פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=108557
האבולוציה - תגובה
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:16)

ברצוני להודות ליגאל גרנות על מאמרו . אין ספק, יכולתו הניסוחית והבנתו את הנושא עולים על שלי . ברצוני להודות למערכת ''פורום ארץ הצבי'' על שמצאה לנכון להביא מעמר כזה לפורום . אופיי החשדני אומר לי שזו תגובה למה שאני מטיף לו . אין בזה כל פסול ואני שב ומברך על כך .
יחד עם זה יש לי כמה הערות והשגות .
1- המינים אינם ''מסתגלים'' אלא שמתוך כלל הפרטים ''הנולדים'' או ''נוצרים ברביה'' שורדים הפרטים שהכותב קורא להם ''מסתגלים''. לתוצאת הישרדות זו קוראים הסתגלות למרות שזו לא המילה המתאימה .
2- נכון שהאדם בורר לו יצורים חיים שמתאימים לצרכיו , בעלי חיים וצמחים ואפילו רמשים וחיידקים . אבל גם ללא התערבות האדם מתקיימת ברירה של מתאימים . זה נעשה באופנים אחרים . אגב אני קורא ל ''יצורים חיים'' איבריונים , כי הם בעליאיברים וגם כי אורגן בלטינית הוא איבר בעיברית . אני מקווה שהמילה תכה שורש .
3- נגד טענה זו יש שמתקוממים . למשל דוד סיון .
4- בממוצע כל הפרטים מאותה קבוצה מורישים צאצאים בכמויות דומות . המיון הטבעי הוא שמשאיר יותר צאצאים פוריים להמשך קיום המין . פרט למיקרה שבו התכונה השונה קשורה לפוריות . למשל שור רב און לעומת שור רפה .
תת סעיף 4- זמינות המזון אינה אחידה לאורך ציר הזמן . זה מהווה גורם ממין כשלעצמו . על האיבריונים להיות ברי-יכולת לשרוד תקופות של פחת בזמינות מזון תקופתית .
5- קיים תהליך אקראי של שינוי תכונות גנטיות . זה נקרא מוטאציה .
לגבי האדם יש את שאלת תפקיד המח ככלי הישרדותי .
A- המח ללא ספק הוא תוצר אבולוציוני . לכן על פי הגדרה זו מעשיו ''התרבותיים'' הם מעשים אבולוציוניים .
B- כשם שיש מוטציות גנטיות של צבע העור , אורך הגוף , פעילות בלוטות שונות (אינסולין ואחרות) יש גם שוני ביכולת המוחית המולדת . העובדה שמח התינוק מתפתח גם כתוצאה מגירוי חינוכי ןההבדלים במטען התרבותי מקשים על מדידת אמת של סעיף זה .
C- באירלנד החל גידול תפוא ב- 1780 עד 1849 גדלה האוכלוסיה כתוצאה מ- 3 מיליון ל 7 מיליון . אחרי האסון ב- 1851 מנתה אירלנד רק 2ץ9 מיליון . ב- 1950 מנתה 3.5 מיליון והיום 4 מיליון + 700.00 בצפון אירלנד . בארה''ב חיים 30 עד 40 מיליון אירים
D- לפי ממצאי משפחת ליקי המזרח אפריקה היו קופים זקופים כבר לפני 7 מיליון שנים .
E- כאשר פרטים אנושיים שינו את הסביבה יש פרטים אנושיים אשר השינוי הוא לרעתם ואחרים שהשינוי הוא לטובתם .
F- שימור בני אדם בעלי תכונות גנטיות שהיו נכחדים אלמלא הרפואה המתקדמת מגדיל את המאגר הגנטי ''הפגום'' למעשים אלה יש השפעה מצטברת על המשך קיון האדם .
G- האקראיות היא חלק מתהליך המיון הטבעי . כך מכת ברק וכך תאונת מכונית .
H- איננו יודעים לבטח מהן תכונות הישרדותיות עתידיות שכן איננו יודעים איזה תהליכים יתרחשו בעתיד . מול ביגוד אופנתי יתכן שדווקא נודיזם יעזור , אין לדעת .
I- נפוצות של תכונה אבולוציונית מועילה תלויה בגודל האוכלוסיה יחסית לגורם המחסל ולמידת הבידוד הגנטי .
J- את האדם יש למדוד באותם כלים אבולוציוניים כמו שאר האיבריונים , אלא שגודל האוכלוסיה, תנאי חיים שונים, ריבוי התכונות שחלקן סותרות הקיימות במין האנושי מקשות על ניתוח המצב.
K- מוסכם היום שמבחני IQ . אינם מתאימים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108574
יש אנשים, כמו אריה עירן, שאוהבים לקשקש
דוד סיון (יום שישי, 07/12/2007 שעה 18:29)
בתשובה לאריה עירן

אריה עירן אוהב לחזור על ''שגיאות'' ולהציג חדשות בכל הזדמנות.
מכאן שהוא מתכוון להטעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108766
האבולוציה - תגובה
יגאל גרנות (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 11:58)
בתשובה לאריה עירן

לאדון אריה ערן שלום רב!
ראשית תודה על המחמאות וכבר בהתחלה אבוא ואודה שאכן לאופייך החשדני היה על מה לסמוך. בתגובתך יש כמה ענינים שברצוני לחזור ולהגיב עליהם:
1) ההגיון בטענה שאם המוח הוא תוצר אבולוציוני אז גם מעשיו התרבותיים הם מעשים אבולוציוניים - אינו מובן לי. זה נכון שגם לאבולוציה התרבותית יש רקע סביבתי וזה נכון שבשנים האחרונות קמו מדעים חדשים (סוציוביולוגיה ופסיכולוגיה אבולוציונית) שמנסים לטעון שכל התנהגותו של האדם ומעשיו הם תוצאה של לחצים אבולוציוניים אבל כאן בדיוק קיימת הנקודה הקשה להבנה: הכל נכון אבל לאדם יש עוד משהו... כלומר האבולוציה יצרה את המוח האנושי שביכולתו ליצור גם דברים שעומדים בסתירה ללחצים האבולוציוניים וליצור תחומים שמנותקים כליל מהענין האבולוציוני. הענינים שברוח הם תוצר יחודי לאדם ואנחנו יודעים היום שהאבולוציה התרבותית (כולל ה''ענינים שברוח'')
פועלת יחד עם האבולוציה הביולוגית כדי ליצור את השלם הזה שנקרא אדם. אבל! אין לנו בעצם מושג איך מתבצע השילוב הזה ואיך בדיוק נוצר השלם הזה. היו נסיונות לאמוד את השפעת האבולוציה הטבעית על ''נפשו'' של האדם וגם את השפעת האבולוציה התרבותית אבל הניסיונות הללו לא כל כך עלו יפה ובעצם אנחנו חושבים היום שבדרך כלשהיא חברו שני התהליכים הללו ליצירת השלם הזה שנקרא אדם.
2) דבר נוסף שצד את עיני הוא ענין המוטציות שמביאות ליצירת הבדלים שכליים בין קבוצות אנושיות. בודאי שיש הבדלים בין האנשים מבחינת יכולתם השכלית וזה נובע גם מהבדלים גנטיים. אבל חייבים לומר כאן: ההבדלים הם בין הפרטים בתוך האוכלוסיות ואין שום ממצא מדעי שמוכיח שישנן קבוצות אנושיות (אפילו לא הגזע הנורדי או הארי ירום הודו) שלכל הגזע או הקבוצה יש יכולת שכלית גנטית טובה יותר מאשר בקבוצות אחרות. לא היה ולא נברא - לא בגלל טעויות במדידה או חוסר בשיטות מדידה אוביקטיביות אלא כי פשוט זאת לא האמת. נעיר כאן גם שהפוטנציאל הגנטי (שיכול להופיע אצל פרטים באוכלוסיה כתוצאה ממוטציות או מסיבות אחרות) יכול לבוא לידי מימוש או לא ובכל מקרה אפשר להשפיע עליו באמצעים תרבותיים ואני מכיר אפילו פסיכולוגים ומחנכים שמשוכנעים שקיימות דרכים חינוכיות פסיכולוגיות שמאפשרות ל''הביא'' את ילדך להיות מחונן (לדוגמא - גרייה מוגברת, סביבה עשירה בפרטים ועידוד הסקרנות הטבעית כבר אצל התינוק הצעיר מאוד). מה שברור הוא שהטענה שקיימת קבוצה איזו שהיא (דרך אגב: לטעון שהיהודים הם קבוצה שהגאונות נפוצה אצלם יותר זו גם טעות מבחינה ביולוגית) שיש לה יתרון שכלי מולד על קבוצה אחרת - הוא פשוט לא אמת.
יגאל גרנות
http://www.faz.co.il/thread?rep=108774
כל כך נעים להתווכח עם בן-תרבות
אריה עירן (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 13:02)
בתשובה ליגאל גרנות

1- כדור נורה מאקדח . יצירת האקדח היא בסיס הירי ממנו . המח נוצר באבולוציה ERGO התרבות היא תוצא אבולוציוני . הקשר ישיר .
2- הנורדים הם עם גדול עם הרבה נישואין בין שבטיים . הכוונה לפני אימפרית רומא . היהודים הם עם קטן . כל חוקר אבולוציה יודע ויש לזה גם ניתוחים מתמטיים שכל מוטציה נפוצה בחברות קטנות מהר יותר מאשר בחברות גדולות . כולל תבונה , סיסטיק פיברוזיס , גושה , הנטינגטון . אנמיה חרמשית נפוצה לאט מאותה סיבה . אגף הזיכרון של האבוריג'ינים הוא המפותח ביותר בקרב בני האדם . בדוק .
ידוע שהסביבה מתמרצת את ההתפתחות השכלית . אך כשהדרישות הן השרדותיות בעלי פיזיקה מוחית טובה שורדים יותר . אפילו על החינוך של פולגר ההונגרי יש חילוקי דעות תורשה-סביבה .
לקבוע שלקבוצה אין יכולת שבלית מוגברת בלי מבדקים זה לא רציני .
מבדקים כאלה לא הצליחו עד כה . מהשמו שזכה בפרס נובל טען שיש הבדלים גנטיים ובגלל ''פוליטיקלי קורקט'' הוא מושמץ . גם דרווין + וואלס הושמצו .גם קופרניקוס , גלילי ועוד . אז מה ?
אני אגב משמיץ כיום את נורמן בורלוג . דוד סיוון את מאלתוס .

מה חלקם של היהודים במדע העולמי ? מה חלקם בפרסי נובל ?
הכל סביבה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108784
שוב טענות לא מבוססות
דוד סיון (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 13:45)
בתשובה לאריה עירן

כמו תיאוריות אחרות שהמצאת גם הטענה שלך
שהשמצתי את מאלתוס אין לה על מה לסמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108806
[•] שוב טענות לא מבוססות
אתה יודע מי (יום רביעי, 12/12/2007 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.