פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 21/11/07 22:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=107634
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

כן בן גוריון אשם אלא אם אדע שגם בתוך המחנה שלו במימסד היו אנשים שחתרו תחתיו, אתה ידעת שבגין לא ידע על אלטלנה, לא היה שותף כלל לסוד של הגעתה?

אתה יודע שבגין שמע על זה ברדיו ?

זה נראה לך רציני ליחס לו רצון למרד?

כי בדרך כלל זו המגמה שנעשה כאן נסיון למרוד במוסדות המדינה , ובראש הנסיון עומד בגין זה הנרטיב השמאל ציוני המוכר, אבל בגין כלל לא היה שותף לתיכנון של כל הסיפור של אלטלנה, אז כל הנרטיב הזה הוא מפוקפק ושקרי.

לכן התכוונתי שעדיין לא סופר הסיפור האמיתי כי הוא צריך להיות בנוי על עובדות ולא על אג'נדה , בטח שכאשר מסתבר שבגין כלל לא היה שותף לתיכנון הגעתה של אוניית נשק וכל זה נעשה בניגוד לדעתו, לא רק שלא ידע, אז פה יש דברים שחייבים לבדוק מחדש, מישהו סיפר לנו שקרים על אלטלנה, ואני ואתה יודעים שזה מימסדי השקר הזה , אז ההגיון שלי אומר שהגיע הזמן שיספרו את האמת, אבל מי אני קטונתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107643
אתה מקדים להסיק מסקנות
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 6:04)
בתשובה לזוהר בדשא

בקשר לבגין אומר רק זאת שיש בידי שני מקורות שמראים שהוא חלק מהסיפור מהרגע שנודע לו שאלטלנה בכל זאת הפליגה, במיוחד מהעת שהגיעה לחוף כפר ויתקין (http://www.faz.co.il/story?id=4042&base=&New...). לפי זה, אם היה עומד למשפט בפני בית דין ''נייטרלי באמת'' בגין לא היה יוצא זכאי. אם הדברים שאתה כותב נכונים ומדוייקים הם היו מסייעים לו רק בשלב הטיעונים לעונש.

מנהיג, מפקד נושא באחריות לתוצאות גם אם לא הצליח למנוע את התהליך שיצר אותן.

לדעתי המסקנות שלך לא ממש מבוססות על מחקר ''אמיתי'' של העובדות. אתה נותן הנחות מוגזמות לצד אחד בפרשה שכנראה היה הצד היוזם של התהליך שהוביל לפיצוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107680
אתה מקדים להסיק מסקנות
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט לא עשיתי מחקר , לא טענתי שעשיתי מחקר הדוקטורנטית שאת דבריה שמעתי וראיתי שהופיעה בערוץ האקדמי בטלויזיה בכבלים עשתה מחקר אני מצטער שאין לי מראי מקום ותצטרך להאמין לי ואשתדל לומר את דבריה למרות שאני מסתמך על הזכרון- היא אמרה שבגין לא היה מעורב בכל התיכנון והביצוע של עניין אלטלנה, מועד הגילוי היה כבר כשהייתה האוניה בדרכה ארצה הוא שמע בבי בי סי שאוניית נשק בדרכה ארצה מאותו רגע בגין מתגייס לסיכול העניין .
עוד נאמר שם כי היו כנראה אנשים בקירבת בן גוריון שעיוותו את המסרים שהועברו בין המימסד לבגין, באופן כזה שאפשר להבין שהם תרמו להחלטת בן גוריון בסופו של דבר לפתוח באש.

יכול להיות שאיני מדייק ואבקש להתנצל על כך, לפי הדברים האלה היא אגב מורידה את האשמה במידה מסויימת לא רק מבגין שאותו היא כלל לא מאשימה ההפך נדמה לי שהיא מציינת שהוא עשה ככול יכולתו למנוע שפיכות דמים, דבר שמסתדר עם דברי בגין מאוחר יותר שהוא גאה שבזכותו לא פרצה מלחמת אחים.
היא גם מנסה לטעון כי היו כאלה שביצעו מניפולציה על בן גוריון זה כאמור על סמך זכרון.

אני מאשים את בן גוריון כי הוא נתן הוראה לפתוח באש , כי עשה שימוש בפלמ''ח , כל האשמה היא תמיד בפתחו של מי שהחל באלימות בן גוריון הוא הריבון , וכמו שצה''ל או מדינת ישראל אשמים כאשר משפחה פלסטינית נפגעת ב''שוגג'' על אחת כמה וכמה שכאשר אדם נותן הוראה לפתוח באש על אוניית נשק בה נמצא יריבו הפוליטי , ונצולי השואה אי-אפשר לטעון כי האחריות היא על בגין או על האנשים שם , אלא אם הם פתחו באש מיוזמתם על אנשי צה''ל בחוף, אבל אנחנו יודעים שלא זה המקרה.

אם אתה טוען שבגין הוא זה שפתח באש ואם תצליח להוכיח זאת אני אצטרף לדעתך ואודה שטעות בידי, אבל אתה יודע טוב מאד שבגין לא פתח באש ולא נתן פקודה לפתוח באש ההפך הוא דרש הבלגה מאנשי האצ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107683
גם אתה לא עשית מחקר על אלטלנה
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 18:21)
בתשובה לזוהר בדשא

קראתי שנית את המאמר שלך רציתי להיות בטוח שזכרוני לא בוגד בי אז ככה,

א. אם עשית מחקר על אלטלנה כיצד זה לא ידעת שבגין לא ידע על אלטלנה שלא הייתה לו שום כוונה להפר את הסכם פירוק האצ''ל והבאת האונייה סותרת את ההסכם, הוא לא תיכנן את הבאתה- הרי הוא חתם הסכם על פירוק האצ''ל מנשקו והבאת האונייה סותרת את ההסכם כאמור , בגין לא מוכר כאדם שלא עומד במילתו.מסתבר שפעלו מאחורי גבו והבאת האנייה נעשתה למרות שבגין התנגד לכך, איפה זה מופיע במאמר שלך?

איפה מופיעה האינפורמציה שבגין שמע לראשונה על אלטלנה ברדיו ?

ב. אתה טוען כאן שבגין לא פתח באש, (יש גם עדויות שאנשי האצ''ל הם שפתחו באש (שם, עמ' 162). כתוצאה מן היריות נהרגו בחוף כפר ויתקין 6 אנשים (4 מהאצ''ל ו-‏2 מצה''ל) אבל בסופו של דבר צה''ל משתלט על אזור החוף. בהסכם שנחתם בין מפקדי הכוחות (יעקב מרידור ודן אבן) כתוב בין השאר (שם, עמ' 178):) אבל פה אתה טוען שלא כך שבגין לא נתן הוראה לפתיחה באש , אם כך מדוע טענת ההפך במאמר שלך על אלטלנה ?

ג. אתה כן טוען כפי שטענה הדוקטורנטית שהייתה בעיה בזרימת המידע בין האצ''ל לשלטון , כנראה שזו הייתה חלק מהבעיה ואולי גם היו מי שנצלו את המידע החלקי.

לסיכום: איני טוען שאני מכיר את הנושא על בוריו, אבל יש לי לא מעט תמיהות וגם יש סתירות בין מה שאני כן יודע לחלק מהדברים שכתבת במאמר שלך , ולכן אם יורשה לי המאמר שלך על אלטלנה לא מעיד על ידע רב בנושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107685
גם אתה לא עשית מחקר על אלטלנה
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 19:05)
בתשובה לזוהר בדשא

תרשה לי לצרף שני מקורות בצורת לינק הרי אסור לשים אותם פה כפי שהם, שני המקורות הם דברי הפרופסור יהודה לפידות והנאום של מנחם בגין שעונה להאשמת בן גוריון כי היה ''מרד'' אני מודה שאני מאמין לבגין ואיני מאמין לבן גוריון , מסתבר שאתה ידעת או חייב היית לדעת על מקורות אלו ומשום מה לא טרחת לשים אותם במאמר שלך על אלטלנה , נדמה לי ששני אנשים בן גוריון ובגין והיחסים הסבוכים שלהם תרמו תרומה למה שאירע , מתוך הדברים לא נתקלתי בהסבר שסותר את העדות של מנם בגין, אשמח אם תוכיח לי שתיאורו של בגין שיקרי ואו של הפרופסור יהודה לפידות , אם תצליח למצוא אי-דיוקים אשמח אף יותר.

הלינקים:

א. יהודה לפידות
ב. נאומו של מנחם בגין בכנסת העונה להאשמת אלטלנה כ''נסיון למרד'' [
אפשר לומר על בגין הרבה דברים מן הסתם, ידוע שהאיש לא היה שקרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107688
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:01)
בתשובה לזוהר בדשא

אני בטוח שהרבה אנשים בימין זוכרים אותו בהערכה ואף בהערצה . הוא היה איש ישר אך תמים . הוא הלהיב המונים אך לא היה בעל דעה שקולה . הוא השתכר מהמילים של עצמו . הוא כלכך רצה שלום שלא הבין שבמזרח התיכון אין ולא יהיה שלום בין היהודים והערבים . פרוטקטוןרט זה המקסימום שמתאים להם .
גם משא ומתן הוא ניהל עם סאדת כמו קוני-למל .
בן-גוריון שהיה מאניאק לא קטן תיזז אותו בכל פעם שרצה . הוא רק אמר את המילים אלטלנה - מרד ובגין האומלל קפץ כמו JACK IN THE BOX .
אפילו שרון רימה אותו בקלות . כמה הפגנות עם מספרי הרוגים הורידו אותו מהפסים . אדם טראגי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107689
לצערי בגין היה טיפש .
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריה עירן

אתה ראוי לבן גוריונים אני מעדיף אנשים שחותמים על הסכמי שלום, כל אחד והעדפותיו.

מה לך כי תלין על הבריונים של מפא''י הרי אתה נשמע כמו בשר מבשרם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107691
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:29)
בתשובה לזוהר בדשא

על פי כתיבתך בעבר אני מנחש שאתה קרוב לתנועת ''חירות'' . זה בסדר במבחינתי . נכון שאני מעליב את בגין המנוח , אבל הוא ראוי לביקורת שלי . אני מאד אשמח לשלום אבל מסמך שכותרתו ''הסכם שלום'' איננו שלום . אפילו מצב שבו לא מתנהלים קרבות בין מדינות איננו שלום . זו שביתת נשק . במקום שאני אתאמץ להראות לך מהו שלום , אני מזמין אותך לעשות מאמץ ולרשום כמה הגדרות בסעיפים ממוספרים כדי שאני אבין מהו שלום לדעתך . אני אתייחס לזה בכובד ראש . אחרכך נבדוק אם השלום עם מצרים עומד בקריטריונים .

בן-גוריון היה אדם עם צדדים ראויים וגם אפלים . אינני מכחיש זאת . אתה יודע היטב כיצד הוא התעלל בבגין כל פעם שרצה . שרון רימה אותו בקלות . גם דיין וויצמן הוליכו אותו לאן שרצו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107692
לצערי בגין היה טיפש .
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:38)
בתשובה לאריה עירן

אני בהחלט לא איש חירות.

דווקא אני בצד השני אבל אני טוען לא מהיום שהימין האמיתי הוא מפא''י או השמאל ציוניים אפילו בהשוואה לבגין, אותך קל לזהות כאיש מפא''י ואתה הוכחה חיה לתיאוריה שלי .

לפי הדברים שלך הימין האמיתי הוא בן גוריון ואני בהחלט מסכים שבן גוריון היה כזה, לגבי יתר הדברים מקובל להאשים במירמה את המרמה ולא את המרומה, אבל החינוך שקבלת במפא''י בהחלט הכיר ברמאות כערך ציוני ראוי , אני לגמריי לא מי שאתה חושב אותי אם-כי צריך להודות שלא הפעם הראשונה שאני נחשד להיות מה שאתה מיחס לי, לא שזה נכון זה לא נכון כלל וכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107722
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 7:11)
בתשובה לזוהר בדשא

אינני יודע אם אתה מאמין לי אבל מעולם מעולם לא הצבעתי למפאי וגם לא לגילגוליה השונים . בודאי שלא הייתי חבר במפלגה .
בכל מיקרה לא חשוב ה אישיותי אלא טענותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107719
הפוסל במומו פוסל
יוסלה (יום שישי, 23/11/2007 שעה 2:00)
בתשובה לאריה עירן

הָאַקְסְיוֹמָה הַשִּׁקְרִית בִּדְבַר ''הָעָם הַפָּלֶשְׂתִּינִי''
- כך פרלמן הגאון.

''במזרח התיכון אין ולא יהיה שלום בין היהודים והערבים . פרוטקטורט זה המקסימום שמתאים להם'' - כך עירן.

המטרה: ארץ ישראל השלמה, ובכל מחיר.
המנהיגים, גם של הימין, שחתמו על הסכמי שלום, מוקצים מחמת מיאוס.

יש לנו כאן עסק עם קיצונים לאומנים הרבה יותר רדיקלים מבגין ז''לֹ.
עירן בלהיטותו להשחיר פני מנחם בגין ש'ניהל משא ומתן עם סאדת כמו קוני
-למל', חושף את תכניתו שלו למזרח התיכון:
מצב לוחמה מתמיד על אש קטנה במזרח התיכון. ואולי אם גם הוא או נכדיו
יתעייפו - פרוטקטורט לפלסטינים. אכן תכנית מבריקה.

מדוע דווקא עכשיו יוצאים כל הפנסיונרים המתוסכלים להלחם נגד
הפינוי הצפוי של יהודה ושומרון? אולי בגלל שהקרב כבר אבוד?

כל ה'גבורה' הווירטואלית הזאת, כל הטסטוסטרון המילולי הזה שהוא תוצאה של
הוויאגרה, בסך הכל חושפים טפח ועוד טפח של הפרוגרמה האמיתית
של הימין הלאומני המתנחל - ימין המתחזה לימין נאור - אך למעשה
אוסף לא מכובד במיוחד של גרפומנים מכחישי כיבוש ושונאי שלום.

אפילו במנהיגי העבר שלהם יבגדו למען שימור ההתנחלויות ביהודה
ושומרון. ואת אולמרט שבעצם מייצג אותם, הם משמיצים גם.

זה נראה כמו פשיטת רגל של הימין, רגע לפני הפינוי.

'פרוטקטורט' לפלסטינים' - לולא התוגה הקלה שתוקפת אותי למשמע
יהירות שכזו, הייתי צוחק בקול.

ההגיגים הפוליטיים של עירן מזכירים לי את התכנית האגררית של רופין:
לקנות אדמות מהערבים על מנת להחכירן חזרה לפלאחים במתכונת
משק פיאודלי למהדרין. מי יצילנו מחכמת תורת הגזע היהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107725
הפוסל במומו פוסל
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 7:26)
בתשובה ליוסלה

יוסלה שלי .
1- אולי כתבתי משפט מסובך שלא הובן כהלכה הכוונה שלי הייתה שהערבים יסכימו לקיום יהודים במזרח התיכון כאשר היהודים יהיו בפרוטקטורט , לא להיפך . דפוס מדיני זה היה מאות ואולי אלף שנים . הערבים נהגו ביהודים כמיעוט מוגן אם היהודים התנהגו יפה .
אין לי כוונה שהפלסטינים יהיו בפרוטקטורט !
2- לא ידוע לי אם קראת דברים אחרים שלי , לכן אומר בקצרה : לדעתי מהלכי ישראל צריכים להיות כאלה שמספר היהודים בארץ ובעולם ייגדל , במיוחד על רקע השמדת 1/3 מעמנו לפני 2 דורות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107696
לא טענתי שעשיתי
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:52)
בתשובה לזוהר בדשא

המאמר שלי אינו מחקר על פרשת אלטלנה וגם לא התיימרתי לטעון שהוא כזה. כתבתי שם: ''תשובות ראויות, שמטרתן חקר האמת, לשאלות היסטוריות, מתקבלות רק אם החוקר מקפיד על הכללים (היעדים) הללו. שיעור ההצלחה בביצוע המשימות הללו תלוי מאד במידת השאיפה להגיע לחקר האמת... מרסיסי המידע שהצגתי כאן אין אפשרות להציג מסקנה חד משמעית לכאן או לכאן. דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה לקראת חקר האמת בפרשת אלטלנה''.

הנושא העיקרי של המאמר הוא בדיוק נושא הביקורת שלי על ההתייחסות שלך לפרשה. אתה למשל מאמין לבגין ולא לבן גוריון אבל אינך עושה מחקר שמעיד שעמדתך בהקשר הזה נכונה. חקר האמת בפרשה לא בנוי מפרטים שתפסנו פה ושם או אמונה בלי בחינה מקיפה של העובדות. גם אני לא עשיתי בחינה כזאת ולכן אינני מתיימר ל''דעת'' מי אשם ורק הצגתי אפשרות אחת להצגת הפרשה והמסקנות ממנה. יחד עם זאת אולי אני יודע מספיק כדי להיות זהיר ולא להיתפס בחכתם של בעלי האג'נדה.

אני יכול להגיד בבטחון שפרופסור (לכימיה) לפידות היה חבר האצ''ל והיה בין המגוייסים של הממסד לאחר 1977. בין השאר הוא הועמד בראש לשכת הקשר (נתיב). הוא למשל כתב ספר על הסזון ולא הזכיר את תפקידו של האצ''ל בסזון הקטן וראיתי לא מעט ביקורת על הספר (כרגע אינני זוכר שמות של מבקרים). חשבתי פעם לעשות התחלה של מחקר על פרשת הסזון וקראתי בספר של לפידות ובספרים אחרים אבל זה בסופו של דבר לא קרה.

כאשר איש אצ''ל פרופסור, אבל לא היסטוריון, ''מגוייס'' כותב על ההיסטוריה של האצ''ל צריך לבדוק היטב את ההקשר ולברר אם יש עובדות חשובות שלא הוזכרו כלל. צריך לבדוק את ההקשר של הציטוטים שהוא מביא מדברי היריבים ועוד. כמובן שאסור לפסול את עמדתו מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107699
לא טענתי שעשיתי
Doron Arazi (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

שני המחקרים המקיפים והאמינים ביותר על פרשת אלטלנה הם של שלמה נקדימון ואורי ברנר, המשתייכים לשני המחנות השונים - נקדימון קרוב לימין ולחירות, ברנר איש הפלמ''ח. ראוי לציון ששניהם עשו מאמץ להינתק מנטיותיהם האידיאולוגיות ולשפוט את הפרשה בצורה הוגנת, ושניהם הגיעו למעשה למסקנה דומה - שזו היתה טראגדיה של טעויות. לדעתי שיפוטו של ברנר קצת יותר טוב משל נקדימון, משום שנקדימון נוטה יותר לקבל עדויות אישיות ממרחק של עשרות שנים, וברנר נזהר יותר. כמו כן ברנר עומד ביתר חדות על שאלת היסוד שהיתה מונח אז לפני בן גוריון - שאלת הריבונות במדינה הצעירה, בעוד שנקדימון נוטה יותר לסנטימנטליות של ''כולנו יהודים''.
הנקודה המשמעותית היא שתפקידו של רבין בפרשה היה שולי. העלאתו על ידי הימין המתנחלי, לאחר עשרות שנים ובהקשר היסטורי שונה לחלוטין, במיסגרת ההסתה נגד רבין ערב רציחתו ב-‏1995 ואחרי כן כדי להמעיט ממשמעות הרצח היא דמאגוגיה טהורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107705
לא טענתי שעשיתי
יערה (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 22:10)
בתשובה לDoron Arazi

הסיפא שלך היא הבל ורעות רוח
שוב הנסיון הנואל להכפיש את הימין המתנחלי

מי ממעיט ממשמעות הרצח?

הנקודה המשמעותית היא שרבין היה גם היה מעורב בפרשה
גם אם נקלע אליה בדרך מקרה,(וסביר להניח שלא הבין את משמעות המעמד אליו נקלע)
וגם אם למרבה כסילותו היהירה
היתה לו חצפה להתפאר בזה כטוב ליבו ביין במסיבה בוושינגטון ''דפקנו אותם במים''...

הקרב החל ביוזמתו של שלום חבלין,קצין המנהלה של הפלמ''ח,
ובאותו יום ג' בשעה 10 וחצי נטל רבין את הפיקוד מידיו על 40 החיילים שבמטה,
ופיקד על קו הדם,עד אשר ברחו אנשי אצ''ל או נכנעו
http://www.faz.co.il/thread?rep=107728
קצת מפתיע
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 9:30)
בתשובה לDoron Arazi

קצת מוזר ואולי מפתיע שעל פרשה חשובה כמו אלטלנה אין יותר מחקרים מקיפים. מצד שני יש לא מעט התייחסות לפרשה בספרים שונים מהיבטים שונים. חלק מהמקורות הללו הזכרתי בעבר אבל כל הזמן אני מגלה מקורות נוספים. מצד שני, אולי בגלל אופיה הפוליטי-מדיני הרגיש של הפרשה גורמת לחוקרים להדיר את רגליהם.

מסתבר שברוב המקרים שמעלים את הנושא בפורומים השונים, מתברר שהסיבה לכך היא הרצון ''לתרום'' לויכוח הפוליטי האקטואלי. מעט מידי מוקדש לרקע המדיני ממלכתי. הרי הדרישה לפרק את האירגונים כולם נבעה מהכוונה לממש את הריבונות והממלכתיות. לעומת זאת ברקע ממש בימים שלפני הקמת המדינה מתגבשת ברית בין האצ''ל ומדינה אירופאית - צרפת (שגם סיפקה חלק ניכר מהנשק שעלה על האלטלנה).

טענה שצד אחד בסיפור הזה היה צדיק וטהור כוונות ואילו הצד השני ייצג את הרשע לא יכולה להיות רצינית. הרי אין אירגון פוליטי כלשהו שחף מטריקים כדי לבנות כוח פוליטי. זאת ועוד, במקרים רבים התחרות בין אירגונים לתפוס עמדות לקראת העצמאות גרמה למלחמת אזרחים. בניתוח שלאחר מעשה מה שקובע הן לא הכוונות אלא הארועים בשטח עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107738
לא טענתי שעשיתי
יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 11:09)
בתשובה לDoron Arazi

אני בהחלט שולל את המסקנות החפוזות אליהן הגעת, ללא כל בסיס עובדתי שאתה כה דורש ומתכער לקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107701
לא טענתי שעשיתי
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

נכון לפידות הוא איש אצ''ל אבל גם אניטה שפירא ובר זוהר אלה שכתבו חלקים גדולים מפרקי ההיסטוריה של מפא''י היו בעצמם בשר מבשרה של תנועת העבודה, ויש עוד דוגמאות.אז לא בטוח שזה בסיס לפסילתם כמו שאין בהיותו של לפידות איש אצ''ל משום חשד לאי-מהימנות של דבריו.

למה אני מאמין לבגין ולא לבן גוריון, כי לי לא זכור אולי אני טועה שמישהו רציני האשים פעם את בגין בשקרים, את בן גוריון מאשימים בשקרים אנשים ממפא''י לכל אורך ההיסטוריה היו לו מאבקים עם אנשים ממחנהו על בסיס של אי-אמירת אמת, לבגין מעולם לא הייתה בעיה או צל של חשד שהוא שקרן , איני אומר שלא ייתכן כי עדותו אינה מדוייקת , אבל אתה לא התיחסת כלל לנאומו למשל בכנסת , נאום בו הוא מוכיח שלא היתה לו שום כוונה למרוד במלכות אפילו שבראשה עמד יריבו.

מי שמכיר את המחוות של בגין ועד כמה הדור שלו והוא עצמו ראה בתקומת ישראל משהו שבקדושה , אגב כל הדור הראשון של נצולי השואה ראה במדינה סוג של גאולה, כך גם במשפחתי, יודע שבגין לא ישקר , הוא אחד מהאנשים היותר ישרים שהיו בפוליטיקה הישראלית.

אני מודה שאני רואה בו איש שלום בניגוד לשמאל ציוניים, הוא האיש הראשון שחתם על הסכם שלום ומאז אני אוהב אותו אהבת נפש , כל השנים הותקפתי על זה, אפילו נחשדתי להיות איש ימין רחמנא ליצלן , אני אוהב אותו כי הוא היה איש אמת ואוהב אדם אמיתי ,כמובן שכל ההשתפכות שלי היא סנטימנטלית ואין בה דבר לעזור להוכחת האמת המדעית ואיני מתימר להיות היסטוריון , בנתיים עד שלא יוכח לי אחרת אני דבק בגירסה של בגין ולא של בן גוריון, אולי אני טועה , היה שם צירוף מקרים וגם כוונות רעות אך תמיד הריבון אשם כי הוא הריבון, לבן גוריון שהיה המנהיג היה את הכוח למנוע שפיכת דם , ברור שלבגין היו את כל הכוונות להגיע לידי הסדר וזה צריך להיות ברור לאדם הגון ללא קשר למחנה אליו הוא שייך , בן גוריון שנא אותו שנאה יוקדת, כולל כינויים עם טרמינולוגיה די מפוקפקת אבל לא רק בבגין בן גוריון נהג כך, אז זה שיקול דעתי מי שקרן ומי מניפולטור גדול יותר, ואני חושש שבכל מיקרה בן גוריון היה שקרן ומניפולטור די גדול וביחס ליריביו במפא''י שלא נהג בהם ביושר רב, ובגין בגדולתו ראה בבן גוריון מנהיג חשוב, והמליץ במלחמת ששת הימים למנותו לשר, ורק אז בן גוריון נפגש עימו, והיה בניהם פיוס כידוע לך בן גוריון אמר אז - אם הייתי יודע את טיבעו האמיתי של האיש הייתה ההיסטוריה שונה , משהו כזה , אם-כך אני חייב לחזק את אמונתי בנכונות דברי בגין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107709
לא זכור לי הוא נימוק חלש
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 23:12)
בתשובה לזוהר בדשא

אמרתי מקודם שעצם העובדה שלפידות איש אצ''ל לא פוסלת את הדברים שהוא כתב. אני לפחות מכיר חלק מהדברים שכתב ומשהו שהיה חסר בהם. לעומת זאת, בנתיים מי שפסל ספרים בגלל ''השיוך'' שעשה להם זה היה אתה. זה קרה בדיון אחר בעבר הקרוב (כאשר פסלת ספר של פרילינג...).

לטעמי שני דברים מפריעים לך בדיון הזה. ברגע שאתה ''מתאים'' את התווית ''שמאל ציונים'' למישהו או משהו אתה מפסיק לנסות להיות אובייקטיבי (אף אחד לא יכול להצליח באופן מוחלט). כעת נוסף הדבר השני, שהוא חדש עבורי, אהבת הנפש שלך לבגין. לי קצת יותר קל משום שאין לחשוד בי שאני אוהב מישהו מהפוליטיקאים בעבר ובהווה.

אני מודה שברמה הסנטימנטלית אתה גובר עלי. אלא שזה לא מעמיד אותך בנקודת התחלה טובה כאשר מנסים לנתח ארוע היסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107710
לא זכור לי הוא נימוק חלש
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

תראה כל מי שחקר את נושא אלטלנה ''נגוע'' או שהוא ימין או שהוא שמאל, בגין חריג בנוף הוא טיפוס מיוחד, כל ההשמצות נגדו וכל מה שניסו להדביק לו הכל היה ערימת שקרים , ואותם אנשים נהגו כך גם כאשר הם עסקו בחבריהם, לי אין בעיה להודות שבגין במובן האנושי נוגע לליבי , אבל אתה הרבה פחות כנה, כי בסוד הגישה שלך יש שייכות שבטית אינך טוב ממני לא בחקר האמת ולא בכך שאתה מנטרל רגשות אצלי הרגשות הסנטימנט הוא מאהבת אדם אצלך משיוך שבטי, בכל מקרה אין פה עניין מדעי, לא במקרה שלי ולא שלך, כי אתה נגוע לא פחות ממני אולי יותר אני חריג בגישתי בלי להצטעצע בצניעות.

אולי דרושה פרספקטיבה יותר ארוכה וצריך אולי חוקר רציני סוף סוף לקחת עליו את הנושא , יש שם הרבה בעיות , יש בעיות בגישה של המימסד אז ויש אמת שחייבת להחקר, במוקדם ואו במאוחר ואולי בכלל יתגלו דברים שיאירו דברים שאין לנו מספיק יכולת לראות , בכל אופן זה ויכוח שלא תם , אני מודה אין בסנטימטליות שלי משום הוכחה , אבל להגנתי אטען שמי שרודף שלום ואני מזהה בגישה הפייסנית של בגין אפילו שם במיקרה אלטלנה סוג של רדיפת שלום, אז מי שנוהג כך לא פלא שזכה לחתום על הסכם השלום הראשון, הוא ולא איש מהמחנה שהביא לעולם ''תותח קדוש'' לי זה טיבעי אופן ההסתכלות הזו , אני מאמין שמעבר לכוחנות ולציניות כבני אדם יש לנו משהו פנימי , מצפןפנימי, ומה שהוליך את בגין למרות היותו גלותי ואיש שרבים לועגים ולעגו לו להסכם השלום זו הגישה ההומניסטית היסודית שלו, בכך הוא שונה מהשמאל ציונים ולא פחות ואולי יותר מרוב הימין ציונים למשל יצחק שמיר שהיה בול עץ חסר כל גמישות וחסר רגשות אולי מלבד רגש אהבת העם שאצלו היה מפותח בנאמנות עד אין קץ, מה אני מנסה לומר , שאיש כמו בן גוריון לצד מעלותיו לעולם לא היה חותם שלום , זה מעל ל''טבע'' שלו וכך מחנה שלם שקבל ממנו את הדרך נהג ביהירות על הסביבה האנשים מאנשי בן גוריון רובם יהירים מתנשאים חסרי יכולת להביע רגש ואמפתיה ככה מיצרים מלחמות ולא שלום, דור שלם של גנרלים בא מהמחנה של בן גוריון מלחמות ועוד מלחמות כיבוש שום דבר מהמיטרליזם הישראלי אינו מהמחנה של בגין כמעט כולו בא מבן גוריון וחבריו משה דיין ועוד, עד שהגיע היהודי הגלותי בגין והפך הכל על המחנה שקורא לעצמו מחנה ה''שלום'' ואין בו שום דבר הקרוב לשלום, וחבל באמת חבל שכך הם פני הדברים.

הצבר שנברא כאן הוא דמות שיקרית מחנה ה''שלום'' הוא מחנה שיקרי , היום כאז , אין ממש תשוקה לשלום במנהיגי העבודה אולי בביילין יש מידה מסויימת של ''בגיניות'' אבל אין מנהיג במחנה ה ''שלום'' שבאמת רוצה שלום, ברק הוא ימני שבימנים כי הוא צמח שם במחנה הבן גוריוני , כי רובם שקועים עד צוואר כאמור ביהירות , התנשאות , גזענות ועוד מהתכונות של הישראלי הכובש שלא היו בבגין ולו כזרת , ואת זה צריך להבין ולא תמיד מחקרים הם הדרך להבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107727
אתה שוב טועה
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 8:38)
בתשובה לזוהר בדשא

ההבדל הגדול שאני לא פוסל דבר לפני שאני בודק לגופו של עניין. אני לא משייך אותך למחנה או לתווית כלשהי וגם לא את דבריך לפני שבחנתי אותם. אצלך, לצערי, הסדר הפוך.

רק בפתיל הדיון הזה האשמת אותי בשקרים ובסוף יוצא שדבריך לא היו נכונים. חלק מנימוקיך היו כאשר כתבת דבר לא נכון: ''... שבגין לא ידע על אלטלנה...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107683), ''הוא לא ידע כלל על אלטלנה,...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107622) כתבת דברים לא נכונים . קרא היטב את התייחסותו של בגין לנושא הזה באותו נאום שאתה הצגת כאן. כאשר כתבת על שנאה אז רק בן גוריון שנא. גם זה לא היה נכון (ראה נאומו של בגין).

בקריאות ביניים לנאומו של בגין טען בן גוריון שבגין משקר (''זה שקר וכזב. אתה בודה דברים מלבך''.). אתה בלי לבדוק את הדברים בחרת להאמין לבגין (''...הכל היה ערימת שקרים...''). אתה כבר יודע ש''הכל''... וכאשר יש לך מה להציג זה הנאום של בגין. אפילו לא הצגת את הדברים עליהם הגיב בגין באותו הנאום שכן הצגת כאן.

עוד טעות שלך: ''... בכל מקרה אין פה עניין מדעי,...''
אחרי לא מעט ''טעויות'' אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה על העניין המדעי. אני לא קונה את מסקנתך בקשר אלי, כמו שאני לא קונה את טענתך לגבי הכנות שלי.

אפשר ללמוד על ההיסטוריה ומההיסטוריה אבל אם תבחר להאמין מראש רק להיסטוריון מטעם; רק לאיש אחד שהיה עד לארועים; לפסול ספרים מבלי להכירם, אתה עשוי לטעות כמו שטעית כאן. עם הטעויות שלך אתה מציג תמונה לא שלמה ולדעתי גם שגויה של אותה המציאות עליה אנחנו דנים כאן.

זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107749
לא אתה שוב טועה
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

כי אתה נאחז בשקרים שהמימסד השמאל ציוני קיבע בתודעה היינו שבגין מרד שהייתה לו כוונה ''לכבוש את תל אביב'' וכל יתר הקישקושים שמחנה בן גוריון המציא כדי להצדיק את שפיכת הדמים ואת ההשתלטות שלו על השלטון ומוסדות המדינה ואת ההמשך בדמות ''בלי חירות ומק''י'' היה צורך לעשות דמוניזציה למחנה מסויים ולצורך זה פעלו כפי שפעלו, כל מה שטענתי לא הצלחת לסתור מצד שני אתה בעצמך מתפלא שבנושא כזה אין מספיק מחקרים , אבל זה לא מפריע לך לקבוע מסמרות.

קראתי כמה מקורות ואין בהם שום חיזוק לדבריך בגין לא ידע על בוא האונייה אם תקרא את העדות שלו בכנסת תראה שכך הוא טוען בפירוש, כי הייתה השתלשלות עניינים מאד מסויימת ואכן נודע לו מהרדיו והוא פעל למנוע שפיכות דמים , הוא נאבק גם באנשי האצ''ל שלא ישיבו אש. אני שומע חוקרת שעוסקת בזה שנים אומרת שבגין כלל לא אשם מדוע שלא אקבל את דבריה, אתה חקרת שנים את הנושא?

קראת כמה מקורות זה כל הסיפור ואתה בא ממחנה מסויים עם אג'נדה שיש לך אינטרס לא לקלקל את השקרים שהפיצו אנשי בן גוריון ,אני לא שייך לשום מחנה אין לי שום אינטרס לך יש.

אם מצאת אי-דיוק מסויים בדברי עליך להוכיח ובנתיים לא הוכחת כלום , תוכיח שאתה מצאת מקורות יותר מהימנים, אם הויכוח הוא שאתה אומר ככה ואני אומר ככה אז חבל על הזמן.

אל תשכח שאמרתי בהתחלה שחבל שאין מחקר יסודי ואתה בעצמך טוען שאין מספיק מחקרים, אז פה אנו מסכימים.

הייתי רק מוסיף שאת הסיבה שאין מספיק מחקרים וכי בכלל יש קושי לחקור אנשים מסויימים , כי הם מעל חקירה אני אשייך למימסד פרו בן גוריון שלא מוכן שיהפכו את היוצרות ויספרו נרטיב שונה מהנרטיב השמאל ציוני, זו הטענה שלי למה אין מספיק מחקרים , ואם יהיה מחקר לדעתי שימצא שגירסת השמאל ציונים אינה תואמת את העובדות, מיד ייתגייסו לטעון כי עושי המחקר היה להם דודה באצ''ל , אם הייתה להם דודה בפלמ''ח זה בסדר זו הוכחה שהם טאבולה ראסה. נו כן אנחנו כבר מכירים את השטיקים של השמאל ציונים במטותא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107758
אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 16:55)
בתשובה לזוהר בדשא

טעויות שחוזרות על עצמן לאורך דיון שלם בלי בדיקה (http://www.faz.co.il/thread?rep=107727) הן לא בדיוק כמה אי-דיוקים.

אני לא מתעסק בתודעה אלא מה שכתוב בספרים שונים ומה שאומרים חוקרים. גם השימוש בשיוך לתוויות שהמצאת הוא טיעון מופרך. מכאן שטענות שלך על האחזות בשקרים הן סילוף של המציאות. אולי דווקא אתה הוא זה שנאחז בשקרים שקיבע בתודעתך מישהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107760
אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון

צר לי שאינך מסוגל לראות שהויכוח הוא רק על תודעה, העובדות לפחות בחלקן אינן נתונות במחלוקת פרט להשתלשלות העניינים , מי נתן הוראה לפתוח באש בדיוק בעקבות מה וכו.

זה לא בידיים שלך ואין לי ואו לך שום מקורות להאחז בהן , אבל למרות שגם אתה חי בערפל אין זה מונע ממך להגיע למסקנות ולפרסם מאמר, האם זה לא נסיון לקבע בתודעה משהו?

והאם אין נרטיב שמאל ציוני הקשור לאלטלנה והמלא שקרים?

יש ויש ומוסכם שאין מחקר מקיף, כשיהיה מחקר כזה , עם כל המקורות של כל השתלשלות הדברים הן בצד של בן גוריון והן בצד של בגין ותעשה הצלבה אז אולי נוכל לקבוע אם מישהו שיקר , אבל כאשר אין לנו את כל העובדות למעט העובדות הקשורות לתוצאות כמה נהרגו וכו, אז זה לא הגיוני שתהיה ממש הסתה מרוכזת על פני שנים נגד בגין ה''פאשיסט'' שניסה לעשות ''פוטש'' ולכבוש את חוף תל אביב וכל ערימת השקרים הנלוזה הזו.

אגב אם כך, למה בגין לא נכלא אחרי שהסתיימה התקרית הזו?

אתה יודע טוב מאד מי נהנה מחוסר הידע ומחוסר המחקר, הרי תדמיתו של בגין נפגעה באלטלנה לא של בן גוריון ולא של רבין שממש מתפאר במעשיו בפחזנות בפנקס שירות , מי איפה יכול להינזק כשיהיה מחקר מעמיק שיתן תשובות מלאות ולא חלקיות יחסית למה שאנו יודעים היום?

תראה איזה שקרים השמאל ציוניים מסוגלים ליצר, אוסלו הוא הסכם שהרג אלפים, הסכם אומלל , ואין למי שמנסה לשאול כמה שאלות קשות את השמאל ציוניים שום מענה, זו כבר שיטה, קודם עושים משהו , אחר כך מי שמנסה לבדוק ולתהות מושלך החוצה מהקונצנזוס , נחשד , מה קרה באוסלו, אדם שפוי יכול לטעון שזו מלאכה ראויה?

הרי מדובר בהסכם שרצח כמעט חמשת אלפים בני אדם משני הצדדים,נו ואסור לומר מילת ביקורת, אז אם על רצח של אלפי אנשים מגינים בכזו מסירות נפש, קטן עליכם אלטלנה , אז מתו כמה יהודים מהסוג שבמילא לא היה שייך למחנה שלכם, נצולי שואה , נו אז את מי זה מעניין וכרגיל בגין אשם וכו.

ואני שלא מקבל את גירסתכם משקר אתה רק אמת יודע לומר אין לך שקרים ואי-דיוקים, זה מצחיק ומשעשע זו לא דרך אמתית.

האמן לי שהסיבה היחידה שהמחנה הזה השמאל ציוני הפך לכלום, למחנה מצומק היא בגלל כל השקרים שלכם אתם בעצמכם כבר לא מאמינים לשקרים האינסופיים שלכם , את הסיפורים על רבין כבר נמאס לשמוע ואני יודע שרבים בשמאל לא הציוני וגם חלק מהציוני נמאס להם ילקוט הכזבים הזה, המציאות מוכיחה שכל מה שעשה רבין היה הסכם שהביא לרצח , ועל זה אתם נאחזים ואין לכם אומץ לומר אמת , אין סיבה להאמין שבקרוב תשנו את נוהגכם , חבל.

ככה הציונות מימין ומשמאל ניגפת כי השקרים סופם להתגלות , את הימין קל מאד להוכיח , אותכם הגיע הזמן להוכיח כי בעיני אנשים בשמאל הציוני , הכל מותר , הכל מותר כולל הרג מיותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107765
יש לך קושי להשתחרר מתוויות
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 19:57)
בתשובה לזוהר בדשא

צר לי שאתה מתייחס לתוויות ולא לדברים שאני טוען.
אחר כך אתה עוד מבקש: ''האמן לי... השקרים שלכם''.
זו עוד ''טעות'' מכוונת.

הבקשה שלך מבוססת על ''טעויות'' נוספות (http://www.faz.co.il/thread?rep=107758).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.