פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 21/11/07 5:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=107557
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 6:23)
בתשובה לאריה עירן

אתה נוקט בגישה דמגוגית כאשר אתה בוחר רק בעובדות שמתאימות לטענה שלך בסוף המבחר. אחר כך אתה מצטט דברים בלי להציג את ההקשר המלא. אחר כך אתה לוקח אחר כך אתה לוקח את הדמגוגיה צעד נוסף בכך שאתה מאשים מחנה שלם שאין לו קשר ישיר עם העובדות הללו. הנה שתי דוגמאות למופרכות הטענה המסכמת שלך:

אלטלנה (http://www.faz.co.il/story_4042): ברור לגמרי שהיו אי-הבנות בין הצדדים בפרשה הזאת. למשל הספינה יוצאת לדרך לאחר שהיו הסכמות על פירוק אצ''ל. גם ידוע שלאחר פתיחה באש על ידי כוחותיו של בגין באזור כפר ויתקין והריגת חיילי צה''ל, נסוגים כוחותיו של בגין לספינה ומפלגים לכיוון תל אביב. יש כאן הפרת הסכמות מצידם של כוחותיו של בגין. העובדות שכוללות הרג חיילי צה''ל ונסיונות כיבוש עמדות של צה''ל לא מוזכרות בדוגמה שלך. האם זה קורה כדי לא להרוס את ''שמם הטוב'' של המחנה...?

הסזון:
משום מה אינך מזכיר את הסזון הראשון נגד אנשי לח''י. מדוע? מה בדיוק היה תפקידם של אנשי אצ''ל בפרשה?

מדוע אינך עוסק ברקע העובדתי של פרשות הסזון? כי כנראה הוא לא ינגן מנגינה טוב למחנה...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107560
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 7:04)
בתשובה לדוד סיון

כן . הלחי רצו להעזר בנאצים . הלחי היה קטן וחצוי לשניים . היו בו ימין קיצוני כמו שמיר ואלדד שייב וגם שמאל פרו פלסטיני-קומוניסטי כמו ילין-פרידמן ועמוס קיינן .
את מניעת תעסוקה לאנשי בגין בשנות המדינה שכחת ?
ולדיברי על המנהיגות המפאית אתה קורא דמגוגיה ?
הצחקתני !
http://www.faz.co.il/thread?rep=107563
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 7:55)
בתשובה לאריה עירן

כנראה שאינך יודע דבר על מחתרת הלח''י, או שאתה מסלף בכוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107578
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 11:27)
בתשובה לע.צופיה

במיקרה הכרתי אישית את שני הג'נטלמנים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107602
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 15:15)
בתשובה לאריה עירן

אם כך אני מתפלא כפליים על כתיבתך על אנשי לח''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107624
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:40)
בתשובה לע.צופיה

שים לב שוב . בלחי היו אנשים במו יצחק שמיר ואלדד שייב , אביו של חבר הכנסת ד''ר אלדד . גם נתן ילים-מור-פרימן והעיתונאי עמוס קיינן היו בלחי . מה אני יכול לעשות ? לשנות את העובדות ?
אברהם שטרן המכונה יאיר רצה לפעול נגד האנגלים גם כאשר מלחמת העולם השניה התחילה . הוא נחשד בפניה לגרמנים ולכן נרצח בדירת מסתור , בידי בלש אנגלי .
לדעתי אמירת אמת , גם אם היא לא נעימה לי , מעניקה לדברי ערך כאשר אני אומר דברים נוספים .
מנהג זה אינו נפוץ בפורום , אבל זה אני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107626
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
ע.צופיה (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:50)
בתשובה לאריה עירן

מאחר ובצעירותי מחתרת לח''י סיקרנה אותי, קצת למדתי עליה.
אברהם שטרן ,אכן ראה באנגלים כובש וחיפש כל דרך לגרשם מהארץ. בנוסח אוייבי אוייבי הם ידידי ,מישהו מטעמו יצר קשר עם הפשיסטים ונציג הרייך באיטליה. לא היה בזה כל דבר ממשי.
שמיר,שייב ופרידמן היו מנהיגי המחתרת אחרי הרצחו של שטרן.עמוס קינן הצטרף רק בסוף ימי המנדט ואיני חושב שהיה לו תפקיד כלשהו במחתרת.
אגב, אבנרי היה באצ''ל.
לאחר קום המדינה נפרדו דרכי השלושה. שמיר ושייב נשארו בימין ופרידמן-ילין פנה לשמאל. אין לזה כל קשר ללח''י.
אמירת אמת מעניקה ערך לדבריך, דיוק מעניק להם ערך-מוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107658
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:02)
בתשובה לאריה עירן

אברהם שטרן לא נרצח כלל על רקע החשד / חשש שהלח''י חותר לךשת''פ עם הנאצים. הוא נרצח כי הוא היה המנהיג היחידי שאמר שצריך וחייבים להילחם כנגד הבריטים הכובשים בארץ ישראל וכנגד הנאצים מחוץ לארץ ישראל. וזה הפחיד את הבריטים שראו בו איום וסכנה.

הלח''י בחן את האפשרות לשתף פעולה עם הנאצים למען לחץ על הבריטים אך זה היה לפני פרוץ המלחמה, ולכן עוד אפשר להבין את הלוגיקה הטיפשית הזאתי שלהם (שדומה ללוגיקה של ''אנשי השלום'' שחותרים להסדר כלשהו עם עם של טרור בימינו, כמו לדוגמה בימי אוסלו העליזים). רק מוזר שאנשי הלח''י היו כה חדורים ברצון העז להעיף את הפריטים מפלשתינה, עד שלא הבינו שאי אפשר לעשות כלל עסקים עם הנאצים (ראה: קסטנר ונציגות ההגנה באיסטנבול). בכל מקרה כל זה אירע בטרם נחשפו אימי השואה והובן מה קרה. שהרי אף אחד לא מציע פרשנות כאילו יהודי כלשהו שיתף פעולה עם הנאצים ברצח העם היהודי. זוהי שטות וטיפשות לטעון כך, כמו שטוענים אנטישמים הידועים שחוכמתם מגיעה להם לכל היותר עד הבירכיים, כשהתחת שלהם פונה למכה חשוף לנישוקי הפלסטינאצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107628
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
אריה עירן (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 20:56)
בתשובה לאריה עירן

גם את בניהו סגל שהיה מורה שלי לשרטוט וגם את פרידמן שהיה מורה שלי להנדסה תיאורית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107591
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:35)
בתשובה לדוד סיון

לצערי הרב כולם נוהגים במקרה אלטלנה כפי שנוח להם , נכון שהיו חילוקי דיעות אבל כבר זה לא עניין לחילוקי דיעות כמה עובדות:

א. בגין לא ידע בכלל על יציאת אניית הנשק אלטלנה, לא ידע! ומשידעו אותו (זה היה לאחר שהאונייה הייתה כבר בדרכה ארצה) הוא חתר להגיע להסכם בו תוסגר האניה עם הנשק והעולים לשלטונות.
מי בדיוק חיבל בהסכם יש לומר כך (ראיתי סרט שדן בסוגייה הזו שנחקרה אקדמית), גם בחבורה של האצ''ל היו אנשים שהתנגדו לפסיינות של בגין, שרצה למנוע חיכוך או קונפליקט עם המוסדות, ובקירבת בן גוריון היו מי שניסו להלהיט את הרוחות, בסופו של דבר בגין לא הצליח למנוע שפיכת דם מיותרת , כנראה בגלל אנשים משני צידי המיתרס.
ב. האחריות להרג / רצח מיותר מונחת בפתחו של בן גוריון כי הוא הריבון , לו שיקול הדעת, והוא לא עשה הכל למנוע שפיכת דם , זו האחריות שלו הוא היה ראש המדינה אז.
ג. רבין לא נהג כמו חבריו מהפלמ''ח שהחליטו שאינם מוכנים להרוג יהודים, סירבו והושלכו לכלא, רבין ירה גם בכאלה שקפצו מהאונייה למים והרימו ידיים לאות כניעה, דגל לבן הורם והתותח ואנשים בסביבת רבין המשיכו לירות , לא הייתה לו שום חמלה ושום מבט הומניסטי רודף שלום הוא פעל כמו איש צמא דם ואפילו התגאה באפקטיביות של התותח הקדוש.
ד. לא מן הנמנע כי נעשה אז נסיון לרצח פוטליטי שלא הצליח של בגין שהיה על סיפון האונייה.
ה. בגין מההתחלה מנסה בכל עוזו למנוע שפיכות דמים, הוא נתקל בהתנגדות באצ''ל ולמרות זאת הוא מונע כל נסיון לנקמה , בסופו של דבר בגין אחרי שנים בראיון אומר שהמעשה הכי גדול שעשה היה מניעת מלחמת אחים, למה לבן גוריון לא הייתה מחשבה כזו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107592
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:46)
בתשובה לזוהר בדשא

צריך לזכור לפני הגעת אלטלנה הסכים בגין לפירוק האצ''ל והגיע להסכם על כך עם בן גוריון , וזה הרקע לאלטלנה, איך אחרי כל זה והמאמצים שבגין עשה למנוע שפיכת דמים בכל זאת היה תותח קדוש והיה רצח מתועב?

צריך לבדוק בקרב האנשים סביב בן גוריון שיש להטיל עליהם אשמה בלעדית , לו רצו היה מסתיים כל הדבר הזה בכניעת האונייה , ובלי שחיי אדם יקופדו.

עוד משהו שראוי לזכור , הפלמ''ח עדיין לא פורק , לאנשי האצ''ל שהתנגדו לכניעה בניגוד לדעתו של בגין היתה לפחות לכאורה סיבה , שכן המליציה שמנגד לא פורקה , היא תפורק רק בהמשך, לכן אם אדם הוא אדם הגון , צריך לבכל מקרה להטיל את אשמת אלטלנה בבן גוריון , ורבין היה פוחז , פשוט איש פוחז שנהג כמו בריון מילטנטי עלוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107595
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב פה דבר שיקרי: '' גם ידוע שלאחר פתיחה באש על ידי כוחותיו של בגין באזור כפר ויתקין והריגת חיילי צה''ל, נסוגים כוחותיו של בגין לספינה ומפלגים לכיוון תל אביב. יש כאן הפרת הסכמות מצידם של כוחותיו של בגין. העובדות שכוללות הרג חיילי צה''ל ונסיונות כיבוש עמדות של צה''ל לא מוזכרות בדוגמה שלך. האם זה קורה כדי לא להרוס את ''שמם הטוב'' של המחנה...?''

''כוחותיו'' של בגין לא פתחו באש זו עלילה, בגין לכל אורך הדרך מתנגד לפתיחה באש, הוא נתקל בהתנגדות פנימית בתוך באצ''ל , אנשיו לא מבינים מדוע אינו מתיר להם להשיב מלחמה, ואתה ממשיך בזריעת שקר לצערי הגיע הזמן שתקרא באמת את הנושא נדמה לי שאתה תתקשה להוכיח כי בגין נתן פקודה לירות, זה לא ייתכן שהוא נתן פקודה כזו מהסיבה הפשוטה כי הוא נתן פקודה בדיוק הפוכה- לא לירות! , בגין בכל הסיפור של אלטלנה יוצא איש ערכי , אדם שבכל נימי נפשו מנסה למנוע גלישה למלחמת אחים.

תפסיק לספר פה סיפור על ''כוחותיו'' של בגין לא היו דברים כאלה , הוא לא נתן פקודה לפתוח באש זה שקר!.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107599
שימוש סלקטיבי בעובדות היסטוריות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 14:17)
בתשובה לזוהר בדשא

כל נושא אלטלנה מפליא , כי יש פה כל מיני ''מחקרים'' מדוע אין מחקר אקדמי מקיף?

כזה שיתן תשובות לכמה שאלות מאד בעייתיות איך ייתכן שבגין נשבע ואומר שהוא מנסה למנוע שפיכות דם, ואנשי בן גוריון טוענים ההפך?

האם מישהו תפס את בגין בדבר שקר ?

האם בגין משקר כשהוא טוען שהוא ניסה בכל כוחו למנוע שפיכות דם?

לדעתי לא, מכיוון שראיתי מחקר שנעשה ע''י דוקטורנטית שטוענת שבגין הוטעה גם ע''י אנשי בן גוריון וגם ע''י אנשי אצ''ל ! אלו שאירגנו את אוניית הנשק ללא ידיעתו של בגין , אני חושב שיש איזשהי טעות שחוזרת על עצמה , אבל ראוי לבדוק אותה , בגין ברור לא נתן שום הוראה לפתוח באש, בן גוריון כך נטען נתן הוראה כזו כי מישהו היטעה אותו , כך נאמר , מי אותו אחד ואו כמה אנשים שהטעו את בן גוריון לחשוב שבגין מנסה פה פוטש ?

האם בכלל בן גוריון באמת ובתמים האמין שזה מה שמנסה לעשות בגין?

הוזכרו בעניין הזה שני אנשים גלילי ושמעון פרס, אבל זה נושא לא בדוק אז צריך להיזהר..

ברור כי בגין לא רצה בשום מלחמה והתנגד כן התנגד! בכלל לאוניית הנשק אלטלנה, ממש בסתירה לכל ההסתה נגד בגין, הלוואי שזו הייתה הסתה מיקרית , היא נמשכת מאז ועד היום, למה?

שאלה גדולה למה אולי כי מנסים בדיעבד לשכתב את ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107618
לא דבר שקרי
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 17:51)
בתשובה לזוהר בדשא

הצגתי לפחות שני מקורות שאני מכיר שטוענים שבכפר ויתקין האצ''ל פתח באש. מאחר ונהרגו שם אנשי צה''ל אינך יכול לטעון שדברי שקריים. אני גם מכיר היסטוריון שטען בפני שמדובר שסיפור אלטלנה הוא בעצם סיפור על נסיון למרד. אתה גם צריך לקחת בחשבון את ההקשר של דברי (בהודעה עליה הגבת) שהיו כתגובה לסיפור התותח ללא ההקשר.

באותה ההודעה הצגתי קישור לפרישה יותר רחבה של העובדות בפרשה (http://www.faz.co.il/story_4042). שם, באותו המאמר אני גם טוען:
''יחד עם זאת, נדמה לי שיחסית בקלות אפשר לטעון שהעובדה כי אנשי מפתח בכל צד נשארו בחשכה למשך זמן ארוך מידי בודאי תרמה את חלקה לפרצי האלימות, כולל השימוש בנשק חם''.

צריך גם לזכור שבגין לא היה לבד ואי אפשר לפטור אותו לגמרי בטענה שאחרים בכוחותיו עשו את הדברים. למיטב הבנתי הוא בכל זאת היה שם, בכפר ויתקין, ושם הוא עלה לאניה שנסעה לתל אביב...
צריך לזכור שלעיתים ארועים מתפתחים לכיוונים אחרים ממה שיוזמיהם התכוונו...

-----

ההופעות של פרשת אלטלנה הן דוגמה טובה לשימוש דמגוגי בחלקים מהסיפור. במקרים הללו אין בכלל כוונה ללמוד את האמת אלא ''לשכנע'' בחלק ''נוח'' מהאמת. שים לב מתי ואיך עולה העניין ברוב המקרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107622
לא דבר שקרי
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 19:27)
בתשובה לדוד סיון

אין הגיון רב בטענה שבגין נתן הוראה להשיב אש.

הוא לא ידע כלל על אלטלנה, היוזמה לא הייתה שלו , הוא התמקד אז בנסיון להגיע להסכמה על פירוק האצ''ל ללא חיכוך מיותר, והיו לבגין בתוך האצ''ל הרבה מתנגדים במיוחד לאור העמדה הזו הפייסנית שלו, איש כזה שאומר שלא נתן פקודה להשיב אש אני מאמין לו.

מה קרה שם? עובדה שמתו חיילים 2 ומתו אנשי אצ''ל האחריות העיקרית היא של בן גוריון ממילא הוא היה בראש המדינה מדוע הוא התעקש להגיע לידי עימות כזה, זה לא ברור , מה גם שבאותה עת הפלמ''ח עדיין קיים כמליציה ועדיין לא פורק וחלק מהכוחות של הפלמ''ח משתתפים ב''דיכוי המרד '' זה נשמע כמו בדיחה רעה במיוחד .

כי איזה הבדל יש מפרספקטיבה ממלכתית בין הפלמ''ח לאצ''ל? מה פתאום אנשי הפלמ''ח משתתפים בקרב הזה ויורים בתותח הקדוש? אגב חלק מסרבים כאמור ונשלחים לכלא.

מישהו הסית את בן גוריון ויכול להיות שגם באצ''ל רצו כמה אנשים להחזיר מלחמה, אבל בפרוש וזה נאמר ע''י דוקטורנטית שאינה ימנית לפי מיטב ידיעתי לבגין לא היה יד ורגל בדבר הזה הוא רצה לפייס והתנגד בכל מקרה למלחמת אחים , זה לא ייתכן שבגין נתן הוראה לפתוח באש.

ולכן כשאתה אומר כוחותיו של בגין זה שקר , לא נכון לא מתקבל על הדעת שאיש כזה שנשבע שלא תהיה מלחמת אחים ייתן פקודה להשיב אש.

לדעתי המחקרים שאנחנו חיים מהם משרתים אג'נדה , ולא את האמת ואולי הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויעשה סוף סוף עבודה ראויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107630
אתה נותן הנחות ביתר קלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 21:00)
בתשובה לזוהר בדשא

איפה נכתבה הטענה שבגין נתן את ההוראה לפתוח באש?

מה שכתבתי על בגין אינו שקר. הרי בגין היה מפקד האצ''ל והשתתף בארועים בשטח. מכאן שיש לו אחריות לתוצאות גם אם לא הוא נתן את הפקודות באופן אישי וישיר. בכל מקרה אלו היו כוחותיו של בגין גם אם הם לא בדיוק שאלו אותו מה לעשות ומתי. העובדה שלאחר ה''קרב'' בחוף כפר ויתקין הפליג בגין על אלטלנה ליעדה הבא מוסיפה לאחריותו.

אבל אתה נוטה לפטור את בגין מאחריות הזאת לאנשיו (המתנגדים לדעתו), כאילו אין אחריות ''מיניסטריאלית''. מצד שני אתה בקלות מוצא את בן גוריון כאחראי עיקרי. מדוע? כי הוא ראש המדינה כאילו לא היו על ראשו דברים חשובים אחרים. אבל אם זה באמת היה מרד (גם נגד בגין) כבר לא בטוח בכלל שהוא העקשן בסיפור הזה; אם זה היה מרד הרי שלא בטוח שבן גוריון לא נהג נכון.

אנשי הפלמ''ח היו כבר חיילי צה''ל כאשר עגנה אלטלנה בחוף כפר ויתקין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107631
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 21:50)
בתשובה לדוד סיון

נכון שבגין היה ראש אצ''ל מאידך הוא לא ידע בכלל על אלטלנה, זה נשמע לך הגיוני?
אז כל התיאור של מרד זו הסתה שנמשכת עד היום זה שקר עלוב לא היה שום מרד .

ועוד משהו אמנם אנשי הפלמ''ח כבר היו חיילי צה''ל אבל הפלמ''ח עדיין לא פורק, ובכל מקרה לתת בכלל לאנשי הפלמ''ח ולהשתמש בהם כדי נניח לפזר את אנשי האצ''ל זה פירומניה מובהקת, מה פתאום נותנים לאנשי הפלמ''ח לנהל את הקרב הזה, אין משטרה?

אנשי הפלמ''ח הם המשטרה ? הם אמורים לטפל בצורה הוגנת בשנואי נפשם?

זה מפליא שירו באנשים שהרימו ידיים?

בגין נשאל בסוף ימיו על מה הוא גאה, הוא ענה על דבר אחד בלבד שמנעתי מלחמת אחים, לכן אני מניח שכל מה שבגין עשה אכן היה למנוע מלחמת אחים, באותה סיטואציה , להבדיל מאנשי הפלמ''ח שניסו לחסל אותו , או כמו שאנחנו קוראים לזה היום רצח פוליטי , זה היה נסיון לרצח של מנהיג שעלול היה לערער על מנהיגותו של בן גוריון , הוא היה בכל אופן היריב העיקרי של בן גוריון ולכן היה נסיון לחסלו .

והתוצאה הרג מיותר של 19 יהודים כולל פשעים נגד האנושות, ירי באנשים לא חמושים, ירי באנשים שנכנעו ועוד פשעים.

האחריות היא של בן גוריון , בגין לא ידע על אלטלנה לא יזם את בואה, אגב נודע לו על אלטלנה דרך ה-BBC לא פעם ראשונה , הוא מאותו רגע מנסה בכל כוחו למנוע עימות בניגוד לרצון אנשי האצ''ל הוא כפה את רצונו עליהם, מה עוד אתה רוצה שיעשה?
מה יכול היה לעשות מעבר לכך שהוא ביקש לא להשיב אש?

למה לו בכלל לעלות על הספינה אם לא למען למתן את הלהט ולהיות שם ולמנוע מלחמת אחים, הרי הוא ידע שהוא מטרה לאנשי בן גוריון.

במקום שאנשי המימסד יעזרו לו וינסו למתן את הדברים אנשי בן גוריון קפצו על המציאה , וניסו לעשות מהסיפור הזה איזה ''מרד'' וגם בצעו רצח מתועב , מדהים כמה גמיש המצפון של אנשים כשהם מנסים לראות דרך פרספקטיבה מחנאית צרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107632
אתה נותן הנחות ביתר קלות
דוד סיון (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:08)
בתשובה לזוהר בדשא

מצד אחד אתה טוען שאין מחקר בפרשה שלא משרת אג'נדה (http://www.faz.co.il/thread?rep=107622): ''לדעתי המחקרים שאנחנו חיים מהם משרתים אג'נדה , ולא את האמת ואולי הגיע הזמן שמישהו ירים את הכפפה ויעשה סוף סוף עבודה ראויה''. מצד שני דבריך מובנים כמשרתים אחת האג'נדות ונראה כי אין לך ספק שבגין זכאי, בן גוריון אשם.

אני לא מקבל עמדה כזאת.

''מדהים כמה גמיש המצפון של אנשים כשהם מנסים לראות דרך פרספקטיבה מחנאית צרה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107631).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107634
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:37)
בתשובה לדוד סיון

כן בן גוריון אשם אלא אם אדע שגם בתוך המחנה שלו במימסד היו אנשים שחתרו תחתיו, אתה ידעת שבגין לא ידע על אלטלנה, לא היה שותף כלל לסוד של הגעתה?

אתה יודע שבגין שמע על זה ברדיו ?

זה נראה לך רציני ליחס לו רצון למרד?

כי בדרך כלל זו המגמה שנעשה כאן נסיון למרוד במוסדות המדינה , ובראש הנסיון עומד בגין זה הנרטיב השמאל ציוני המוכר, אבל בגין כלל לא היה שותף לתיכנון של כל הסיפור של אלטלנה, אז כל הנרטיב הזה הוא מפוקפק ושקרי.

לכן התכוונתי שעדיין לא סופר הסיפור האמיתי כי הוא צריך להיות בנוי על עובדות ולא על אג'נדה , בטח שכאשר מסתבר שבגין כלל לא היה שותף לתיכנון הגעתה של אוניית נשק וכל זה נעשה בניגוד לדעתו, לא רק שלא ידע, אז פה יש דברים שחייבים לבדוק מחדש, מישהו סיפר לנו שקרים על אלטלנה, ואני ואתה יודעים שזה מימסדי השקר הזה , אז ההגיון שלי אומר שהגיע הזמן שיספרו את האמת, אבל מי אני קטונתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107643
אתה מקדים להסיק מסקנות
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 6:04)
בתשובה לזוהר בדשא

בקשר לבגין אומר רק זאת שיש בידי שני מקורות שמראים שהוא חלק מהסיפור מהרגע שנודע לו שאלטלנה בכל זאת הפליגה, במיוחד מהעת שהגיעה לחוף כפר ויתקין (http://www.faz.co.il/story?id=4042&base=&New...). לפי זה, אם היה עומד למשפט בפני בית דין ''נייטרלי באמת'' בגין לא היה יוצא זכאי. אם הדברים שאתה כותב נכונים ומדוייקים הם היו מסייעים לו רק בשלב הטיעונים לעונש.

מנהיג, מפקד נושא באחריות לתוצאות גם אם לא הצליח למנוע את התהליך שיצר אותן.

לדעתי המסקנות שלך לא ממש מבוססות על מחקר ''אמיתי'' של העובדות. אתה נותן הנחות מוגזמות לצד אחד בפרשה שכנראה היה הצד היוזם של התהליך שהוביל לפיצוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107680
אתה מקדים להסיק מסקנות
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

בהחלט לא עשיתי מחקר , לא טענתי שעשיתי מחקר הדוקטורנטית שאת דבריה שמעתי וראיתי שהופיעה בערוץ האקדמי בטלויזיה בכבלים עשתה מחקר אני מצטער שאין לי מראי מקום ותצטרך להאמין לי ואשתדל לומר את דבריה למרות שאני מסתמך על הזכרון- היא אמרה שבגין לא היה מעורב בכל התיכנון והביצוע של עניין אלטלנה, מועד הגילוי היה כבר כשהייתה האוניה בדרכה ארצה הוא שמע בבי בי סי שאוניית נשק בדרכה ארצה מאותו רגע בגין מתגייס לסיכול העניין .
עוד נאמר שם כי היו כנראה אנשים בקירבת בן גוריון שעיוותו את המסרים שהועברו בין המימסד לבגין, באופן כזה שאפשר להבין שהם תרמו להחלטת בן גוריון בסופו של דבר לפתוח באש.

יכול להיות שאיני מדייק ואבקש להתנצל על כך, לפי הדברים האלה היא אגב מורידה את האשמה במידה מסויימת לא רק מבגין שאותו היא כלל לא מאשימה ההפך נדמה לי שהיא מציינת שהוא עשה ככול יכולתו למנוע שפיכות דמים, דבר שמסתדר עם דברי בגין מאוחר יותר שהוא גאה שבזכותו לא פרצה מלחמת אחים.
היא גם מנסה לטעון כי היו כאלה שביצעו מניפולציה על בן גוריון זה כאמור על סמך זכרון.

אני מאשים את בן גוריון כי הוא נתן הוראה לפתוח באש , כי עשה שימוש בפלמ''ח , כל האשמה היא תמיד בפתחו של מי שהחל באלימות בן גוריון הוא הריבון , וכמו שצה''ל או מדינת ישראל אשמים כאשר משפחה פלסטינית נפגעת ב''שוגג'' על אחת כמה וכמה שכאשר אדם נותן הוראה לפתוח באש על אוניית נשק בה נמצא יריבו הפוליטי , ונצולי השואה אי-אפשר לטעון כי האחריות היא על בגין או על האנשים שם , אלא אם הם פתחו באש מיוזמתם על אנשי צה''ל בחוף, אבל אנחנו יודעים שלא זה המקרה.

אם אתה טוען שבגין הוא זה שפתח באש ואם תצליח להוכיח זאת אני אצטרף לדעתך ואודה שטעות בידי, אבל אתה יודע טוב מאד שבגין לא פתח באש ולא נתן פקודה לפתוח באש ההפך הוא דרש הבלגה מאנשי האצ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107683
גם אתה לא עשית מחקר על אלטלנה
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 18:21)
בתשובה לזוהר בדשא

קראתי שנית את המאמר שלך רציתי להיות בטוח שזכרוני לא בוגד בי אז ככה,

א. אם עשית מחקר על אלטלנה כיצד זה לא ידעת שבגין לא ידע על אלטלנה שלא הייתה לו שום כוונה להפר את הסכם פירוק האצ''ל והבאת האונייה סותרת את ההסכם, הוא לא תיכנן את הבאתה- הרי הוא חתם הסכם על פירוק האצ''ל מנשקו והבאת האונייה סותרת את ההסכם כאמור , בגין לא מוכר כאדם שלא עומד במילתו.מסתבר שפעלו מאחורי גבו והבאת האנייה נעשתה למרות שבגין התנגד לכך, איפה זה מופיע במאמר שלך?

איפה מופיעה האינפורמציה שבגין שמע לראשונה על אלטלנה ברדיו ?

ב. אתה טוען כאן שבגין לא פתח באש, (יש גם עדויות שאנשי האצ''ל הם שפתחו באש (שם, עמ' 162). כתוצאה מן היריות נהרגו בחוף כפר ויתקין 6 אנשים (4 מהאצ''ל ו-‏2 מצה''ל) אבל בסופו של דבר צה''ל משתלט על אזור החוף. בהסכם שנחתם בין מפקדי הכוחות (יעקב מרידור ודן אבן) כתוב בין השאר (שם, עמ' 178):) אבל פה אתה טוען שלא כך שבגין לא נתן הוראה לפתיחה באש , אם כך מדוע טענת ההפך במאמר שלך על אלטלנה ?

ג. אתה כן טוען כפי שטענה הדוקטורנטית שהייתה בעיה בזרימת המידע בין האצ''ל לשלטון , כנראה שזו הייתה חלק מהבעיה ואולי גם היו מי שנצלו את המידע החלקי.

לסיכום: איני טוען שאני מכיר את הנושא על בוריו, אבל יש לי לא מעט תמיהות וגם יש סתירות בין מה שאני כן יודע לחלק מהדברים שכתבת במאמר שלך , ולכן אם יורשה לי המאמר שלך על אלטלנה לא מעיד על ידע רב בנושא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107685
גם אתה לא עשית מחקר על אלטלנה
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 19:05)
בתשובה לזוהר בדשא

תרשה לי לצרף שני מקורות בצורת לינק הרי אסור לשים אותם פה כפי שהם, שני המקורות הם דברי הפרופסור יהודה לפידות והנאום של מנחם בגין שעונה להאשמת בן גוריון כי היה ''מרד'' אני מודה שאני מאמין לבגין ואיני מאמין לבן גוריון , מסתבר שאתה ידעת או חייב היית לדעת על מקורות אלו ומשום מה לא טרחת לשים אותם במאמר שלך על אלטלנה , נדמה לי ששני אנשים בן גוריון ובגין והיחסים הסבוכים שלהם תרמו תרומה למה שאירע , מתוך הדברים לא נתקלתי בהסבר שסותר את העדות של מנם בגין, אשמח אם תוכיח לי שתיאורו של בגין שיקרי ואו של הפרופסור יהודה לפידות , אם תצליח למצוא אי-דיוקים אשמח אף יותר.

הלינקים:

א. יהודה לפידות
ב. נאומו של מנחם בגין בכנסת העונה להאשמת אלטלנה כ''נסיון למרד'' [
אפשר לומר על בגין הרבה דברים מן הסתם, ידוע שהאיש לא היה שקרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107688
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:01)
בתשובה לזוהר בדשא

אני בטוח שהרבה אנשים בימין זוכרים אותו בהערכה ואף בהערצה . הוא היה איש ישר אך תמים . הוא הלהיב המונים אך לא היה בעל דעה שקולה . הוא השתכר מהמילים של עצמו . הוא כלכך רצה שלום שלא הבין שבמזרח התיכון אין ולא יהיה שלום בין היהודים והערבים . פרוטקטוןרט זה המקסימום שמתאים להם .
גם משא ומתן הוא ניהל עם סאדת כמו קוני-למל .
בן-גוריון שהיה מאניאק לא קטן תיזז אותו בכל פעם שרצה . הוא רק אמר את המילים אלטלנה - מרד ובגין האומלל קפץ כמו JACK IN THE BOX .
אפילו שרון רימה אותו בקלות . כמה הפגנות עם מספרי הרוגים הורידו אותו מהפסים . אדם טראגי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107689
לצערי בגין היה טיפש .
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריה עירן

אתה ראוי לבן גוריונים אני מעדיף אנשים שחותמים על הסכמי שלום, כל אחד והעדפותיו.

מה לך כי תלין על הבריונים של מפא''י הרי אתה נשמע כמו בשר מבשרם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107691
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:29)
בתשובה לזוהר בדשא

על פי כתיבתך בעבר אני מנחש שאתה קרוב לתנועת ''חירות'' . זה בסדר במבחינתי . נכון שאני מעליב את בגין המנוח , אבל הוא ראוי לביקורת שלי . אני מאד אשמח לשלום אבל מסמך שכותרתו ''הסכם שלום'' איננו שלום . אפילו מצב שבו לא מתנהלים קרבות בין מדינות איננו שלום . זו שביתת נשק . במקום שאני אתאמץ להראות לך מהו שלום , אני מזמין אותך לעשות מאמץ ולרשום כמה הגדרות בסעיפים ממוספרים כדי שאני אבין מהו שלום לדעתך . אני אתייחס לזה בכובד ראש . אחרכך נבדוק אם השלום עם מצרים עומד בקריטריונים .

בן-גוריון היה אדם עם צדדים ראויים וגם אפלים . אינני מכחיש זאת . אתה יודע היטב כיצד הוא התעלל בבגין כל פעם שרצה . שרון רימה אותו בקלות . גם דיין וויצמן הוליכו אותו לאן שרצו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107692
לצערי בגין היה טיפש .
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:38)
בתשובה לאריה עירן

אני בהחלט לא איש חירות.

דווקא אני בצד השני אבל אני טוען לא מהיום שהימין האמיתי הוא מפא''י או השמאל ציוניים אפילו בהשוואה לבגין, אותך קל לזהות כאיש מפא''י ואתה הוכחה חיה לתיאוריה שלי .

לפי הדברים שלך הימין האמיתי הוא בן גוריון ואני בהחלט מסכים שבן גוריון היה כזה, לגבי יתר הדברים מקובל להאשים במירמה את המרמה ולא את המרומה, אבל החינוך שקבלת במפא''י בהחלט הכיר ברמאות כערך ציוני ראוי , אני לגמריי לא מי שאתה חושב אותי אם-כי צריך להודות שלא הפעם הראשונה שאני נחשד להיות מה שאתה מיחס לי, לא שזה נכון זה לא נכון כלל וכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107722
לצערי בגין היה טיפש .
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 7:11)
בתשובה לזוהר בדשא

אינני יודע אם אתה מאמין לי אבל מעולם מעולם לא הצבעתי למפאי וגם לא לגילגוליה השונים . בודאי שלא הייתי חבר במפלגה .
בכל מיקרה לא חשוב ה אישיותי אלא טענותי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107719
הפוסל במומו פוסל
יוסלה (יום שישי, 23/11/2007 שעה 2:00)
בתשובה לאריה עירן

הָאַקְסְיוֹמָה הַשִּׁקְרִית בִּדְבַר ''הָעָם הַפָּלֶשְׂתִּינִי''
- כך פרלמן הגאון.

''במזרח התיכון אין ולא יהיה שלום בין היהודים והערבים . פרוטקטורט זה המקסימום שמתאים להם'' - כך עירן.

המטרה: ארץ ישראל השלמה, ובכל מחיר.
המנהיגים, גם של הימין, שחתמו על הסכמי שלום, מוקצים מחמת מיאוס.

יש לנו כאן עסק עם קיצונים לאומנים הרבה יותר רדיקלים מבגין ז''לֹ.
עירן בלהיטותו להשחיר פני מנחם בגין ש'ניהל משא ומתן עם סאדת כמו קוני
-למל', חושף את תכניתו שלו למזרח התיכון:
מצב לוחמה מתמיד על אש קטנה במזרח התיכון. ואולי אם גם הוא או נכדיו
יתעייפו - פרוטקטורט לפלסטינים. אכן תכנית מבריקה.

מדוע דווקא עכשיו יוצאים כל הפנסיונרים המתוסכלים להלחם נגד
הפינוי הצפוי של יהודה ושומרון? אולי בגלל שהקרב כבר אבוד?

כל ה'גבורה' הווירטואלית הזאת, כל הטסטוסטרון המילולי הזה שהוא תוצאה של
הוויאגרה, בסך הכל חושפים טפח ועוד טפח של הפרוגרמה האמיתית
של הימין הלאומני המתנחל - ימין המתחזה לימין נאור - אך למעשה
אוסף לא מכובד במיוחד של גרפומנים מכחישי כיבוש ושונאי שלום.

אפילו במנהיגי העבר שלהם יבגדו למען שימור ההתנחלויות ביהודה
ושומרון. ואת אולמרט שבעצם מייצג אותם, הם משמיצים גם.

זה נראה כמו פשיטת רגל של הימין, רגע לפני הפינוי.

'פרוטקטורט' לפלסטינים' - לולא התוגה הקלה שתוקפת אותי למשמע
יהירות שכזו, הייתי צוחק בקול.

ההגיגים הפוליטיים של עירן מזכירים לי את התכנית האגררית של רופין:
לקנות אדמות מהערבים על מנת להחכירן חזרה לפלאחים במתכונת
משק פיאודלי למהדרין. מי יצילנו מחכמת תורת הגזע היהודית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107725
הפוסל במומו פוסל
אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 7:26)
בתשובה ליוסלה

יוסלה שלי .
1- אולי כתבתי משפט מסובך שלא הובן כהלכה הכוונה שלי הייתה שהערבים יסכימו לקיום יהודים במזרח התיכון כאשר היהודים יהיו בפרוטקטורט , לא להיפך . דפוס מדיני זה היה מאות ואולי אלף שנים . הערבים נהגו ביהודים כמיעוט מוגן אם היהודים התנהגו יפה .
אין לי כוונה שהפלסטינים יהיו בפרוטקטורט !
2- לא ידוע לי אם קראת דברים אחרים שלי , לכן אומר בקצרה : לדעתי מהלכי ישראל צריכים להיות כאלה שמספר היהודים בארץ ובעולם ייגדל , במיוחד על רקע השמדת 1/3 מעמנו לפני 2 דורות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107696
לא טענתי שעשיתי
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:52)
בתשובה לזוהר בדשא

המאמר שלי אינו מחקר על פרשת אלטלנה וגם לא התיימרתי לטעון שהוא כזה. כתבתי שם: ''תשובות ראויות, שמטרתן חקר האמת, לשאלות היסטוריות, מתקבלות רק אם החוקר מקפיד על הכללים (היעדים) הללו. שיעור ההצלחה בביצוע המשימות הללו תלוי מאד במידת השאיפה להגיע לחקר האמת... מרסיסי המידע שהצגתי כאן אין אפשרות להציג מסקנה חד משמעית לכאן או לכאן. דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה לקראת חקר האמת בפרשת אלטלנה''.

הנושא העיקרי של המאמר הוא בדיוק נושא הביקורת שלי על ההתייחסות שלך לפרשה. אתה למשל מאמין לבגין ולא לבן גוריון אבל אינך עושה מחקר שמעיד שעמדתך בהקשר הזה נכונה. חקר האמת בפרשה לא בנוי מפרטים שתפסנו פה ושם או אמונה בלי בחינה מקיפה של העובדות. גם אני לא עשיתי בחינה כזאת ולכן אינני מתיימר ל''דעת'' מי אשם ורק הצגתי אפשרות אחת להצגת הפרשה והמסקנות ממנה. יחד עם זאת אולי אני יודע מספיק כדי להיות זהיר ולא להיתפס בחכתם של בעלי האג'נדה.

אני יכול להגיד בבטחון שפרופסור (לכימיה) לפידות היה חבר האצ''ל והיה בין המגוייסים של הממסד לאחר 1977. בין השאר הוא הועמד בראש לשכת הקשר (נתיב). הוא למשל כתב ספר על הסזון ולא הזכיר את תפקידו של האצ''ל בסזון הקטן וראיתי לא מעט ביקורת על הספר (כרגע אינני זוכר שמות של מבקרים). חשבתי פעם לעשות התחלה של מחקר על פרשת הסזון וקראתי בספר של לפידות ובספרים אחרים אבל זה בסופו של דבר לא קרה.

כאשר איש אצ''ל פרופסור, אבל לא היסטוריון, ''מגוייס'' כותב על ההיסטוריה של האצ''ל צריך לבדוק היטב את ההקשר ולברר אם יש עובדות חשובות שלא הוזכרו כלל. צריך לבדוק את ההקשר של הציטוטים שהוא מביא מדברי היריבים ועוד. כמובן שאסור לפסול את עמדתו מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107699
לא טענתי שעשיתי
Doron Arazi (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון

שני המחקרים המקיפים והאמינים ביותר על פרשת אלטלנה הם של שלמה נקדימון ואורי ברנר, המשתייכים לשני המחנות השונים - נקדימון קרוב לימין ולחירות, ברנר איש הפלמ''ח. ראוי לציון ששניהם עשו מאמץ להינתק מנטיותיהם האידיאולוגיות ולשפוט את הפרשה בצורה הוגנת, ושניהם הגיעו למעשה למסקנה דומה - שזו היתה טראגדיה של טעויות. לדעתי שיפוטו של ברנר קצת יותר טוב משל נקדימון, משום שנקדימון נוטה יותר לקבל עדויות אישיות ממרחק של עשרות שנים, וברנר נזהר יותר. כמו כן ברנר עומד ביתר חדות על שאלת היסוד שהיתה מונח אז לפני בן גוריון - שאלת הריבונות במדינה הצעירה, בעוד שנקדימון נוטה יותר לסנטימנטליות של ''כולנו יהודים''.
הנקודה המשמעותית היא שתפקידו של רבין בפרשה היה שולי. העלאתו על ידי הימין המתנחלי, לאחר עשרות שנים ובהקשר היסטורי שונה לחלוטין, במיסגרת ההסתה נגד רבין ערב רציחתו ב-‏1995 ואחרי כן כדי להמעיט ממשמעות הרצח היא דמאגוגיה טהורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107705
לא טענתי שעשיתי
יערה (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 22:10)
בתשובה לDoron Arazi

הסיפא שלך היא הבל ורעות רוח
שוב הנסיון הנואל להכפיש את הימין המתנחלי

מי ממעיט ממשמעות הרצח?

הנקודה המשמעותית היא שרבין היה גם היה מעורב בפרשה
גם אם נקלע אליה בדרך מקרה,(וסביר להניח שלא הבין את משמעות המעמד אליו נקלע)
וגם אם למרבה כסילותו היהירה
היתה לו חצפה להתפאר בזה כטוב ליבו ביין במסיבה בוושינגטון ''דפקנו אותם במים''...

הקרב החל ביוזמתו של שלום חבלין,קצין המנהלה של הפלמ''ח,
ובאותו יום ג' בשעה 10 וחצי נטל רבין את הפיקוד מידיו על 40 החיילים שבמטה,
ופיקד על קו הדם,עד אשר ברחו אנשי אצ''ל או נכנעו
http://www.faz.co.il/thread?rep=107728
קצת מפתיע
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 9:30)
בתשובה לDoron Arazi

קצת מוזר ואולי מפתיע שעל פרשה חשובה כמו אלטלנה אין יותר מחקרים מקיפים. מצד שני יש לא מעט התייחסות לפרשה בספרים שונים מהיבטים שונים. חלק מהמקורות הללו הזכרתי בעבר אבל כל הזמן אני מגלה מקורות נוספים. מצד שני, אולי בגלל אופיה הפוליטי-מדיני הרגיש של הפרשה גורמת לחוקרים להדיר את רגליהם.

מסתבר שברוב המקרים שמעלים את הנושא בפורומים השונים, מתברר שהסיבה לכך היא הרצון ''לתרום'' לויכוח הפוליטי האקטואלי. מעט מידי מוקדש לרקע המדיני ממלכתי. הרי הדרישה לפרק את האירגונים כולם נבעה מהכוונה לממש את הריבונות והממלכתיות. לעומת זאת ברקע ממש בימים שלפני הקמת המדינה מתגבשת ברית בין האצ''ל ומדינה אירופאית - צרפת (שגם סיפקה חלק ניכר מהנשק שעלה על האלטלנה).

טענה שצד אחד בסיפור הזה היה צדיק וטהור כוונות ואילו הצד השני ייצג את הרשע לא יכולה להיות רצינית. הרי אין אירגון פוליטי כלשהו שחף מטריקים כדי לבנות כוח פוליטי. זאת ועוד, במקרים רבים התחרות בין אירגונים לתפוס עמדות לקראת העצמאות גרמה למלחמת אזרחים. בניתוח שלאחר מעשה מה שקובע הן לא הכוונות אלא הארועים בשטח עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107738
לא טענתי שעשיתי
יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 11:09)
בתשובה לDoron Arazi

אני בהחלט שולל את המסקנות החפוזות אליהן הגעת, ללא כל בסיס עובדתי שאתה כה דורש ומתכער לקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107701
לא טענתי שעשיתי
זוהר בדשא (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:20)
בתשובה לדוד סיון

נכון לפידות הוא איש אצ''ל אבל גם אניטה שפירא ובר זוהר אלה שכתבו חלקים גדולים מפרקי ההיסטוריה של מפא''י היו בעצמם בשר מבשרה של תנועת העבודה, ויש עוד דוגמאות.אז לא בטוח שזה בסיס לפסילתם כמו שאין בהיותו של לפידות איש אצ''ל משום חשד לאי-מהימנות של דבריו.

למה אני מאמין לבגין ולא לבן גוריון, כי לי לא זכור אולי אני טועה שמישהו רציני האשים פעם את בגין בשקרים, את בן גוריון מאשימים בשקרים אנשים ממפא''י לכל אורך ההיסטוריה היו לו מאבקים עם אנשים ממחנהו על בסיס של אי-אמירת אמת, לבגין מעולם לא הייתה בעיה או צל של חשד שהוא שקרן , איני אומר שלא ייתכן כי עדותו אינה מדוייקת , אבל אתה לא התיחסת כלל לנאומו למשל בכנסת , נאום בו הוא מוכיח שלא היתה לו שום כוונה למרוד במלכות אפילו שבראשה עמד יריבו.

מי שמכיר את המחוות של בגין ועד כמה הדור שלו והוא עצמו ראה בתקומת ישראל משהו שבקדושה , אגב כל הדור הראשון של נצולי השואה ראה במדינה סוג של גאולה, כך גם במשפחתי, יודע שבגין לא ישקר , הוא אחד מהאנשים היותר ישרים שהיו בפוליטיקה הישראלית.

אני מודה שאני רואה בו איש שלום בניגוד לשמאל ציוניים, הוא האיש הראשון שחתם על הסכם שלום ומאז אני אוהב אותו אהבת נפש , כל השנים הותקפתי על זה, אפילו נחשדתי להיות איש ימין רחמנא ליצלן , אני אוהב אותו כי הוא היה איש אמת ואוהב אדם אמיתי ,כמובן שכל ההשתפכות שלי היא סנטימנטלית ואין בה דבר לעזור להוכחת האמת המדעית ואיני מתימר להיות היסטוריון , בנתיים עד שלא יוכח לי אחרת אני דבק בגירסה של בגין ולא של בן גוריון, אולי אני טועה , היה שם צירוף מקרים וגם כוונות רעות אך תמיד הריבון אשם כי הוא הריבון, לבן גוריון שהיה המנהיג היה את הכוח למנוע שפיכת דם , ברור שלבגין היו את כל הכוונות להגיע לידי הסדר וזה צריך להיות ברור לאדם הגון ללא קשר למחנה אליו הוא שייך , בן גוריון שנא אותו שנאה יוקדת, כולל כינויים עם טרמינולוגיה די מפוקפקת אבל לא רק בבגין בן גוריון נהג כך, אז זה שיקול דעתי מי שקרן ומי מניפולטור גדול יותר, ואני חושש שבכל מיקרה בן גוריון היה שקרן ומניפולטור די גדול וביחס ליריביו במפא''י שלא נהג בהם ביושר רב, ובגין בגדולתו ראה בבן גוריון מנהיג חשוב, והמליץ במלחמת ששת הימים למנותו לשר, ורק אז בן גוריון נפגש עימו, והיה בניהם פיוס כידוע לך בן גוריון אמר אז - אם הייתי יודע את טיבעו האמיתי של האיש הייתה ההיסטוריה שונה , משהו כזה , אם-כך אני חייב לחזק את אמונתי בנכונות דברי בגין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107709
לא זכור לי הוא נימוק חלש
דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 23:12)
בתשובה לזוהר בדשא

אמרתי מקודם שעצם העובדה שלפידות איש אצ''ל לא פוסלת את הדברים שהוא כתב. אני לפחות מכיר חלק מהדברים שכתב ומשהו שהיה חסר בהם. לעומת זאת, בנתיים מי שפסל ספרים בגלל ''השיוך'' שעשה להם זה היה אתה. זה קרה בדיון אחר בעבר הקרוב (כאשר פסלת ספר של פרילינג...).

לטעמי שני דברים מפריעים לך בדיון הזה. ברגע שאתה ''מתאים'' את התווית ''שמאל ציונים'' למישהו או משהו אתה מפסיק לנסות להיות אובייקטיבי (אף אחד לא יכול להצליח באופן מוחלט). כעת נוסף הדבר השני, שהוא חדש עבורי, אהבת הנפש שלך לבגין. לי קצת יותר קל משום שאין לחשוד בי שאני אוהב מישהו מהפוליטיקאים בעבר ובהווה.

אני מודה שברמה הסנטימנטלית אתה גובר עלי. אלא שזה לא מעמיד אותך בנקודת התחלה טובה כאשר מנסים לנתח ארוע היסטורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107710
לא זכור לי הוא נימוק חלש
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 0:26)
בתשובה לדוד סיון

תראה כל מי שחקר את נושא אלטלנה ''נגוע'' או שהוא ימין או שהוא שמאל, בגין חריג בנוף הוא טיפוס מיוחד, כל ההשמצות נגדו וכל מה שניסו להדביק לו הכל היה ערימת שקרים , ואותם אנשים נהגו כך גם כאשר הם עסקו בחבריהם, לי אין בעיה להודות שבגין במובן האנושי נוגע לליבי , אבל אתה הרבה פחות כנה, כי בסוד הגישה שלך יש שייכות שבטית אינך טוב ממני לא בחקר האמת ולא בכך שאתה מנטרל רגשות אצלי הרגשות הסנטימנט הוא מאהבת אדם אצלך משיוך שבטי, בכל מקרה אין פה עניין מדעי, לא במקרה שלי ולא שלך, כי אתה נגוע לא פחות ממני אולי יותר אני חריג בגישתי בלי להצטעצע בצניעות.

אולי דרושה פרספקטיבה יותר ארוכה וצריך אולי חוקר רציני סוף סוף לקחת עליו את הנושא , יש שם הרבה בעיות , יש בעיות בגישה של המימסד אז ויש אמת שחייבת להחקר, במוקדם ואו במאוחר ואולי בכלל יתגלו דברים שיאירו דברים שאין לנו מספיק יכולת לראות , בכל אופן זה ויכוח שלא תם , אני מודה אין בסנטימטליות שלי משום הוכחה , אבל להגנתי אטען שמי שרודף שלום ואני מזהה בגישה הפייסנית של בגין אפילו שם במיקרה אלטלנה סוג של רדיפת שלום, אז מי שנוהג כך לא פלא שזכה לחתום על הסכם השלום הראשון, הוא ולא איש מהמחנה שהביא לעולם ''תותח קדוש'' לי זה טיבעי אופן ההסתכלות הזו , אני מאמין שמעבר לכוחנות ולציניות כבני אדם יש לנו משהו פנימי , מצפןפנימי, ומה שהוליך את בגין למרות היותו גלותי ואיש שרבים לועגים ולעגו לו להסכם השלום זו הגישה ההומניסטית היסודית שלו, בכך הוא שונה מהשמאל ציונים ולא פחות ואולי יותר מרוב הימין ציונים למשל יצחק שמיר שהיה בול עץ חסר כל גמישות וחסר רגשות אולי מלבד רגש אהבת העם שאצלו היה מפותח בנאמנות עד אין קץ, מה אני מנסה לומר , שאיש כמו בן גוריון לצד מעלותיו לעולם לא היה חותם שלום , זה מעל ל''טבע'' שלו וכך מחנה שלם שקבל ממנו את הדרך נהג ביהירות על הסביבה האנשים מאנשי בן גוריון רובם יהירים מתנשאים חסרי יכולת להביע רגש ואמפתיה ככה מיצרים מלחמות ולא שלום, דור שלם של גנרלים בא מהמחנה של בן גוריון מלחמות ועוד מלחמות כיבוש שום דבר מהמיטרליזם הישראלי אינו מהמחנה של בגין כמעט כולו בא מבן גוריון וחבריו משה דיין ועוד, עד שהגיע היהודי הגלותי בגין והפך הכל על המחנה שקורא לעצמו מחנה ה''שלום'' ואין בו שום דבר הקרוב לשלום, וחבל באמת חבל שכך הם פני הדברים.

הצבר שנברא כאן הוא דמות שיקרית מחנה ה''שלום'' הוא מחנה שיקרי , היום כאז , אין ממש תשוקה לשלום במנהיגי העבודה אולי בביילין יש מידה מסויימת של ''בגיניות'' אבל אין מנהיג במחנה ה ''שלום'' שבאמת רוצה שלום, ברק הוא ימני שבימנים כי הוא צמח שם במחנה הבן גוריוני , כי רובם שקועים עד צוואר כאמור ביהירות , התנשאות , גזענות ועוד מהתכונות של הישראלי הכובש שלא היו בבגין ולו כזרת , ואת זה צריך להבין ולא תמיד מחקרים הם הדרך להבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107727
אתה שוב טועה
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 8:38)
בתשובה לזוהר בדשא

ההבדל הגדול שאני לא פוסל דבר לפני שאני בודק לגופו של עניין. אני לא משייך אותך למחנה או לתווית כלשהי וגם לא את דבריך לפני שבחנתי אותם. אצלך, לצערי, הסדר הפוך.

רק בפתיל הדיון הזה האשמת אותי בשקרים ובסוף יוצא שדבריך לא היו נכונים. חלק מנימוקיך היו כאשר כתבת דבר לא נכון: ''... שבגין לא ידע על אלטלנה...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107683), ''הוא לא ידע כלל על אלטלנה,...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=107622) כתבת דברים לא נכונים . קרא היטב את התייחסותו של בגין לנושא הזה באותו נאום שאתה הצגת כאן. כאשר כתבת על שנאה אז רק בן גוריון שנא. גם זה לא היה נכון (ראה נאומו של בגין).

בקריאות ביניים לנאומו של בגין טען בן גוריון שבגין משקר (''זה שקר וכזב. אתה בודה דברים מלבך''.). אתה בלי לבדוק את הדברים בחרת להאמין לבגין (''...הכל היה ערימת שקרים...''). אתה כבר יודע ש''הכל''... וכאשר יש לך מה להציג זה הנאום של בגין. אפילו לא הצגת את הדברים עליהם הגיב בגין באותו הנאום שכן הצגת כאן.

עוד טעות שלך: ''... בכל מקרה אין פה עניין מדעי,...''
אחרי לא מעט ''טעויות'' אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה על העניין המדעי. אני לא קונה את מסקנתך בקשר אלי, כמו שאני לא קונה את טענתך לגבי הכנות שלי.

אפשר ללמוד על ההיסטוריה ומההיסטוריה אבל אם תבחר להאמין מראש רק להיסטוריון מטעם; רק לאיש אחד שהיה עד לארועים; לפסול ספרים מבלי להכירם, אתה עשוי לטעות כמו שטעית כאן. עם הטעויות שלך אתה מציג תמונה לא שלמה ולדעתי גם שגויה של אותה המציאות עליה אנחנו דנים כאן.

זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107749
לא אתה שוב טועה
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 14:05)
בתשובה לדוד סיון

כי אתה נאחז בשקרים שהמימסד השמאל ציוני קיבע בתודעה היינו שבגין מרד שהייתה לו כוונה ''לכבוש את תל אביב'' וכל יתר הקישקושים שמחנה בן גוריון המציא כדי להצדיק את שפיכת הדמים ואת ההשתלטות שלו על השלטון ומוסדות המדינה ואת ההמשך בדמות ''בלי חירות ומק''י'' היה צורך לעשות דמוניזציה למחנה מסויים ולצורך זה פעלו כפי שפעלו, כל מה שטענתי לא הצלחת לסתור מצד שני אתה בעצמך מתפלא שבנושא כזה אין מספיק מחקרים , אבל זה לא מפריע לך לקבוע מסמרות.

קראתי כמה מקורות ואין בהם שום חיזוק לדבריך בגין לא ידע על בוא האונייה אם תקרא את העדות שלו בכנסת תראה שכך הוא טוען בפירוש, כי הייתה השתלשלות עניינים מאד מסויימת ואכן נודע לו מהרדיו והוא פעל למנוע שפיכות דמים , הוא נאבק גם באנשי האצ''ל שלא ישיבו אש. אני שומע חוקרת שעוסקת בזה שנים אומרת שבגין כלל לא אשם מדוע שלא אקבל את דבריה, אתה חקרת שנים את הנושא?

קראת כמה מקורות זה כל הסיפור ואתה בא ממחנה מסויים עם אג'נדה שיש לך אינטרס לא לקלקל את השקרים שהפיצו אנשי בן גוריון ,אני לא שייך לשום מחנה אין לי שום אינטרס לך יש.

אם מצאת אי-דיוק מסויים בדברי עליך להוכיח ובנתיים לא הוכחת כלום , תוכיח שאתה מצאת מקורות יותר מהימנים, אם הויכוח הוא שאתה אומר ככה ואני אומר ככה אז חבל על הזמן.

אל תשכח שאמרתי בהתחלה שחבל שאין מחקר יסודי ואתה בעצמך טוען שאין מספיק מחקרים, אז פה אנו מסכימים.

הייתי רק מוסיף שאת הסיבה שאין מספיק מחקרים וכי בכלל יש קושי לחקור אנשים מסויימים , כי הם מעל חקירה אני אשייך למימסד פרו בן גוריון שלא מוכן שיהפכו את היוצרות ויספרו נרטיב שונה מהנרטיב השמאל ציוני, זו הטענה שלי למה אין מספיק מחקרים , ואם יהיה מחקר לדעתי שימצא שגירסת השמאל ציונים אינה תואמת את העובדות, מיד ייתגייסו לטעון כי עושי המחקר היה להם דודה באצ''ל , אם הייתה להם דודה בפלמ''ח זה בסדר זו הוכחה שהם טאבולה ראסה. נו כן אנחנו כבר מכירים את השטיקים של השמאל ציונים במטותא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=107758
אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 16:55)
בתשובה לזוהר בדשא

טעויות שחוזרות על עצמן לאורך דיון שלם בלי בדיקה (http://www.faz.co.il/thread?rep=107727) הן לא בדיוק כמה אי-דיוקים.

אני לא מתעסק בתודעה אלא מה שכתוב בספרים שונים ומה שאומרים חוקרים. גם השימוש בשיוך לתוויות שהמצאת הוא טיעון מופרך. מכאן שטענות שלך על האחזות בשקרים הן סילוף של המציאות. אולי דווקא אתה הוא זה שנאחז בשקרים שקיבע בתודעתך מישהו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=107760
אתה באמת מגזים ונאחז במושג שקר ללא ביסוס
זוהר בדשא (יום שישי, 23/11/2007 שעה 17:29)
בתשובה לדוד סיון

צר לי שאינך מסוגל לראות שהויכוח הוא רק על תודעה, העובדות לפחות בחלקן אינן נתונות במחלוקת פרט להשתלשלות העניינים , מי נתן הוראה לפתוח באש בדיוק בעקבות מה וכו.

זה לא בידיים שלך ואין לי ואו לך שום מקורות להאחז בהן , אבל למרות שגם אתה חי בערפל אין זה מונע ממך להגיע למסקנות ולפרסם מאמר, האם זה לא נסיון לקבע בתודעה משהו?

והאם אין נרטיב שמאל ציוני הקשור לאלטלנה והמלא שקרים?

יש ויש ומוסכם שאין מחקר מקיף, כשיהיה מחקר כזה , עם כל המקורות של כל השתלשלות הדברים הן בצד של בן גוריון והן בצד של בגין ותעשה הצלבה אז אולי נוכל לקבוע אם מישהו שיקר , אבל כאשר אין לנו את כל העובדות למעט העובדות הקשורות לתוצאות כמה נהרגו וכו, אז זה לא הגיוני שתהיה ממש הסתה מרוכזת על פני שנים נגד בגין ה''פאשיסט'' שניסה לעשות ''פוטש'' ולכבוש את חוף תל אביב וכל ערימת השקרים הנלוזה הזו.

אגב אם כך, למה בגין לא נכלא אחרי שהסתיימה התקרית הזו?

אתה יודע טוב מאד מי נהנה מחוסר הידע ומחוסר המחקר, הרי תדמיתו של בגין נפגעה באלטלנה לא של בן גוריון ולא של רבין שממש מתפאר במעשיו בפחזנות בפנקס שירות , מי איפה יכול להינזק כשיהיה מחקר מעמיק שיתן תשובות מלאות ולא חלקיות יחסית למה שאנו יודעים היום?

תראה איזה שקרים השמאל ציוניים מסוגלים ליצר, אוסלו הוא הסכם שהרג אלפים, הסכם אומלל , ואין למי שמנסה לשאול כמה שאלות קשות את השמאל ציוניים שום מענה, זו כבר שיטה, קודם עושים משהו , אחר כך מי שמנסה לבדוק ולתהות מושלך החוצה מהקונצנזוס , נחשד , מה קרה באוסלו, אדם שפוי יכול לטעון שזו מלאכה ראויה?

הרי מדובר בהסכם שרצח כמעט חמשת אלפים בני אדם משני הצדדים,נו ואסור לומר מילת ביקורת, אז אם על רצח של אלפי אנשים מגינים בכזו מסירות נפש, קטן עליכם אלטלנה , אז מתו כמה יהודים מהסוג שבמילא לא היה שייך למחנה שלכם, נצולי שואה , נו אז את מי זה מעניין וכרגיל בגין אשם וכו.

ואני שלא מקבל את גירסתכם משקר אתה רק אמת יודע לומר אין לך שקרים ואי-דיוקים, זה מצחיק ומשעשע זו לא דרך אמתית.

האמן לי שהסיבה היחידה שהמחנה הזה השמאל ציוני הפך לכלום, למחנה מצומק היא בגלל כל השקרים שלכם אתם בעצמכם כבר לא מאמינים לשקרים האינסופיים שלכם , את הסיפורים על רבין כבר נמאס לשמוע ואני יודע שרבים בשמאל לא הציוני וגם חלק מהציוני נמאס להם ילקוט הכזבים הזה, המציאות מוכיחה שכל מה שעשה רבין היה הסכם שהביא לרצח , ועל זה אתם נאחזים ואין לכם אומץ לומר אמת , אין סיבה להאמין שבקרוב תשנו את נוהגכם , חבל.

ככה הציונות מימין ומשמאל ניגפת כי השקרים סופם להתגלות , את הימין קל מאד להוכיח , אותכם הגיע הזמן להוכיח כי בעיני אנשים בשמאל הציוני , הכל מותר , הכל מותר כולל הרג מיותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=107765
יש לך קושי להשתחרר מתוויות
דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 19:57)
בתשובה לזוהר בדשא

צר לי שאתה מתייחס לתוויות ולא לדברים שאני טוען.
אחר כך אתה עוד מבקש: ''האמן לי... השקרים שלכם''.
זו עוד ''טעות'' מכוונת.

הבקשה שלך מבוססת על ''טעויות'' נוספות (http://www.faz.co.il/thread?rep=107758).
http://www.faz.co.il/thread?rep=107633
אתה נותן הנחות ביתר קלות
זוהר בדשא (יום רביעי, 21/11/2007 שעה 22:13)
בתשובה לזוהר בדשא

אגב לפני כמה ימים ראיתי סרט לא את כולו בערוץ האקדמי על אלטלנה היה שם איזה פרופסור ודוקטורנטית שניסו לשחזר את המאורעות , אני למשל לא ידעתי שבגין כלל לא יזם ולא ידע על אלטלנה , ושהוא התוודע לאלטלנה רק דרך האזנה לBBC- אגב בדיוק מה שקרה בססברה ושתילא שגם אז הוא קבל מושג על הטבח דרך ה-BBC , לי היה ברור שבגין היה כביכול מודע לאלטלנמה ולא היא , אלטלנה אורגנה מאחורי גבו של בגין זה דבר שלא ידעתי כלל וזה מחזק מה שחשבתי מזמן שכל סיפור אלטלנה הוא סיפור אומלל על כמה אנשים שההיסטוריה לא סיפרה והסיפור האמיתי עדיין לא סופר לצערי.

מה שמסתבר וחבל שלא רשמתי את שם הסרט, בכל אופן מה שמסתבר שמרגע ובגין קבל אינפורמציה שהאונייה בדרך ארצה הוא עסק בנסיון למנוע קונפליקט , איני מכיר את יחסי הכוחות בתוך האצ''ל וכנראה וזה נרמז בסרט שנעשו דברים בניגוד לרצונו של בגין, נדמה לי שהוזכר שמו של הלל לנקין או משהו כזה שהיה מאחורי הנסיון להביא את האונייה , אבל נשאלת השאלה מה כבר בגין יכול היה לעשות?

הוא עשה ככול יכולתו למנוע אסון גדול יותר ונדמה לי שבניגוד למה שמקובל לחשוב הוא עשה בדיוק את מה שהיית רוצה ממנהיג שיעשה ברגעים האלה , למנוע מלחמת אחים ולהרגיע את המילטנטים בסופו של דבר אגב, בגין הצליח ואצ''ל ולוחמיו הפכו לחלק מצה''ל חבל שהפרק העגום הזה אלטלנה התרחש אבל מכל מי שהיה מעורב שם בגין הוא אולי בין הבודדים שמנסה למנוע הרג .

כמובן שיבורכו אנשי הפלמ''ח שסרבו לירות ביהודים ושילמו על כך , הם היו בני אנוש להבדיל מהאיש שמכנים כיום ''איש השלום''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.