פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=108550
רשימה משכילה ומעניינת
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 9:38)

מעניין שדרך עיניו הצרות של הפילוסוף הרברט ספנסר מביטה איזשהי שימפנזה זקנה.

אין לי כל ויכוח בעניין מותר האדם מן החי. זה ברור. ולא אתפלא אם בעתיד יתחוורו לנו דברים חדשים לגבי מוצא האדם שיתקנו מעט את תורתו של דארווין.

מבחינת ההגיון והמעשה מלתוס צודק בתיאוריה שלו -
האוכלוסיה גדלה בטור הנדסי ואמצעי המזון גדלים בטור חשבוני.
יחד עם זאת אנחנו נמצאים באמצעיתו של התהליך בה באנושות מנסה למצוא מכפילי כוח זמניים לגידול המזון. אבל מסתבר שהגידול הזה עולה כסף שעולה גם הוא בטור הנדסי, לצד תמותה גבוהה של החלשים בעולם שאינם שותפים למאמץ המזון והשותפות בו. אבל אנחנו מדברים קדימה על כמה עשרות שנים – מאה – מאתיים שנים עד שצמיחת האוכלוסיה תכריע באחת את קצב גידול המזון. ואין כאן שאלה גנטית או מוסרית של 'מותר האדם'. מבחינה תיאורטית אנחנו צריכים להבין שכל מטר מרובע שתופס האדם בעולם, כך יש מטר מרובע פחות בשטחים לגידול החקלאות וייצור המזון. אין אפס במשוואה הזאת.הבעיה היא רק מציאת מקדם הזמן (שנתון לשיונויים זמניים בלבד).

מכאן אנחנו צריכים להבין שאנחנו חיים כיום ב''מגדל בבל'' מודרני שחייב לקרוס מתי שהוא מקיומו של האדם עצמו ועוד לפני וללא התערבות כל כוח חיצוני לאדם. ואם נוסיף את האיומים שמחוץ לחברה האנושית – פיגעי טבע, מחלות וכו' כי אז נבין שאנחנו ציביליזציה ניכחדת. צריכים רק למצוא כלי מדידה לבדיקת קצת ההישמדות.

וכאן נכנסים בני האמונה שמאמינים בכוח עליון שמתערב ומנהיג את חיינו מעת לעת, בבחינת תן לשור (לאדם) לעשות את שלו ולעגלון (הכח העליון) לכוונו, להשקותו או להכותו מעת לעת. בסופו של דבר השור (האדם) עושה את רצונו של העגלון (אלוהיו). הללו מאמינים שממנו תבוא הישועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108554
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:10)
בתשובה למיסטר מאסטר

אין לעניין מלתוס ולהתפתחות ''אקראית'' של החיים ולא כלום. זה אינו מסביר שום דבר.
זה רק אומר כי החיים דורשים מזון...

אגב, מיעוט הילודה במערב, מערער לחלוטין את הטיעונים של חוסר מזון מספיק.

ברור כי מיעוט הילודה יעבור גם לארצות אסיה הנחשלות היום,
ועם עליית רמת החיים, תהיה גם שם ירידה בילודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108555
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:10)
בתשובה למיסטר מאסטר

אין לעניין מלתוס ולהתפתחות ''אקראית'' של החיים ולא כלום. זה אינו מסביר שום דבר.
זה רק אומר כי החיים דורשים מזון...

אגב, מיעוט הילודה במערב, מערער לחלוטין את הטיעונים של חוסר מזון מספיק.

ברור כי מיעוט הילודה יעבור גם לארצות אסיה הנחשלות היום,
ועם עליית רמת החיים, תהיה גם שם ירידה בילודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108559
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
מיסטר מאסטר (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:40)
בתשובה לחזי

מלתוס מתייחס לעובדה שמספר בני האדם גדל באופן הנדסי, גם אם האדם לעיתים פוגע בתהליך ברעם, מחלות או מלחמות. אלה הן רק הפרעות קטנות בתהליך ואינן משנות את מהותו.

תהליך ייצור המזון מנסה לענות על קצב גידול האוכלוסיה אבל אינו מצליח להשיג אותו (אולי בחלקו בשל אי חלוקת מזון טיבעית בין כל בני האדם. תרבויות מייצרות אוכל לעצמן ומוכרות החוצה. הרעבים הם גם העניים שאינם יכולים לקנות מזון ונדרשים לתרומות. והללו קטנות בהרבה מהצורך).

גם אם הילודה תרד בכל העולם השלישי עדיין תהליך הריבוי הטיבעי גדול מתהליך ריבוי המזון. אנחנו מדברים רק על דחיית הקץ.

האנושות נמצאת בתהליך הראשי הזה של ריבוי אוכלוסין אל מול מיעוט המזון, ושני הדברים האלה טסים אחד אל מול השני במהירות משתנה, אבל הכיוון קבוע. ההתנגשות תהיה בסוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=108562
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
לוי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 10:52)
בתשובה למיסטר מאסטר

אולי גם ייצור המזון עוה אקספוננציאלית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=108570
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 17:39)
בתשובה ללוי

יצור המזון עולה בהכפלה פשוטה . הממומחה הגדול נורמן בורלוג הצליח בקושי להכפיל את יצור המזון במקסיקו , הודו ודרום אפריקה . הכפלת תפוקת המזון הכפילה את האוכלוסיה במקום להוזיל את המזון . אפשר לבדוק את הנתונים באתר של האום UN POPIN . לגידול בתפוקת המזון יש ''עונשים'' , אבל זה לא הנושא .
במזרח התיכון מצרים גדלה מ- 22 מיליון ב-‏1950 ל- 77 מיליון כעת כתוצאה מהסכר הגבוה באסואן והקשרים קרובים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108567
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
חזי (יום שישי, 07/12/2007 שעה 14:17)
בתשובה למיסטר מאסטר

גם אם אכן לא יהיה מספיק מזון לאנושות, מה זה אומר ?
שהרבוי ייעצר כדי להתאים את עצמו לקצב ייצור המזון.

מה לזה ולהתפתחות המינים ''מעצמם'' ?

זה בסך הכל יכול להיות עוד צד לנושא ''ההכחדה''.

אבל אני חוזר ואומר: הכחדה היא הכחדה, היא הכחדה.
מהכחדה לא נוצר שום דבר חדש...
http://www.faz.co.il/thread?rep=108569
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 16:52)
בתשובה לחזי

חזי ידידי
אתחיל מהסוף - הכחדה לא יוצרת דבר . נכון .ההכחדה מחסלת את מי שלא מתאים . דוגמא: בני סדום ועמורה היו רשעים . השם השמידם . בוני מגדל בבל היו מורדים בשמים . השם השמידם במבול . בני קורח מרדו במשה . האדמה פערה את פיה ובלעה אותם . כך נשארו אלה שלא הושמדו או הוכחדו .
הקשר ביו ריבוי ומזון נמצא בכל מקום שאתה נמצא . רק תגיד לי היכן אתה ואגיד לך היכן יש ריבוי שעובר הכחדה .
נניח שאתה ליד עץ לימון . כי לי יש עץ לימון בחצר . כל שנה העץ מניב כמב עשרות לימונים . לכל פרי לימון יש כמה וכמה גרעינים . כל גרעין יכול להנביט עץ לימון אך זה לא קורה כי אני משתמש בלימונים והגרעינים הולכים לזבל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=108572
לא ברור לי מדוע אתה נתפס דוקא למלתוס
אריה עירן (יום שישי, 07/12/2007 שעה 17:45)
בתשובה לחזי

לעיניין אירופה יש 2 היבטים שונים .
1- האירופים ''הוותיקים'' מתנהגים כמו אוכלוסיה בצפיפות יתר . זה מתאים ל''ניסוי העכברים באסם'' של בנימין פרנקלין .
2- האירופאים ''החדשים'' מתנהגים כמו מי שמצא את אסם המזון ומתרבים כמו שפנים באוסטרליה .

מומחים באום צופים עצירה בגידול האוכלוסין העולמי . אני לא הצלחתי להבין למה , ואני מתענין בנושא מאד .

ניחוש שלי - שתהיה מלחמה גדולה .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.