פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 11/09/02 12:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10633
לפי הבנתי האנשים לא יקבלו כסף
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:05)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, לפי הבנתי ההורים לא יקבלו כסף. הם יכולו לשכור מורים או מוסד והמורה או המוסד יקבל את הכסף ממשרד החינוך - לפחות זה מה שאני הבנתי. תראי קראתי את הדברים בעברית הרי המקור הוא באנגלית כך שאינני יוכל לקבוע חד משמעית, אבל זה מה שהבנתי ואני חושב שזה פותר את רוב הבעיות שהעלית.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10644
ועוד הערה שולית לשקד ולרפי גנטיו.
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:12)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
נדמה לי שאתם מחפשים את מקור ההצעות שלי ושל ניסים במישור המתח דתיים - חילוניים וזה מביא אתכם ליגע את מוחכם בשאלה איפה ''הטריק''? מה הדתיים אמורים להרויח מן ההצעה? וזה לא כך. מקור ההצעות האלה הוא במתח הפנימי בתוך הציבור הדתי במישור דתיים - דתיים. לא אותכם אנו רוצים לנער מעל גבינו אלא את האגף לחינוך דתי.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10648
אליצור: לא מחפשת שום טריקים
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:38)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הוא - מבחינתי - על דמותה של החברה הישראלית הדמוקרטית, ועל הדרכים לטפח (חינוכית וערכית) חברה טובה יותר, יצירתית ותרבותית.

אין לי ולו שמץ של מושג מהי מהות החינוך הדתי, ולא זו השאלה מבחינתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10651
תשובה שולית לאליצור
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:54)
בתשובה לאליצור סגל

בגלל זה כתבתי בראשיתוו של פתיל זה שאני ''כמעט מתפתה'' לאמץ את גישתך, אבל אני לא כי אני משתדל להסתכל בראיה רחבה על החברה ועל צרכי האנשים שבה. גם על אלה שכמותי וודומים לי, וגם על השונים ממני.
לכל קבוצה יש צרכים, שאותם לשיטתי המערכת צריכה לספק כמערכת.
השאלה היא באיזה צורה לחלק, וזו כבר שאלה של הידברות.
הידברות מתוך רצון טוב והסכמה- תביא לחלוקה נכונה וצודקת של המשאבים.
באין הידברות - יקרה מה שקורה היום כאשר כל קבוצה מפעילה כח פוליטי להשגת משאבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10669
קריאת ביניים לרפי:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:25)
בתשובה לרפי גטניו

דומני שכל ההבדל ההשקפתי בינינו בעניין הפתרון הרצוי מתמצה בהערתך השולית לאליצור, אבל הבדל זה קיים לא רק בינך לביני אלא, טוב, נשאיר את זה.

הידברות על מה? איך להגיע לפשרה שתספק את כולם? העניין הוא שכל פשרה היא אמת חלקית לכל היותר ותמיד יימצאו המניפולטורים/אינטרסנטים שיעבדו על כולם ובסוף יתברר כי מן האמת לא נותר דבר ומי שהרוויח זה אותם מניפולטורים; וזהו המצב היום, לעניות דעתי.

מה שאנחנו מציעים הוא חתירה אל האמת המוחלטת, כל אחד על פי השקפתו, ללא פשרות מתוכננות/מובנות. אם אחרי הכל נאלצים להתפשר - מתפשרים. החיים מלאי פשרות. אבל חייבים לבנות מערכת שתאפשר לכל אחד למצות את האפשרות ללכת בדרכו על פי השקפת עולמו תוך יצירת קואליציות אד הוק בכל עניין ונושא.

אין בינינו הסכמה על סדרי עדיפויות חינוכיים, תרבותיים, דתיים וכן הלאה; אז למה שהמדינה תחליט עבורנו?!

למה? כי זה מספק את שכרון הכח של כמה אנשים. זה הכל. יהודים תמיד חינכו את ילדיהם ויחנכו שוב אם לא יוכלו להטיל את האחריות על המדינה.

זה, כמובן, נכון לא רק בחינוך אבל עד כאן להפעם.

גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10671
קריאת כוון לנסים
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 19:06)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם אנחנו כמדינה לא מסוגלים להגדיר ולהסכים על תשתית כלשהי שתהיה משותפת, ועבורה נחלק את המשאבים ע''י הסכמה, אז מה הטעם במדינה ?

הרי בבטחון אין ביננו הסכמה, גם לא בחינוך ותרבות.
הדרך שלי מובילה להידברות על הבסיס המשותף, אם קיים, בכל תחומי החיים, לשיתוף תוך כדי הכרה בשונות של כל קהילה, וכבוד לשונה, גם אם זה עולה כסף ציבורי, ולא כל אחד לאהלו ולקהילתו.

דרכך כפי שאני מבין אותה מובילה להפרדה, כי מה לי ול''אודי'' (אנונימי בפורום-אך מייצג זרם קיים בחברה) המאיים כל יום להשמידני,לסלקני, לנקותני ועוד ביטויים כאלה ואחרים. או מה לו ולי שהוא רואה בי כופר בעיקר ?

אם כך, יתכן וההפרדה צריכה להיות בין מדינת ישראל, למדינת יהודה שתקום, וכל קהילה תדאג לכל ענייניה, ויהיה קל יותר במדינות יותר הומוגניות להחליט על חלוקת משאבים. את שאלת הגבולות בין המדינות, נשאיר לפעם אחרת.

גמר חתימה טובה (מותר לכתוב גמ''ח ? )

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10665
אליצור, שכחת להוסיף גם את המפלגות הדתיות כמו
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה לאליצור סגל

גם את כל המפלגות והאינטרסנטים מכל הסוגים והגוונים.
גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10675
לניסים ורפי
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:16)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
רפי, תפקיד המדינה כפי שאני תופס אותה הוא רק להבטיח לאזרחים בטחון מבחוץ ושקט מבפנים - דיונים תרבותיים יש לנהל בבתי קפה, בבתי המדרש, בפורומים וכד' - לא בועדות התקציב של הכנסת. שם זה הופך למאבקי כוח וכיפופי ידיים. ובסופו של דבר מביא לחילולל השם. ואם תרצה גם לחילול התרבות. האוירה במדינה שלנו היא אנטי תרבותית ואנטי דתית ואנטי כל מה שאתה רוצה בגלל המלחמות על הכסף.
ולנסים - היה נדמה לי שרפי ושקד חושבים שההצעות שלנו נובעות מהרצון ''לצבור נקודות'' במאבק על דמות המדינה. הרי רפי כתב לך בפתיל קודם שלפי ההצעה שלך לא יהיו מורים חלוניים - הוא כנראה לא תפס שלאחר פרוק המנגנון הממלכתי והעברת האחריות להורים אפילו נרצה לא נוכל להתערב בצורת החינוך שהוא יתן לילדיו -המדינה רק תחלק את הכסף (בעצם את ההרשאות לכסף כפי שהסברתי לשקד) בצורה שיונית ובלתי ניתנת לכיפוף.
הם כנראה לא מאמינים באמת שההצעות שלנו אינן נובעות מההקשר של חילוניים דתיים אלא מהרצון לנער מעל גבינו כל מיני אפוטרוספים בלתי רצויים שהשתלטו על כספינו ומנסים להגיד לנו איך לעבוד את ה'.
בכל אופן שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10689
לאליצור ולרפי, המשותף רב באין ערוך על המפריד
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 22:35)
בתשובה לאליצור סגל

ובלבד שמוכנים להקשיב תוך מחיקת דעות קדומות.

הדוגמא של אודי היא דוגמא גרועה מפני שהוא (לא במכוון) מייצג את אותם אינטרסנטים (דתיים, נכון) אשר לא שונים בהרבה מן האינטרסנטים בימין וחבריהם בשמאל. (אגב, שיתוף הפעולה ביניהם בהטבות לעצמם הוא פורה ביותר; הלוואי שיתפו פעולה כדי חמישית מכך למלא את שליחותם לטובת עמך ישראל) רמזנו לכך במאמר הראשון על מנהיגות שם נבחר האטד אשר סגולתו העיקרית היא יכולת היזק גבוהה. חושבים שככל שיפחידו יותר - יימצאו יותר אנשים שיחפשו מחסה מתחת לגלימותיהם (או חליפותיהם).

רפי, יש בינינו הסכמה על ביטחון והמחלוקת היא על הדרך להשיגו. הדרך שהצעתי לא נוסתה עדיין ותוצאות האיום בהריסת בתים מוכיחות את צידקת טענתי. בין כך ובין אחרת - ביטחון פנים וחוץ זו משימה של המדינה; מעבר לכך - שתשאיר את הכסף בידי האזרחים והם יחליטו בעצמם מה לעשות בו.

בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.

נ.ב. אפשר לכתוב בברכת גמ''ח וכו', אבל כדאי להתאמץ קצת כדי לברך יהודים בברכה ברורה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.