פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 27/11/07 19:23)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108004
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 0:52) בתשובה לאריה פרלמן
	אם כך,אני שואל אותך: מהו הרעיון הציוני נוסח 2007?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108056
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (יום רביעי, 28/11/2007 שעה 23:25) בתשובה לע.צופיה
	הָרַעְיוֹן הַצִּיּוֹנִי נֻסָּח 2007 זֵהֶה לָרַעְיוֹן הַצִּיּוֹנִי נֻסָּח 1897: - הַיְּהוּדִים הֵם עַם אֶחָד - הָעָם הַיְּהוּדִי - בְּכָל מְקוֹמוֹת מוֹשָׁבָם; - עַל הָעָם הַיְּהוּדִי מוּטֶלֶת הַזְּכוּת וְהַחוֹבָה לְהִתְאַחֵד בְּמוֹלַדְתּוֹ הָעַתִּיקָה - אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל - וּלְהָקִים בָּהּ מְדִינָה יְהוּדִית עַצְמָאִית; - הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית שׁוֹאֶפֶת לְשַׁחְרֵר אֶת הָעָם הַיְּהוּדִי מִשִּׁעְבּוּד מַלְכֻיּוֹת וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת. - הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית שׁוֹאֶפֶת לְהַשָּׁבַת עֲטֶרֶת תַּרְבּוּת יִשְׂרָאֵל וְהַיִּחוּד הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי כְּקֶדֶם, וּבְמוֹקֵד הַשְּׁאִיפָה עוֹמֵד הָאִידֵאָל שֶׁל חִדּוּשׁ הַתַּרְבּוּת הָעִבְרִית בְּעִבְרִית בְּעַל-פֶּה וּבִכְתָב. - הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית שׁוֹאֶפֶת לְמַהְפָּךְ בְּמַעֲמָדוֹ שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי, מֵעַם נוֹדֵד וְתָלוּשׁ לְעַם מֻשְׁרָשׁ בְּאַדְמָתוֹ. זֶהוּ, בַּתַּמְצִית, הָרַעְיוֹן הַצִּיּוֹנִי, אִם הִצְלַחְתִּי לְנַסְּחוֹ כַּהֲלָכָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108058
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום חמישי, 29/11/2007 שעה 3:24) בתשובה לאריה פרלמן
	אני חותם על כל מילה ומילה. שאלת: האם עקרון 2 מדינות ל-‏2 עמים, או הקפאת ההתנחלויות תורמת או לא תורמת לקידום הרעיון הציוני 2007? זה ענין של פרשנות. הפרשנות שלי היא,שמאחר ואין כיום אפשרות כלשהיא ל''הזיז''מארץ ישראל, מיעוט לא מבוטל של תושבים לא יהודים,ובכדי לשמור (כפי שכתבת) ''מדינה יהודית עצמאית'',הרי שעלינו להגדיר את גבולות המדינה היהודית,נוסח 2007,באופן שיבטיח שזו תהיה מדינה יהודית,דהיינו,עם רוב של ,לפחות,80% יהודים. אין בזה מלבטל שאיפות לאומיות,ערטילאיות בשלב זה, של מדינה יהודית לפי ''מסורת'' זו או אחרת. 2 מדינות ל-‏2 עמים,(כולל הקפאת,או אפילו עקירת,התנחלויות בשלב זה)היא צורך השעה, צורך קיומי להמשך דרכה של מדינה יהודית ושמירת אופייה היהודי. אנו עשויים למצוא את עצמנו בעתיד הקרוב,עקב נסיבות בינלאומיות,במצב שאופייה היהודי של המדינה יעמוד בסכנה וההחלטות וההכרעות שנעמוד בפניהם יהיו קשות עשר מונים מהיום. ששת השנים האחרונות, הן במידה מסוימת,שעה רצון טובה עבורנו,שלא תעמוד לרשותנו לנצח. לכן הכרעות מדיניות כיום עשויות להתברר כטובות מאוד בעתיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108178
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (יום שישי, 30/11/2007 שעה 0:10) בתשובה לע.צופיה
	2 מְדִינוֹת ל''2'' עַמִּים. עֶצֶם קִיּוּמָהּ שֶׁל יֵשׁוּת לְאֻמִּית ''פָּלֶשְׂתִּינָאִית'' מְהַוָּה אֶת הַתַּשְׁלִיל שֶׁל הַמִּפְעָל הַצִּיּוֹנִי. מַטְּרָתָהּ שֶׁל ''לְאֻמִּיּוּת'' זוֹ הִיא לְסַכֵּל, לְאַזֵּן וּלְאַיֵּן אֶת הַשְּׁאִיפוֹת הַלְּאֻמִּיּוֹת הַצִּיּוֹנִיּוֹת בְּכָל צַעַד וְשֶׁעַל, וְזֶהוּ הַצִּדּוּק הַיָּחִיד לְקִיּוּמָהּ עֲלֵי-אֲדָמוֹת. מַטְּרָתוֹ שֶׁל הָ''עָם הַפָּלֶשְׂתִּינָאִי'' אֵינֶנָּה שִׁחְרוּר לְאֻמִּי וְיִסּוּד מְדִינָה, אֶלָּא דִּכּוּי לְאֻמִּי וּמְנִיעַת מְדִינָה מֵהָעָם הַיְּהוּדִי. הַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִיּוּת'' אֵינֶנָּה אֶלָּא כְּלִי הַשָּׁרֵת הָעִקָּרִי בַּתְּחוּם הַמְּדִינִי בִּידֵי הַלְּאֻמִּיּוּת הָעֲרָבִית, בְּדַרְכָּהּ לְחַסֵּל אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית. אִי לְכָךְ וּבְהֶתְאֵם לַזֹּאת, הֲקָמַת ''מְדִינָה פָּלֶשְׂתִּינָאִית'' בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל הִיא צַעַד בַּדֶּרֶךְ לְחִסּוּלָהּ שֶׁל מְדִינַת הַיְּהוּדִים. אֲנִי מוּדָע הֵיטֵב לְכָךְ שֶׁרַבִּים וְטוֹבִים מְצַדְּדִים בְּרַעְיוֹן זֶה, וְחֶלְקָם וַדַּאי מִתּוֹךְ אַהֲבַת יִשְׂרָאֵל וֶאֱמוּנָה כֵּנָה בְּצִדְקָתָם. אוּלָם אֵין בְּכָךְ מִשּׁוּם פְּגִיעָה בִּתְקֵפוּת נִתּוּחַ הַמַּצָּב. לְהַגְדִּיר אֶת גְּבוּלוֹת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית. בְּכָךְ אַתָּה רוֹמֵז בְּוַדַּאי לְהַתְוָיַת גְּבוּלוֹת לְפִי הָעִקָּרוֹן שֶׁל ''מַכְּסִימוּם שֶׁטַח - מִינִימוּם עֲרָבִים''. אֲנִי מֵבִין אֶת הַהִגָּיוֹן שֶׁעוֹמֵד בִּבְסִיס הָאַסְטְרָטֶגְיָה הַזּוֹ, אוּלָם יֵשׁ בָּהּ פְּגָם שֶׁמְּאַיֵּם לְמוֹטֵט אוֹתָהּ עַל רֹאשׁ כֻּלָּנוּ: אִם הָעֲרָבִים יָבִינוּ שֶׁזּוֹהִי הַדֶּרֶךְ, הֵם יְנַצְּלוּ אֶת נְטִיָּתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים לְהַמְעִיט בְּרִיב וּמַחֲלֹקֶת ''לְמַעַן הַשָּׁלוֹם'', וְיִסְתַּנְּנוּ אֶל תּוֹךְ ''גְּבוּלוֹת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית'', יְיַבְּאוּ נָשִׁים מֵעַזָּה, וּבִקְצָרָה יַפְעִילוּ אֶת נֶשֶׁק הָרֶחֶם בְּכָל אֲתָר וַאֲתָר. בְּכָל 20 שָׁנָה בִּמְמֻצָּע ''יֻגְדְּרוּ גְּבוּלוֹת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית'' מֵחָדָשׁ: יָפוֹ תַּהֲפֹךְ לְמֻבְלַעַת עֲרָבִית עוֹיֶנֶת וְאִירֶדֶּנְטִית; כַּעֲבֹר עוֹד 20 שָׁנָה חֵיפָה; וּלְאַחַר מִכֵּן בְּאֵר-שֶׁבַע, וְאָנָה אָנוּ בָּאִים? ''לְהָזִיז'' מֵאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל מִעוּט לֹא מְבֻטָּל שֶׁל תּוֹשָׁבִים לֹא יְהוּדִים. בֵּין גֵּרוּשׁ הֲמוֹנִי שֶׁל עֲרָבִים בִּימֵי מִלְחָמָה לְבֵין ''אִחוּד מִשְׁפָּחוֹת'' הֲמוֹנִי פְּנִימָה בִּימֵי שָׁלוֹם - יֵשׁ הַרְבֵּה גּוֹנֵי בֵּינַיִם. - אִם אִרְגּוּנִים עַרְבִיִּים בארה''ב מֶחְלָקִים מְלָגוֹת חִנָּם לִסְטוּדֶנְטִים עֲרָבִים - מַדּוּעַ שֶׁמְּדִינַת יִשְׂרָאֵל לֹא תַּעֲמִיד אֶת מַשְׁאַבֶּיהָ (בְּרָצוֹן וּבְשָׂשׂוֹן רָב) עַל-מְנַת לְהָפִיץ אֶת הַבְּשׂוֹרָה? - מַדּוּעַ שֶׁמְּדִינַת יִשְׂרָאֵל (וְאִרְגּוּנִים הַמְּסֻנָּפִים אֵלֶיהָ) לֹא תְּעוֹדֵד הֲגִירָה עֲרָבִית תְּמוּרַת כֶּסֶף? - מַדּוּעַ לֹא יֻכְרַז מֵעַתָּה וָאֵילָךְ שֶׁמִּשְׁפָּחוֹת (וּבְעִקָּר ''מִשְׁפָּחוֹת'' ) יְכוֹלוֹת ''לְהִתְאַחֵד'' בְּזַרְקָא וְאָלֶכְּסַנְדְּרִיָּה וְדַמֶּשֶׂק לֹא פָּחוֹת מֵאֲשֶׁר בְּטַיְבֶּה וְעַרַאבֶּה? - מַדּוּעַ לֹא לְהַרְאוֹת לָעוֹלָם אֶת הָעָוֶל הַמְּשַׁוֵּעַ שֶׁל מֵאוֹת אַלְפֵי עֲרָבִים עֲנִיִּים וּצְפוּפִים בְּעַזָּה, מוּל שִׁטְחֵי סִינַי הָעַרְבִיִּים הָרֵיקִים וְהָעֲצוּמִים הַמְּשַׁוְּעִים לְפִתּוּחַ וּלְאֻכְלוּסִיָּה? וְעוֹד וְעוֹד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108183
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום שישי, 30/11/2007 שעה 6:20) בתשובה לאריה פרלמן
	אענה לך מהסוף להתחלה: יש להראות ללא הפסק את העיוות במדיניות הערבית המנצלת את מצוקתם של ההמונים לקידום מטרות מדיניות. יש להפסיק לחלוטין את מדיניות ''איחוד המשפחות'' הערביות. מדינת ישראל היא מדינה יהודית,חוק השבות מתייחס רק ליהודים. חוץ מיהודים ,האזרחות הישראלית תינתן רק במקרים מיוחדים במינם. בהערת אגב,אציין, כי תהליך זה קורה,בעיקר, בזמן שלטון הימין ולא השמאל. עידוד הגירה תמורת כסף? בסדר,בתנאי שזה נעשה מרצון מלא ולא תחת קורח. לא הבנתי את ענין מלגות החינם. ''מקסימום שטח-מינימום ערבים''זה צו השעה. באם הציבור הישראלי יממש עמדה זו באמצעות ממשלתו,עליו להגדיר בבירור ובהגיון רב מהו השטח,לתחם אותו הרמטית ולנתק לחלוטין את קשרי הכלכלה,התעסוקה,המעבר החופשי וכדומה,לתקופה של מספר שנים. ההגיון העומד מאחורי קביעה זו שכדבריך,ערבים לא יוכלו להסתנן למדינת ישראל,הם יצטרכו למצוא פתרונות כלכלה ותעסוקה בארצות השכנות ולא אצלנו,דבר שכנראה ישפיע מאוד על כל הגישה שלהם כלפינו. המיעוט הערבי הקיים במדינת ישראל ימשיך להנות מכל זכויות האזרח כנהוג לגבי יתר התושבים, איני חושב שבעשרות השנים הקרובות ''הרחם הערבי''יאיים על הרוב היהודי. ועתה לפיסקה הראשונה ואולי העיקרית בתגובתך. אני מבין שאתה שולל מכל וכל קיומו של עם פלסטינאי,כלומר גיבוש לאומי לאותם מיליוני ערבים החיים בין הירדן לים. אתה רואה בהם מין יד ארוכה של מנהיגות ערבית עלומה המאגדת את כל מדינות ערב לחיסול והשמדת מדינת ישראל. מין ''מתאבד'' ברמה של מיליוני אנשים בבת-אחת. אז,קודם כל,איני רואה את המנהיגות הזו,ואיני רואה את השליחות הזו.וממגע עם פלשתינאים(ולך בטח יש הרבה יותר מגע ממני)ברמה האישית לא מצאתי את הדבר שאתה מגדיר אלא היפוכו. בשטח בין הירדן לים חיו בכל הדורות אנשים שאינם יהודים.אנשים אלה יצרו לעיתים יישות עצמאית ולרוב היו משועבדים לכובשים אדירים (דומה מאוד למצב היהודים). במקביל לעליית הלאומיות היהודית,ואולי גם לעליית הלאומיות בכל רחבי העולם, החלו גם בקרב התושבים הלא יהודיים בשטח זה להתגבש דפוסים לאומיים. יש לזכור כי עד שנת 1967 הם היו תחת כיבוש,ולמעשה רק בשנה זו,או שנה אחרי,פורצת לאומיותם בכל עצמתה. יתכן שאילו ''מדיניות ההתנחלויות'' הישראלית הייתה שונה ,יתכן שרעיון המדינה הפלסטינאית לא היה מעשי והתושבים הלא יהודיים היו נאלצים לחפש פתרון אחר.אך אין לבכות חלב שנשפך. מאוחר מדי מלסגת(בהנחה שאתה צודק ואני איני מסכים עימך)מרעיון 2 מדינות. עתה צריך להגדיר את הדרך הנכונה לשמירת בטחונה של מדינת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108279
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (שבת, 01/12/2007 שעה 19:21) בתשובה לע.צופיה
	חֹק הַשְּׁבוּת אֵינוֹ זֵהֶה לְחֹק הַכְּנִיסָה לְיִשְׂרָאֵל. גַּם בְּיִשְׂרָאֵל - כְּמוֹ בְּכָל מְדִינוֹת הַמַּעֲרָב - קַיֶּמֶת אֶפְשָׁרוּת לְהַגֵּר הֵנָּה, וּלְאַחַר תַּהֲלִיךְ הַדְרָגָתִי שֶׁל שְׁהִיָּה זְמַנִּית, הִשְׁתַּלְּבוּת בְּשׁוּק הָעֲבוֹדָה וְהוֹכָחַת יְדִיעַת הַשָּׂפָה הָעִבְרִית נִתַּן לְקַבֵּל אֶזְרָחוּת. אַךְ אַתָּה מִתְכַּוֵּן לִסְגֹּר בְּאֹפֶן הֶרְמֶטִי אֶת הַגְּבוּל בִּפְנֵי הָעֲרָבִים שֶׁיִּשָּׁאֲרוּ מִצִּדּוֹ הַשֵּׁנִי. לֹא מְצִיאוּתִי. מאחר שֶׁהָעֲרָבִים אֶזְרְחֵי יִשְׂרָאֵל יֵהָנוּ מִזְּכֻיּוֹת אֶזְרָח שָׁווֹת, תִּהְיֶה לָהֶם גַּם זְכוּת לְיַבֵּא נָשִׁים מֵעַזָּה אוֹ סוּדָאן. כְּמוֹ כֵן, לֹא תּוּכַל לִמְנֹעַ בִּקּוּרֵי ''קְרוֹבִים'' עֲרָבִים בָּאָרֶץ, שֶׁרַבִּים מֵהֶם יִבְחֲרוּ לֹא לַחְזֹר. וַהֲמוֹנֵי הָעֲרָבִים שֶׁתַּשְׁאִיר בְּאֹפֶן ''הֶרְמֶטִי'' מֵעֵבֶר לַגְּבוּל, יִשְׁאֲפוּ לַחְדֹּר וּלְהִסְתַּנֵּן אֶל ''גְּבוּלוֹתֶיהָ הַמֻּגְדָּרִים'' שֶׁל הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית, אִם לְצָרְכֵי פַּרְנָסָה, שֹׁד אוֹ טֶרוֹר, וְלֹא מִן הַנִּמְנָע שֶׁכֹּחוֹת עוֹיְנִים בְּקֶרֶב הָעֲרָבִים וְהַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' - קְרָא לַזֶּה אַשַּׁ''ף חָמַאס אוֹ שֵׁם אַחֵר - יִדְחֲפוּ הֲמוֹנֵי ''פְּלִיטִים'' אֶל עֵבֶר חוֹמוֹת הַבֶּטוֹן הַ''הֶרְמֶטִיּוֹת'', עִם הַחַיָּלִים, כַּלְבֵי הַשְּׁמִירָה, הַמִּגְדַּלּוֹרִים, סְלִילִי הַתַּיִל וּמְכוֹנוֹת הַיְּרִיָּה, וְשָׁם תֵּעָרַמְנָה גּוּפוֹת זְקֵנִים, נָשִׁים וְטַף כִּזְבוּבִים לְכָל רֹחַב וְאֹרֶךְ הַסִּי.אֶן.אֶן וְעִתּוֹן ''הָאָרֶץ''. וְעַל קָסַאמִים הַהוֹלְכִים וּמִשְׁתַּכְלְלִים עוֹד לֹא הִרְחַבְתִּי אֶת הַדִּבּוּר. אֵין צֹרֶךְ שֶׁכָּל תַּרְחִישֵׁי הָאֵימָה יִתְקַיְּמוּ בִּמְלוֹאָם, אֲבָל זוֹ תִּהְיֶה הַמְּגַמָּה. וּמַדּוּעַ? מִכֵּיוָן שֶׁכָּל מַעְיָנֵיהֶם שֶׁל הַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' מְכֻוָּנִים לְסִלּוּק ''הַפּוֹלֵשׁ הַצִּיּוֹנִי'' מֵאַדְמַת ''פָלַסְטִין'' - עַצְמָאוּת מְדִינָתָם תְּשַׁמֵּשׁ אוֹתָם רַק כְּקֶרֶשׁ קְפִיצָה לְהַמְשִׁיךְ בְּיַעֲדָם. שִׂיחוֹת אִישִׁיּוֹת עִם ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' אֵינָן מַעֲלוֹת וְאֵינָן מוֹרִידוֹת דָּבָר, מִפְּנֵי שֶׁמַּה שֶׁקּוֹבֵעַ הוּא הִתְנַהֲגוּתָם הַקּוֹלֶקְטִיבִית. אִלּוּ הָיוּ הַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' עַם כְּכָל הָעַמִּים, הֵם הָיוּ מִזְּמַן מִתְקוֹמְמִים נֶגֶד בֵּית הַמְּלוּכָה הַזָּר שֶׁגֹּרַשׁ מֵחֲצִי-הָאִי עָרַב וְשׁוֹלֵט עֲלֵיהֶם בְּמַמְלֶכֶת יַרְדֵּן, שָׁם הֵם מְהַוִּים רֹב מוֹחֵץ (גַּם עַל פִּי עֵדוּתָם-שֶׁלָּהֶם). אִלּוּ מַטְּרָתָהּ שֶׁל מַנְהִיגוּתָם הַלְּאֻמִּית הָיְתָה עַצְמָאוּת מְדִינִית, הִיא יָכְלָה לְקַבֵּל זֹאת עַל מַגָּשׁ שֶׁל זָהָב כְּבָר ב-‏1947, אוֹ לְכָל הַמְּאֻחָר בִּשְׁנַת 2000. אוּלָם הַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' הוֹכִיחוּ שׁוּב וְשׁוּב שֶׁאֵין הֵם מְעֻנְיָנִים בְּעַצְמָאוּת. הַנֻּסְחָה ''2 מְדִינוֹת ל2 עַמִּים'' נִרְאֵית בְּמַבָּט שִׁטְחִי כִּפְשָׁרָה סְבִירָה וְהֶגְיוֹנִית שֶׁתָּבִיא לְפָחוֹת הֶסְדֵּר אִם לֹא שָׁלוֹם שֶׁל מַמָּשׁ. הַבְּעָיָה הִיא שֶׁהַחֲלוּפָה לְנֻסְחָה זוֹ נִרְאֵית כֹּה מַבְהִילָה וּמְאַיֶּמֶת, שֶׁלִּמְעַטִּים יֵשׁ אֹמֶץ לְהַבִּיט בָּהּ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108295
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (שבת, 01/12/2007 שעה 23:10) בתשובה לאריה פרלמן
	אני ,בהחלט, ער למצב הנוכחי. ולאחרונה גם גורמי השלטון ערניים יותר לתופעה של ''הגירה מוסווית''.אם החלטת הממשלה תהיה התנתקות מוחלטת מהיישות הפלשתינאית ניתן יהיה להגשים זאת למרות חששותיך. יש לי את הרושם שאתה נותן משקל יתר לאפשרויות עתידיות של הפלשתינאים ל''לוחמה אזרחית'' כנגד מדינת ישראל ואינך נותן כל משקל למה שיקרה אם לא תהיינה 2 מדינות ל-‏2 עמים בין הירדן לים. גם הקאסמים זה סוג של טירדה שאנו מקבלים על עצמנו מתוך רפיון מעשה ולא מתוך כורח. ציינתי ,קודם, שהכל ענין של פרשנות. אני מאמין שעם חתימת הסכם אוסלו,הכירה ההנהגה הפלסטינאית בגבולות 67.מטרתם כאז וכהיום ,היא הקמת יישות פםלסטינאית בין הים לירדן. יש להניח שיהיו תמיד אישים שיקראו להשמדת ישראל,כפי שיש בינינו אישים ששואפים להרחיב את גבולות המדינה עד הפרת. (עיין ערך ''שוקולטה''). על שגיאות הערבים ניבנתה מדינת ישראל.אך גם הם לומדים משהו. הסייפא שלך אומרת הכל. ''הבעיה היא שחלופה לנסחה זו נראית כה מבהילה ומאיימת,שלמעטים יש אמץ להביט בה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108299
	חכמים בלילה
	האח של יוסלה (שבת, 01/12/2007 שעה 23:44) בתשובה לע.צופיה
	שום משקל יתר. זו סכנה סבירה שכבר מוגרשת בכפרי הגליל (וכבר היו מעשי חבלה ע''י ערביי הגליל). גם אותה אנחנו מקבלים מתוך רפיון. אין מקום לשתי מדינות ממערב לנהר הירדן. מה עוד שלפלסטינים יש כבר מדינה אחת בארץ ישראל. לא מגיע להם שניה. לא חשוב מה אתה מאמין שההנהגה הפלסטינית קיבלה בעת חתימת אוסלו. חשוב מה הפלסטינים קיבלו או לא קיבלו. זה שהם קיבלו את גבולות 67' אינו אומר שהם קיבלו את קיומה של ישראל. והם לא נדרשו לקבל את קיומה. פתאום, היום, לאחר 14 שנות אוסלו מתברר שהם גם לא קיבלו את זהותה היהודית של ישראל (כי עבורם זה מכשול להפיל את ישראל ע''י הצפתה בפלסטינים). זה לא אבסורד בשבילך? אני מתכוון לרשלנות הפושעת של הנהגת אוסלו. אני לא שמעתי אחד שרוצה להרחיב את גבולות ישראל עד לפרת. אתה הוזה, מגזים או משקר. אתה רוצה לדחוק לשווא לקיצוניות כדי להסיט את הדיוק החשוב הזה נראה לי שישראל צריכה הנהגה חזקה שיודעת מה צריך לעשות ושתעשה את זה. ומה שצריך לעשות זה כמה צעדים חד צדדיים, בשלב ראשון, של החלת הריבונות על כל שטחי ההתנחלויות. כי באופן שהפלסטינים לא יכולים להחליט אנחנו נצטרך לחכות עוד עשרות שנים עד שתגיע הנהגה רצינית לערבים לטווח רחוק יותר, שנה - שנתיים, עלינו לעזור להקים הנהגה פלסטינית, גם אם תיחשב כבוגדת בערבים, ולהציבה בירדן תוך ניטרול המלך הסעודי שלה. ממשלה פלסטינית בירדן תיהיה יעד לשיחות על ההסדר הסופי תוך שהגבול יעבור בנהר הירדן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108306
	לשכת הסעד
	יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 4:05) בתשובה להאח של יוסלה
	ישבו מיטב המוחות איטרי מוח ימין על המדוכה, וכל שעלה בידם להפיק, ''לטווח רחוק יותר, שנה - שנתיים, עלינו לעזור להקים הנהגה פלסטינית, גם אם תיחשב כבוגדת בערבים, ולהציבה בירדן תוך ניטרול המלך הסעודי שלה.'' כל הכבוד למאמץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108318
	לשכת הסעד
	אריה פרלמן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 7:33) בתשובה ליוסלה
	מוּזָר מְאוֹד אוֹתִי חִנְּכוּ מִיַּנְקוּת שֶׁהַהִתְלַהֲמוּת וְנִבּוּלֵי הַפֶּה בָּאִים תָּמִיד מִצַּד יָמִין, וְאִלּוּ מִצַּד שְׂמֹאל נוֹשֶׁבֶת רוּחַ הָרַצְיוֹנָלִיּוּת, הַשְּׁפִיּוּת, הַלִּיבֶּרָלִיּוּת, וְנִקְיוֹן הַכַּפַּיִם וְהַפֶּה. מִסְתַּבֵּר שֶׁהֻטְעֵיתִי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108330
	לשכת הסעד
	יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:29) בתשובה לאריה פרלמן
	אמנם מנוקד, אך לגמרי לא ברור. סרקזם? אירוניה? היכן מצאת בדברי התלהמות וניבולי פה. האם 'איטרי מוח ימין' נחשב אצלך ניבול פה? ציטטתי משפט מאד לא מוצלח מזה המכנה עצמו 'האח של יוסלה'. - הוא מציע ''לעזור להקים הנהגה פלסטינית, גם אם תיחשב כבוגדת בערבים, ולהציבה בירדן תוך ניטרול המלך הסעודי שלה.'' אם זה לא מצחיק אותך כנראה שיש בעיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108383
	לשכת הסעד
	אריה פרלמן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 14:17) בתשובה ליוסלה
	אִטֵּר יַד-יָמִין הוּא מִי שֶׁשּׁוֹלֵט בְּיָד שְׂמֹאל, אוֹ מִי שֶׁיָּד יָמִין שֶׁלּוֹ קְשׁוּרָה (כְּדֵי לְאַמֵּן אֶת יָד שְׂמֹאל). בְּכָל מִקְרֶה מְדֻבָּר בְּמַצָּב שֶׁהוּא מִחוּץ לַנּוֹרְמָה. בַּמֹּחַ - בְּנִגּוּד לַיָּדַיִם, אֵין אֶפְשָׁרוּת לְהַפְרִיד בֵּין הָאֻנָּה הַשְּׂמָאלִית לָאֻנָּה הַיְּמָנִית וּלְתַפְעֵל אוֹתָן בְּנִפְרָד. בָּרוּר שֶׁאֵין בְּכַוָּנַת הַכּוֹתֵב הַנִּכְבָּד לָתֵת דִּיאַגְנוֹזָה קְלִינִית לְגַבֵּי מֹחָם שֶׁל אַנְשֵׁי הַיָּמִין בַּפוֹרוּם, שֶׁכֵּן אֵין לוֹ שׁוּם דֶּרֶךְ לָדַעַת אֵיזוֹ אֻנָּה דּוֹמִינַנְטִית אֶצְלָם. בָּרוּר גַּם שֶׁאֵין בְּכַוָּנַת הַכּוֹתֵב הַנִּכְבָּד לְהַחְמִיא לְמֹחָם שֶׁל אַנְשֵׁי הַיָּמִין, כֵּיוָן ''שֶׁמֵּיטָב הַמֹּחוֹת'' הוּא בִּטּוּי צִינִי בַּעֲלִיל בְּהֶקְשֵׁר זֶה, ''וּמֵיטָב הַמֹּחוֹת'' יַחַד עִם ''אִטְּרֵי מֹחַ יָמִין'', מְרַמֵּז בְּבֵרוּר עַל זִלְזוּל בַּמֹּחַ. וְכָל זֹאת עַל שׁוּם מַה וְלָמָּה? הַחֵטְא הַנּוֹרָא הָיָה הַפָּסוּק הַבָּא: ''לִטְוָח רָחוֹק יוֹתֵר, שָׁנָה - שְׁנָתַיִם, עָלֵינוּ לַעֲזֹר לְהָקִים הַנְהָגָה פָלַסְטִינִית, גַּם אִם תֵּחָשֵׁב כְּבוֹגֶדֶת בָּעֲרָבִים, וּלְהַצִּיבָהּ בְּיַרְדֵּן תּוֹךְ נִטְרוּל הַמֶּלֶךְ הַסָּעוּדִי שֶׁלָּהּ''. כְּכָל שֶׁנִּסִּיתִי לְהוֹגִיעַ אֶת מֹחִי הַמַּבְרִיק, לֹא הִצְלַחְתִּי לְהָבִין מַה הִקְפִּיץ אֶת הַכּוֹתֵב הַנִּכְבָּד, עַד כְּדֵי כָּךְ שֶׁבְּתוֹר תְּשׁוּבָה לַטִּעוּן הַמְּצֻטָּט לְעֵיל, שָׁלַף הִתְיַחֲסוּת (מְנֻמֶּקֶת, עִנְיָנִית, מְכֻבֶּדֶת, נְקִיָּה וּשְׁקוּלָה) אֶל מִסְתְּרֵי בְּעָיוֹתָיו הַנּוֹיְרוֹלוֹגִיּוֹת שֶׁל הַמֵּגִיב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108384
	לשכת הסעד
	יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 14:48) בתשובה לאריה פרלמן
	אכן טעיתי בהגדרה, - שכחתי ש'איטר יד ימין' הוא השולט בידו השמאלית. התכוונתי לכתוב 'איטרי מוח שמאל' ככינוי לאנשי ימין. הפסוק המצוטט אכן מבטא רעיון מגוחך: 'עלינו לעזור להקים הנהגה פלסטינית'. מי שם אותנו לאפוטרופסים. 'גם אם תחשב כבוגדת בערבים' - כאילו זה בידנו להקים הנהגה פלסטינית ועוד כזו שלא תהיה מקובלת על הערבים. ואז כדי להוסיף מכה על חבורה, נציב את ההנהגה השנואה הזו ''בירדן תוך ניטרול המלך הסעודי שלה'' - גם נכפה על הפלסטינים הנהגה, וגם נכפה על ירדן לוותר על בית המלוכה. הרי צריך אדם לקחת שני ווליום כדי שההצעה הזו אפילו תשמע סבירה. מי הם המוחות הקודחים שמפזרים פה פנינים שכאלה? ומהיכן היהירות שגורמת לאנשים לבטא רעיון כזה נואל בפומבי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108410
	לשכת הסעד
	אריה פרלמן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 23:31) בתשובה ליוסלה
	''עָלֵינוּ לַעֲזֹר לְהָקִים הַנְהָגָה פָלַסְטִינִית'' כָּל הַזְּמַן אֲנַחְנוּ )כֵּן, אֲנַחְנוּ הָאַפּוֹטְרוֹפּוֹסִים הַמִּתְנַשְּׂאִים( מְנַסִּים ''לְחַזֵּק'' אֶת אַבּוּ-מָאזֶן, ע''י שִׁרְיוֹנִיוֹת, שִׁחְרוּרֵי אֲסִירִים וּשְׁאָר מֶחֱווֹת. זֶה מֻתָּר? לִפְנֵי 14 שָׁנָה הִשְׁלַטְנוּ עַל יֶשַׁ''ע כְּנוּפְיַת בִּרְיוֹנִים רַצְחָנִית וּמֻשְׁחֶתֶת )דְּהַיְנוּ, אַשַּׁ''ף(, וְלֹא שָׁאַלְנוּ אֶת פִּי הָאֻכְלוּסִיָּה הַמְּקוֹמִית. זֶה מֻתָּר? הָחֵל מִשְּׁנוֹת הַשִּׁבְעִים, מֶמְשָׁלוֹת מַעֲרָךְ וְלִכּוּד כְּאֶחָד סִיְּעוּ לַנּוֹצְרִים בִּלְבָנוֹן גַּם בְּאַסְפָּקַת נֶשֶׁק. זֶה מֻתָּר? ''לַעֲזֹר לְהָקִים'' אֶפְשָׁר בְּכָל מִינֵי צוּרוֹת. אֵין כָּאן בְּהֶכְרֵחַ לְשׁוֹן כְּפִיָּה. ''הַמֶּלֶךְ הַסָּעוּדִי'' בֵּית הַמְּלוּכָה הַהַאשֵׁמִי בְּיַרְדֵּן סוֹבֵל מִלֶּגִיטִימִיּוּת עֲדִינָה וְשַׁבְרִירִית בְּיוֹתֵר. דַּי בְּכָךְ שֶׁנַּעֲזֹר ל80% מִתּוֹשָׁבֵי הַמַּמְלָכָה, שֶׁהֵם ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' לִמְהַדְּרִין, לִתְפֹּס אֶת הַשִּׁלְטוֹן - וּמֵאֵלֶיהָ תִּתְבַּטֵּל הַמְּלוּכָה. דֶּרֶךְ אַגַּב, אֵין חוֹבָה אַף לְהָדִיחַ אֶת הַמֶּלֶךְ. הוּא יָכוֹל לְהִשָּׁאֵר בְּאַרְמוֹנוֹ, לְהַעֲנִיק וּלְקַבֵּל כִּבּוּדִים כְּמוֹ מַלְכַּת הוֹלַנְד אוֹ מֶלֶךְ סְפָרַד, מִבְּלִי שֶׁיֵּשׁ לָהֶם סַמְכֻיּוֹת שֶׁל מַמָּשׁ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108324
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:03) בתשובה להאח של יוסלה
	לא מכיר את יוסלה, אח של יוסלה אינו מעניין אותי ולגבי מה שכתבת: עיין ערך ''שוקולטה'',שם מתקבצים ההוזים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108303
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 0:37) בתשובה לע.צופיה
	אַתָּה בּוֹנֶה אַסְטְרָטֶגְיָה עַל סְמַךְ מִשְׁאֲלוֹת לֵב. הַצָּרָה הִיא שֶׁלֹּא מְדֻבָּר בְּתֵאוֹרְיָה - אֶלָּא בִּבְעָיוֹת מַעֲשִׂיּוֹת מְאוֹד. - מִילְיוֹן עֲרָבִים, זְקֵנִים, נָשִׁים וְטַף, צוֹעֲדִים בֹּקֶר בָּהִיר אֶחָד אֶל עֵבֶר גְּבוּל יִשְׂרָאֵל. הֵם מַחְזִיקִים בִּידֵיהֶם שְׁלָטִים הַמּוֹדִיעִים עַל כַּוָּנָתָם לְמַמֵּשׁ אֶת ''זְכוּת הַשִּׁיבָה'' וּשְׁאָר יְרָקוֹת. אַתָּה יוֹדֵעַ שֶׁהֵם מְאֻיָּמִים מֵאָחוֹר ע''י צַלָּפֵי ''פָלַסְטִין'', שֶׁלֹּא יְהַסְּסוּ לִרְצֹחַ מֵאוֹת אֲלָפִים מֵאֲחֵיהֶם לְשֵׁם תַּעֲמוּלָה. אַתָּה יוֹדֵעַ, אֲנִי יוֹדֵעַ, הָעֲרָבִים יוֹדְעִים, וַאֲפִלּוּ מִשְׂרָד הַחוּץ הַצָּרְפָתִי יוֹדֵעַ - שֶׁמְּדֻבָּר בְּמוֹפָע צְבִיעוּת מְבֻיָּם וּמְתֻזְמָר הֵיטֵב. אֲבָל הֵם צוֹעֲדִים בִּמְאוֹת אַלְפֵיהֶם וְלֹא נִשְׁמָעִים לְאַזְהָרוֹת שׁוֹמְרֵי הַגְּבוּל הַיְּהוּדִים לַעֲצֹר. אַתָּה מַפְעִיל אֶת מְכוֹנוֹת הַיְּרִיָּה? כֵּן אוֹ לֹא? - מֵאוֹת טִילִים נוֹרִים מִתּוֹךְ הַשֶּׁטַח הָעֲרָבִי אֶל תּוֹךְ ''הַגְּבוּלוֹת הַמֻּגְדָּרִים'' שֶׁל הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית, וְזוֹרְעִים מָוֶת וְחֻרְבָּן. הַאִם אַתָּה ''מְרַסֵּס'' אֶת מְקוֹרוֹת הַיֶּרִי, מִתּוֹךְ יְדִיעָה בְּרוּרָה שֶׁאוֹיְבֶיךָ הַצִּינִיִּים מִקְּמוּ אוֹתָם בְּכַוָּנָה בְּתוֹךְ בָּתֵּי חוֹלִים, בָּתֵּי סֵפֶר, גַּנֵּי יְלָדִים וּמֶרְכָּזִים עִירוֹנִיִּים הוֹמֵי-אָדָם? מְרַסֵּס אוֹ לֹא מְרַסֵּס? מַפְגִּיז אוֹ לֹא מַפְגִּיז? - מֵאוֹת אַלְפֵי עֲרָבִים אֶזְרְחֵי יִשְׂרָאֵל מַגִּישִׁים בַּקָּשׁוֹת לְיַבֵּא נָשִׁים מִסּוּדָן. נַנִּיחַ לְצֹרֶךְ הַמָּשָׁל שֶׁנְּשׁוֹת סוֹדָן נוֹדָעוֹת בִּצְנִיעוּתָן וְחָרִיצוּתָן. כָּל בַּקָּשָׁה כּוֹלֶלֶת 4 נָשִׁים לְפִי מֵיטָב הַמָּסֹרֶת הַמֻּסְלְמִית. הַאִם אַתָּה דּוֹחֶה אֶת הַבַּקָּשׁוֹת? הַאִם אַתָּה עוֹמֵד מוּל הַתְקָפוֹת הַתִּקְשֹׁרֶת הַלִּיבֶּרָלִית שֶׁזּוֹעֶקֶת עַל ''אַפְלָיָה גִּזְעָנִית'', ''פְּגִיעָה בַּזְּכוּת הַחָפְשִׁית לְהִנָּשֵׂא'', ''הִתְעָרְבוּת בְּחַיֵּי הָאִישׁוּת שֶׁל הַפְּרָט'' וְגוֹ'? הַאִם אַתָּה עוֹמֵד מוּל פְּסִיקוֹת בַּגַּ''ץ, מְחָאוֹת הָאֶלִיטָה, גִּנּוּיֵי הָאוּ''ם וְאַמְנֵסְטִי וּבֵית הַדִּין הַבֵּינְלְאֻמִּי בְּהָאג? קַל לְךָ לְקַוּוֹת שֶׁהַכֹּל יִהְיֶה בְּסֵדֶר וְלֹא לְיַחֵס ''מִשְׁקָל יֶתֶר'' לִשְׁאֵלוֹת שֶׁל ''לוֹחֲמָהּ אֶזְרָחִית''. קַל מִדַּי, לְצַעֲרִי, מִפְּנֵי שֶׁהַשְּׁאֵלוֹת הָאֵלֶּה תּוֹבְעוֹת תְּשׁוּבוֹת בְּרוּרוֹת וְחַדּוֹת, וְכָל עוֹד הֵן מִנְסָרוֹת בַּחֲלַל הָאֲוִיר לְלֹא מַעֲנֶה - הָאַסְטְרָטֶגְיָה שֶׁלְּךָ נוֹתֶרֶת אֲפוּיָה לְמֶחֱצָה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108333
	אין ליוסלה ילד שלי נחמד
	האח של יוסלה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 8:39) בתשובה לאריה פרלמן
	תשובה נחמדה ומכובדת. הוא עדיין שרוי בבלוני האוסליאדה שלו ומעופף זחוח דעת בין שלום לשלום. אבל יש לו דמגוגיקקה מחוצפת שנשענת על הפרוטוקולים של זיקני ציון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108392
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום ראשון, 02/12/2007 שעה 16:06) בתשובה לאריה פרלמן
	הדיון בינינו בזמן האחרון היה מעניין מאוד מבחינתי ואפילו הסב לי קורת-רוח. צר לי כי בתשובתך האחרונה עברת לשלב המדע הדמיוני. בעיית השיבה קיימת כבר שישים שנה. האם עד היום התארגן מצעד של מיליון ערבים זקנים נשים וטף כקיר אחד לעבר גבול ישראל בדרישה לקבל חזרה את אדמותיהם? האם ידוע בהיסטוריה מקרה דומה? ובכלל ה''מצעד'' שלך יכול לצעוד,בתיאוריה, בכל קומבינה מדינית. אין צורך להקים 2 מדינות בכדי לארגן מצעד כזה. ומה יעשו האמריקאים אם מיליון מקסיקנים רעבים יצעדו לגבול ארה''ב בדרישה לתעסוקה? כל האמנות הבינלאומיות מתירות ירי לשם הרג כנגד פולשים . אז מה שאלתך בכלל? ''מאות טילים נורים מתוך שטח ערבי אל תוך גבולות המגדרים של המדינה היהודית''. האם זה לא מה שארע במלחמת לבנון השניה? ואיך הגיבה מדינת ישראל? האם לא בהפצצות רבתי על ביירות וערים אחרות בלבנון? מה אתה שואל בכלל? האם יש לך ספק מה תהיה התגובה? האם ידוע לך על ערבי ישראלי אחד שביקש לייבא אישה מסודן? אם כן, תחכים אותי, אם לא -זה בגדר מדע בדיוני. התקשורת הליברלית נזעקת נגד אפלייה גזענית כאשר י ש אפלייה כזו ולא לתפארת המליצה .( יש לי הרבה ביקורת כנגד התקשורת הישראלית,אך בל נגזים).האם בג''ץ פסק שמותר לייבא נשים מסודן? אם כן,תפנה אותי לפס''ד. האם יבוא נשים הוא עיסקו של בית הדין הבינלאומי בהאג? מה השטויות האלה! אני מניח שאתה מנסה להטיל אימה עלי ועל אנשים הדומים לי בהשקפת העולם. זה לגיטימי, אך קצת אינטליגנציה, מינימום של הגיון. שום דבר לא מנסר בחלל ללא מענה-על כל דבר אתה מקבל מענה,יתכן שהוא לא מקובל עליך,אך תתיחס לענין ולעובדות ולא למכלול אפשרויות דמיוניות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108447
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (יום שני, 03/12/2007 שעה 22:44) בתשובה לע.צופיה
	- בְּדֶצֶמְבֶּר 1992 גֵּרְשָׁה מֶמְשֶׁלֶת רַבִּין 415 אַנְשֵׁי חָמַאס לִלְבָנוֹן. הֵם הֵקִימוּ ''מַחֲנוֹת פְּלִיטִים'' בִּגְבוּל לְבָנוֹן-רְצוּעַת הַבִּטָּחוֹן, וְהִזְמִינוּ אֶת כָּל הַתִּקְשֹׁרֶת הָעוֹלָמִית לִצְפּוֹת בְּ''מַר גּוֹרָלָם''. תּוֹךְ שָׁנָה וָחֵצִי לְכָל הַיּוֹתֵר הִתְקַפְּלָה מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל וְהֶחְזִירָה אֶת רֻבָּם כְּכֻלָּם אַרְצָה. כֵּיצַד קָרָה שֶׁמֵּאוֹת רוֹצְחִים, מְסִיתִים וּמְאַרְגְּנִים שֶׁל פִּשְׁעֵי הֶחָמָאס, מֵהַשְּׂאוֹר שֶׁבְּעִסַּת הַטֶּרוֹר - נִדְמוּ כַּחֲגָבִים עֲלוּבִים וּמְעוֹרְרֵי רַחֲמִים בְּעֵינֵי הָעוֹלָם? הֲרֵי לְךָ תַּקְדִּים. אִם יָקוּמוּ לְךָ תְּרֵיסָר (כְּדֵי שֶׁלֹּא נִגָּרֵר לְמַדָּע בִּדְיוֹנִי כִּדְבָרֶיךָ) ''מַחֲנוֹת פְּלִיטִים'' שֶׁכָּאֵלֶּה, לֹא יִדְמוּ גַּם הֵם כַּחֲגָבִים מֻכֵּי-יָגוֹן בְּעֵינֵי הָעוֹלָם? וּמַדּוּעַ שֶׁכְּנִיסָתָם לְיִשְׂרָאֵל תִּמָּנַע? נִתַּן לִסְמֹךְ עַל עֲמִידוּתָהּ שֶׁל מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל כְּפִי ''עֲמִידוּתָהּ'' שֶׁל מֶמְשֶׁלֶת רַבִּין הַקָּשׁוּחַ מ1992? - כָּל הַאֲמָנוֹת הַבֵּינְלְאֻמִּיּוֹת מַתִּירוֹת יֶרִי כְּנֶגֶד פּוֹלְשִׁים וְגוֹ'. אֲנִי מַבְטִיחַ לְךָ שֶׁדֵּי בְּתִינוֹק ''פָּלִיט'' הָרוּג אֶחָד שֶׁיּוֹפִיעַ מֵאוֹת פְּעָמִים בְּעֶשְׂרוֹת עֲרוּצִים בְּחָמֵשׁ יַבָּשׁוֹת, כְּדֵי שֶׁמֶּמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל תִּרְעַד מִפַּחַד הַתִּקְשֹׁרֶת הָעוֹלָמִית וְאַמְנֵסְטִי וְלֹא תָּעֵז לְמַמֵּשׁ אֶת הַהֶתֵּר הַבֵּינְלְאֻמִּי לְעֵיל. בְּדִיּוּק כְּפִי שֶׁתִּינֹקֶת הֲרוּגָה אַחַת הָרְתִיחָה אֶת דָּמוֹ שֶׁל רֵייגֶּן וְאִלְּצָה אֶת בֶּגִין לְהַשְׁעוֹת אֶת הַהַפְצָצוֹת בְּמִלְחֶמֶת לְבָנוֹן הָרִאשׁוֹנָה. - מֵאוֹת טִילִים... אֱמֶת, מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל הִפְגִּיזָה אֶת לְבָנוֹן כַּהוֹגֵן בִּשְׁנַת 2006, אוּלָם לְפִי דְּבָרֶיךָ שֶׁלְּךָ, אוֹתָהּ מֶמְשָׁלָה מְגַלֶּה רִפְיוֹן מוּל מֵאוֹת קָסַאמִים עַל יִשּׁוּבֵי וְעָרֵי דְּרוֹם-מַעֲרָב הַנֶּגֶב. מַדּוּעַ רִפְיוֹן? כֵּיצַד אוּכַל לָדַעַת שֶׁלֹּא יָשׁוּב אוֹתוֹ רִפְיוֹן גַּם בַּסִּיבוּבִים הַבָּאִים? - יְבוּא נָשִׁים מִסּוּדָן. הַאִם יָדוּעַ לְךָ עַל בֶּדוּאִים שֶׁמְּיַבְּאִים נָשִׁים מֵעַזָּה מִפְּנֵי שֶׁהֵן יְדוּעוֹת כְּצַיְתָנִיּוֹת יוֹתֵר? הַאִם יְדוּעָה לְךָ מִדַּת הָרִבּוּי הַטִּבְעִי בַּנֶּגֶב, כַּאֲשֶׁר לִגְבָרִים רַבִּים יֵשׁ יוֹתֵר מֵאִשָּׁה אַחַת וְאַף יוֹתֵר מִשְּׁתֵּי נָשִׁים? הָאֵם תֶּאֱכֹף אֶת הַמּוֹנוֹגַמְיָה גַּם עַל עַרְבִיֵּי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל הַמֻּגְדֶּרֶת וְהַמְּגֻדֶּרֶת? - בֵּית הַדִּין הַבֵּינְלְאֻמִּי בְּהָאג. גּוֹרְמִים בְּתוֹךְ יִשְׂרָאֵל, אִם מֵהַשְּׂמֹאל הַקִּיצוֹנִי הַיְּהוּדִי מאם מִטַּעַם ''אִרְגּוּנֵי שִׁוְיוֹן'' עַרְבִיִּים, כְּבָר יִמְצְאוּ עִלָּה לְהַעֲבִיר אֶת טְרוּנְיוֹתֵיהֶם לְהָאג, אוֹ לְכָל הַפָּחוֹת לַוַּעֲדָה לִזְכֻיּוֹת אָדָם שֶׁל האום. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תִּכְפֶּה מוֹנוֹגַמְיָה עַל הָעֲרָבִים? הֲרֵי לְךָ ''דִּכּוּי תַּרְבּוּתִי''/''רְדִיפָה עַל רֶקַע דָּת/לְאֹם'' וּבְקִצּוּר: עִלָּה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108455
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 5:36) בתשובה לאריה פרלמן
	צר לי ,אך אתה מקצין את הדברים עד כדי גיחוך. ממשלת רבין גרשה 415 מחבלים. ממשלות בגין ושמיר לא העזו לבצע פעולה כזו,למרות שנדרשה. אז אצל מי הרפיון? בג''צ פסק שיש להתיר להם לחזור כעבור זמן. היו נימוקים משפטיים, איני זוכר אותם בבירור. ''אם יקומו תריסר מחנות פליטים....'' יש כאלה,אז מה פליט אחד חזר? היה המקרה עם הילד שנהרג בידי אביו בתחילת האינתיפדה בעזה(שכחתי את שמו,זה שיש ויכוח אם צת בכלל) כל התקשורת העולמית ''רקדה''. אז מה? אני מודה!!! אצל חלק ממנהיגנו התגלה רפיון. אצל מי? כדבריך,בגין. אצל פרס ובענין הקאסמים (שכידוע החלו בשנת 2001) שרון. לא כל מי שנבחר להנהיג אכן מתאים ב-‏100%. איך תוכל לדעת שהרפיון לא ישוב...''? בחר את מנהיגך בחכמה! בנושא ייבוא נשים . יש לכבד מסורות דתיות אצל בערבים כפי שאנו מכבדים מסורות דתיות שונות(אך דומות) בעדות שונות בעם ישראל. מנגד יש לחוקק חוק ברור עם רוב ''מוחץ'' על אי מתן אזרחות ישראלית אלא רק ליהודים (לפי חוק השבות ב''ניכוי'' מקרים פליליים) וכמובן מקרים הומניים מיוחדים. הגירה מארצות מפגרות כלכלית לארצות מתפתחות זו בעייה בינלאומית וכנראה תבוא על פתרונה במסגרת זו.המהגרים אינם ''נוהרים'' למדינות הנוהגות בהם בקשיחות. בית הדין הבנלאומי, כשמו כן הוא, סמכויות קטנות,אך ''הדו'' התקשורתי חזק.צריך ללמוד לחיות עם זה,זה חלק מהתפתחות בינלאומית שאינה קשורה לישראל. אבל, תמה אנוכי, למה סטית לנושאים כאלה ולא המשכת בנושאי שלום,בטחון וכו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108462
	פרלמן מלמד בעקיפין משהו חשוב
	צדק (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 8:12) בתשובה לע.צופיה
	מדינה צריכה לדאוג לעמידותה גם בתנאים הקשים ביותר, גם אם יהיו לה מנהיגים אידיוטיים כמו אולמרט, גם אם יהיו לה שפנים כמו אהוד ברק. רק עם מפגר מהמר על טוב ליבם של הרוצחים הערבים, ועל מנהיגות תבוסתנית ועלובה שפתאום תהפוך באורח נס למנהיגות נחושה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108487
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (יום שלישי, 04/12/2007 שעה 23:30) בתשובה לע.צופיה
	אָכֵן מֵרֹב עֵצִים הִפְסַקְנוּ לָדוּן בַּיַּעַר. אוֹתִי מַדְאִיגִים שְׁנֵי דְּבָרִים (בֵּין הַשְּׁאָר): - מֵאָז מִלְחֶמֶת יוֹם כִּפּוּר יִשְׂרָאֵל (תַּחַת כָּל מֶמְשָׁלָה) נִמְצֵאת בְּתַהֲלִיךְ הֵחָלְשׁוּת וּנְסִיגָה, שֶׁצָּרִיךְ לְדַעְתִּי לְהַדְאִיג גַּם אֶת מִי שֶׁדּוֹגֵל בִּנְסִיגָה מִטְּעָמִים טַקְטִיִּים אוֹ אֲחֵרִים. יֶשְׁנָם שְׁלוֹשָׁה סַמְמָנִים בּוֹלְטִים לְתַהֲלִיךְ זֶה: 1) מַה שֶׁנֶּחְשַׁב עַד 1992 לְעִקָּרוֹן בַּרְזֶל בִּטְחוֹנִי שֶׁנּוֹגֵעַ לְעֶצֶם קִיּוּמָהּ שֶׁל מְדִינַת הַיְּהוּדִים, הִתְפּוֹרֵר לְלֹא שׁוּם סִבָּה נִרְאֵית לָעַיִן, דְּהַיְנוּ: שְׁלִילַת הֲקָמָתָהּ שֶׁל מְדִינָה עֲרָבִית בֵּין הַיָּם לַיַּרְדֵּן. 2) מַה שֶׁנֶּחְשַׁב עַד 2000 לְעֵרֶךְ לְאֻמִּי עֶלְיוֹן שֶׁנּוֹגֵעַ לְעֶצֶם זֶהוּתוֹ הַלְּאֻמִּית שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי, הִתְעַרְעֵר - שׁוּב - לְלֹא סִבָּה נִרְאֵית לָעַיִן, דְּהַיְנוּ שְׁלֵמוּת יְרוּשָׁלַיִם כְּבִירַת מְדִינַת יִשְׂרָאֵל. 3) מס' הַמְּחַבְּלִים שֶׁמְּדִינַת יִשְׂרָאֵל מְשַׁחְרֶרֶת תְּמוּרַת שָׁבוּי יִשְׂרְאֵלִי אֶחָד הֶאֱמִיר מֵאֶחָד (אוֹ כַּמָּה בּוֹדְדִים) תְּמוּרַת אֶחָד - לְשִׂיא שֶׁל עִסְקַת גִ'יבְּרַיְל וְעִסְקָאוֹת אֲחֵרוֹת. תַּהֲלִיךְ זֶה נִכַּר בְּדֻגְמָאוֹת אֲחֵרוֹת, אוּלָם אֲנִי מְקַוֶּה שֶׁכַּוָּנָתִי הוּבְנָה. -- אַחַת הַמַּנְטְרוֹת הַשְּׁגוּרוֹת בְּפִי תּוֹמְכֵי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ וּגְרוּרוֹתָיו הִיא ''שָׁלוֹם עוֹשִׂים עִם אוֹיֵב''. אַחַת הַטְּרָגֶדְיוֹת הַגְּדוֹלוֹת שֶׁלָּנוּ בַּדּוֹר הָאַחֲרוֹן נוֹבַעַת מִכָּךְ שֶׁהָאַסְטְרָטֶגְיָה מְבֻסֶּסֶת עַל חֲצִי-אֱמֶת (שֶׁהִיא כַּיָּדוּעַ גְּרוּעָה לִפְעָמִים מִשֶּׁקֶר שָׁלֵם), מִפְּנֵי שֶׁשָּׁלוֹם עוֹשִׂים עִם אוֹיֵב שֶׁנִּכְנַע אוֹ שֶׁהִשְׁתַּנָּה, וְאִלּוּ אַשָּׁ''ף מֵעוֹלָם לֹא הִשְׁתַּנָּה, וּוַדַּאי שֶׁלֹּא נִכְנַע. רַק רִעְנֵן אֶת הַטַּקְטִיקָה. לָכֵן, הַשָּׁלוֹם בִּשְׁבִיל אַשַּׁ''ף אֵינֶנּוּ אֶלָּא הֶמְשֵׁךְ הַמִּלְחָמָה בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים, וְתוּ לֹא. תְּהוֹם עֲמֻקָּה שׂוֹרֶרֶת בֵּין שָׁלוֹם שֶׁכָּזֶה לְבֵין שָׁלוֹם שֶׁהוּא הֵן עֵרֶךְ מוּסָרִי עֶלְיוֹן וְהֵן אִינְטֶרֶס לְאֻמִּי מִמַּדְרֵגָה רִאשׁוֹנָה, לְשִׁיטָתָם שֶׁל תּוֹמְכֵי אוֹסְלוֹ וְגוֹ'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108488
	חכמים בלילה
	ע.צופיה (יום רביעי, 05/12/2007 שעה 3:06) בתשובה לאריה פרלמן
	במבט לאחור ובחוכמה שלאחר המעשה,כל ממשלות ישראל מאז ממשלת אשכול ועד ממשלת ברק (לא כולל)נהגו בטיפשות ובקוצר ראיה משווע.ומה שאתה מתאר זו לא מציאות,אלא ראיה מעוותת של המציאות שאיפיינה את כל הממשלות הללו. ראשית אנו שוכחים כי לא כבשנו את השטחים בשנת 1967 במין יזמה אסטרטגית ארוכת טווח ולאחר ניתוח מיעמיק והכנות ארוכות שנים.זה נפל עלינו במקרה.הלכנו ברחוב,מישהו דחף אותנו ותוך כדי תגובה מצאנו שקית עם מיליון דולר.תוך זמן קצר הצגנו את עצמנו כסוחרים ממולחים שיודעים ל''עשות''כסף. בפרט שכיבוש הגדה המערבית ''ממש'' נכפה עלינו על ידי חוסיין הטיפש. הרי התחננו בפניו שלא יתגרה בנו. ואנו מדינה בת כ-‏2-3 מיליוני תושבים חשבנו שנוכל לשלוט על 2 מיליונים אחרים.ועוד חשבנו שנוכל לעשות זאת כשיד אחד בלבד אוחזת בנשק והשני מעשנת סיגריה בניחותא. לכן הופתענו פעם ראשונה ב-‏1973. טיפשות אחרת שדבקה בנו,היא המחשבה שנוכל לשלוט במיליוני ערבים לאורך זמן,ללא מתן זכויות אזרח נאותות.ואני כלל איני מזכיר את שיא הטיפשות-שאנו נתכנן מחדש את המזה''ת.(נשליט את הנוצרים בלבנון,נקים יישות דרוזית בדרום סוריה,נעביר את בערבים מהגדה לגדה ועוד רעיונות נפלאים). השאננות, הולידה יהירות והתנשאות שגרמה שהישראלי היפה עם כובע הטמבל יראה כקלגס הדורס אחרים.אנו לא ראינו זאת זמן רב,כי לא הסתכלנו בראי.אך יתר דיירי העולם ראו זאת והתייחסו בהתאם. לכן,ההתעוררות הלאומית הערבית,שקיבלה תנופה בשנת 1967-8 (אחרי שאנו שחרננו אותם),זכתה,לתדהמתנו,באהדה עולמית ועתה אנו רואים את תוצאותיה(מדינה נוספת בין הים לירדן). ולענין ירושלים. אני מתנגד בתוקף לחלוקת ירושלים!! אך מהי ירושלים? ומי מוסמך להחליט על כך? בשנת 1967 ,מתוך ראיה קצרת-טווח ונכונה לאותו רגע,הרחיבו את ירושלים באורח מלאכותי לחלוטין, האם זה קדוש? ירושלים היא ירושלים וכולנו יודעים מהי. יתר הויכוחים אינם על ירושלים אלא ממניעים אחרים. אני נגד שחרור מחבלים שלא ביחס מספרי נאות למספרי המשוחררים מהצד השני.ונראה לי שדוקא ראש ממשלתנו הנוכחעת רוצה לשנות משהו בנושא זה.אין ספק מדיניות שחרור המחבלים מעידה יותר מכל על הרפיון שאחז בנו. בגין שעד יומו האחרון לא הבין מאיפוא ולמה סאדאת ''נפל'' עליו,החמיץ הזדמנות היסטורית.האפשרות לפתור את בעיית המיעוט הערבי בין הים לירדן באמצעות אוטונומיה בתמיכת ובהשגחת מדינות ערב.הדבר היה ''משקיט'' את הפלסטינאים לשנים רבות ונותן לנו ולהם את האפשרות לבנות מערכת יחסים בתנאי שלום ולא מלחמה. אך,איך אמר לי מישהו: ''מה, ניתן להם לנצח? מה פתאום''.וכך זה התגלגל עד אוסלו. ואוסלו הייתה ההכרה הפומבית של העם בישראל (כי הרי רוב רובו של העם תמך באוסלו)שאין לנו את הכוחות לשלוט ב-‏3 מיליוני ערבים. ברור שהסכמי אוסלו נעשו עם אויב,גי הרי ,אחרי,25 שנים של לוחמה,לא הצלחנו להכניע את הפלסתינאים,אז ברור שעושים שלום עם אויב. לכן,אני מביע ומציע את דעתי האישית,כמובן,-ניתוק. חומה,גדר,יחסי מסחר וכלכלה מינימליים,אפס תעסוקה,מינימום קשרים,אפס ביקורים (הדדי).שיחפשו את כל מה שקיבלו מאיתנו מזרחה ודרומה. לאחר שנים מספר,במידה ויהיה שינוי מנטלי,ניתן לבדוק שינוי במצב היחסים. אתה מנסה להלך עלינו אימה. מצעד של מיליון איש,מאות טילים,ירי,חדירות וכו. במידה ולכל התגרות תהיה תגובה הולמת-לא יהיה לכך המשך.שום דבר במעשי הפלסטינאים אינו ספונטני,הכל מתוכנן. ומדוע ציינתי עד ברק.כי אהוד ברק היה ראש הממשלה הראשון שהתמודד עם בעיית פתרון הקבע לסכסוך ולשם כך הוא הציע פתרון,שאמנם נדחה בטיפשות,אך הפך לאבן יסוד לכל ההצעות מאז.כי הוא מבוסס על המציאות ולא על האילוזיות של הצדדים. הוא קשה להתקבל וההוכחה היא כי הוא נדחה על ידי 2 הצדדים. והוא פועל יוצא של כל האיוולת שנמשכה מאז 1967.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108244
	חכמים בלילה
	שוֹקוֹלָטֶה (שבת, 01/12/2007 שעה 9:01) בתשובה לאריה פרלמן
	מה דעתך על פתרון מדיני, גם אם קשה ליישמו היום, של שתי מדינות לשני עמים, כאשר מדינת פלסטין תשכון בירדן ובירתה עמאן ומדינת ישראל תשכון בין נהר הירדן לחוף ובירתה ירושלים (כמובן שצריכים להפיל בהסכמה או בכוח את המלוכה האשמית שהיא דחליל מלאכותי בפלשתינה-א''י). הערבים שגרים בישראל, יהיו במעמד תושב ולא אזרח, יצביעו לפרלמנט בעמאן. מבחינת היום יום שלהם לא יחול שום שינוי, רק לא תהיה להם השפעה על אופייה היהודי של המדינה. הפליטים הפלסטינים יקלטו במקומות מושבם כיום, או לחילופין בירדן הפלסטינית, ולא תינתן להם אפשרות להגר לתוך ישראל. האם פתרון כזה (תיארתי אותו כללית בלי הפרטים הרבים שנילווים אליו) מקובל עליך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=108282
	חכמים בלילה
	אריה פרלמן (שבת, 01/12/2007 שעה 20:12) בתשובה לשוֹקוֹלָטֶה
	הַפִּתְרוֹן שֶׁהִצַּעְתָּ זֵהֶה בְּקַוָּיו הַכְּלָלִיִּים לְעֶמְדָּתָהּ הַמָּסָרְתִּית שֶׁל תְּנוּעַת מוֹלֶדֶת וְגַם שֶׁל הַלִּכּוּד עַד תְּחִלַּת שְׁנוֹת הַתִּשְׁעִים. פִּתְרוֹן כָּזֶה יִתְמַמֵּשׁ אַךְ וְרַק אִם הָעֲרָבִים יַגִּיעוּ לְמַסְקָנָה שֶׁאֵין לָהֶם שׁוּם צֵל-צִלּוֹ שֶׁל סִכּוּי - צְבָאִי אוֹ אַחֵר - לְחַסֵּל אֶת מְדִינַת יִשְׂרָאֵל. אָז - וְרַק אָז - יֵרֵד הַדַּחְלִיל הַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִי'' מֵהַבָּמָה. וְאָז גַּם לֹא יִהְיֶה בּוֹ צֹרֶךְ. לֹא בְּיַרְדֵּן, לֹא בְּיִשְׂרָאֵל וְלֹא בְּשׁוּם מָקוֹם. הַ''פָּלֶשְׂתִּינָאִים'' יָשׁוּבוּ לִהְיוֹת עֲרָבִים כִּבְיָמִים-יָמִימָה, וְיִטָּמְעוּ חִישׁ-מְהֵרָה בֵּין אֲחֵיהֶם הָעֲרָבִים. אֵין שׁוּם עֵרֶךְ לְ''פָלַסְטִין'' אִם הִיא בָּאָה לְצַד יִשְׂרָאֵל, וְלֹא בִּמְקוֹמָהּ. אוּלָם - בְּאֹפֶן הִיפּוֹתֶטִי לַחֲלוּטִין - אֶפְשָׁר לִחְיוֹת - בְּקַוִּים כְּלָלִיִּים - עִם פִּתְרוֹן כָּזֶה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.