב המתמשך
של שליטה ישראלית במליון פלסטינים. הבחירה בידך.

ורק לצורך הבהירות: אין בגישתי משום ביטוי ל'התקרבנות האימננטית'
של הפלסטינים, או בגדר האשמת ישראל ב'חטא קדמון'. גישתי גם איננה
בגדר 'מוסרנות חד-צדדית'.

בענייני מוסר וצדק משפטי מרכיב ה'ערכיות' תמיד נשמע לעבריין כמין
הטפת מוסר מופשטת - טוטלית או 'מוסרנית'. אין מנוס מלהציג לעברייני
מוסר ומשפט את החוק בגירסתו הכוללת ביותר. כך גם אין מנוס מלהזכיר
לממשלת ישראל, למטכ''ל, ולך אלכסנדר, שיחידות החיסול של צה''ל
למשל, פועלות מזה שנים מחוץ לחוק הישראלי, מחוץ לחוקי מטכ''לי, בניגוד
לכל חוק בינלאומי. הוצאות להורג של מנהיגים פלסטינים ובני משפחותיהם
אינן עונות לשום סטנדרט משפטי המוכר לנו. ואם הינך חושב להגיב על
דברי אלה בעוד כתב-תירוץ אפולוגטי המסביר את הנסיבות המיוחדות
של הקיום הישראלי במזרח התיכון, חסוך מילותיך. אני לא הקהל לזה.

אתה כותב בטון מאד אוטוריטטיבי, והכותרות שאתה נותן לתגובותיך
מנסות ל'מסגר' את המכותב במסגרת מאד צרה - במקרה שלי 'מורליסט'
ו'אדם טוב' או 'סינדרום האדם הטוב'. בשני המקרים הכינויים בהם
פנית אלי מסגירים את תפיסתך אותי כאדם הטוען שיש לו 'מונופול על
האמת'. חשוב שנית.

לך ידידי, עלול להתעייף הישבן מרוב ישיבה על גדר רעועה פוליטית.
התרופה למכתך מצוייה לפי דעתי בלמידת הנושא.
מתוך התרשמות מהטקסטים שלך באתר, היכרותך את המצב בשטחים
כה מצומצמת שחבל על הזמן. גם ממקום ניכר, בארצות הקור, ניתן
ללמוד מה ישראל באמת עשתה ועושה בשטחים. מקרה אחד לדוגמא,
אשר לימוד פרטיו יוכל להאיר את עיניך למתרחש, הוא המקרה של
העיירה בילעין. מקרה המקפל בתוכו את כל המרכיבים של הכיבוש
במקום אחד על כל האספקטים השונים שלו (משפטי, חקלאי, קנייני,
תרבותי, והתגובה הישראלית להתנגדות).

והבהרה נוספת, ההטייה של הדיון לעבריינות הפלסטינית, אינה
מוסיפה לכבודו של הכותב. גם הנסיון להציב מחיצה משוריינת בין
מעשי האדם היהודי-ישראלי לבין מעשי האדם הגרמני-נאצי,
אינו מצביע על הבנה של שאלת המוסר. חלק מההגדרות במשפט
הבינלאומי של אחרי מלחמת העולם השנייה הרי מבוסס על הלקחים
ממעשי הנאצים. נושא הדיון הוא ההתנהלות
הישראלית-יהודית במצב הנוכחי. הנושא הוא,
מה הוא הדבר הנכון שעל ישראל לעשות, - הערכת המעשה במסגרת
מערכת הערכים היהודית עליה נוסדה מדינת ישראל.
אם ההתנהלות הישראלית-יהודית תממש עצמה לפי הקריטריונים
של עמים ומצבים אחרים, לא תהיה כל הצדקה להמשך המאבק
על מדינה לכל היהודים.

הפיכת הבעיה המוכרת של רלטיביזם מוסרי
למעין קנה-מידה להתנהלות מדינת ישראל במשבר הנוכחי,
יש בה לא רק משום צביעות פילוסופית, אלא גם רוע
מובנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=109116
עובדה לספקן המגוחך משהו
סתם עוד אחד (יום שני, 17/12/2007 שעה 15:55)
בתשובה ליוסלה

האירוע שאתה מצטט מהארץ הוא זה שבדיוק מצביע על אופי הסכסוך בין היהודים והערבים על שטח. הערבים פלשו לשטח כפר אחיה, דבר שנמנעת מלצטט אותו. הם לא גזמו, כרתו ודפקו את 'הזיתים של הערבים' כי הזיתים האלה ניטעו או גדלו על אדמות אחיה. הממשל הצבאי ביקש להחזיר כדי למנוע מריבה יותר גדולה והמתנחלים נענו כי זה עדיין השטח שלהם.

אין כל קשר בין האירוע הזה שקרה בכלל בקיץ לבין הכריתות הדירוגיות והסידרתיות שמתרחשות כל שנה באותו מועד - מיד
לאחר סיום מסיק הזיתים !!!!!!! אז אם המתנחלים הם שעושים את מה שאתה טוען שהם עושים, למה לעשות את זה שוב ושוב דווקא אחרי תום מסיק הזיתים? למה לא לכרות, לשרוף ולהרוס להם את הזיתים בפברואר, אפריל, יוני ואוגוסט? הרי בתקופות האלה השמירה שם חלשה יותר. למה המתנחלים צריכים להתחשב בערבים ולתת להם קודם למסוק זיתים?

למה אתה דורש להרשיע את המתנחלים לפני משפט? ולא רק לפני משפט, אלא לפני שבכלל תפסו את מי שפוגע או לא פוגע בזיתים? אתה מראה לנו שאתה רוצה להרשיע את המתנחלים רק בגלל הצבע הפוליטי שלהם. אתה בונה קונספציות על חלומות ואשליות, על סיפורים שינעמו לך וישחירו לכאורה את האחר. זה טוב לפוליטיקה שלך, אבל בכלל לא מתאים למדינה שפויה, מדינת חוק ומדינה שפועלת רק לפי העובדות. אם אתה נשען על הצהרות פקידים, אז אתה ראוי להיות פקיד אבל לא קובע מהי האמת וכיצד נכון לנהוג. ועוד פחות מזה האו''ם יודע. שהרי אנחנו יודעים מי ''מדווח'' לאו''ם - ערבים, ערבים ומשתפי פעולה עם ערבים, אנשים כמו 'יוסלה'. אתם מעבירים את השקר במערבולת בינכם עם מספר שחקנים כמו במשחק כדורגל ובמהירות כמו במשחק כדורסל.

אז מה הפלא שאותו קוד רשום על כל הידיעות ש'מחזקות' את דעתך? למה ליפול מראש למלכודת ולמערבולת השקר שלכם?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.