פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 02/11/07 23:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106319
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
חושף שקרנים (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 9:50)
בתשובה לע.צופיה

* איראן ועירק הסכימו בזמן השאח' להעביר את גבולן המשותף למרכז השאט אל-ערב, היציאה של הפרת והחידקל למפרץ הפרסי, כאשר לפני כן הגבול עבר בצד החוף האיראני ולא איפשר לאיראן שימוש עצמאי בנתיב הים שאורכו כמה עשרות קילומטרים. סדאם רצה להחזיר את המצב לקדמותו וזו היתה אחת מהסיבות לפרוץ המלחמה בינהן ב-‏1980.

* כווית תיקנה חוקית את גבולה עם עירק עם המשטר הקודם לסדאם ותכריתי (ולכן סדאם פלש לעיראק ב-‏1990 כדי להחזיר הסכמות שהיו עם כווית)

* סעודיה ועירק החליפו שטחים זה עם זה כדי ליישר את הגבול בינהם כמה שיותר.

* עירק לחצה על ירדן לשנות את קו הגבול המשותך בינהן במהלך מלחמת איראן - עירק בגלל בעיות טיסה (המראות ונחיתות) לש''ת צבאי קרוב לגבול.

* תורכיה כפתה על סוריה את שליטתה במרחב איסקנדרון (מפגש הגבולות שלהן עם חוף הים התיכון).

* מצרים פירשה הבנות ישנות עם הבריטים וגנבה לסודאנים שטחים רבים בעילה של יצירת קו ישר של גבול לנוחות השליטה עליו. עד היום ישנה אי הסכמה סודאנית מובלעת.

* מצרים גם לקחה חלקים מלוב לצורך התאמת קו בגבול לצרכיה. חלק מהמתיחויות של שנות ה-‏70-80 בינהן היה על הרקע הזה.

* גבולה הצפוני של עירק אינו מקובל על הכורדים שרוצים מדינה לאומית משלהם.

* מחלוקת בעניין הגבול המשותף לישראל ולירדן בערבה נסגרה בעקבות העברת שטחים מישראל לירדן עם חתימת הסכם השלום בינהן.

גם גבולות 48' אינן גבולות בהסכמה אלא בפועל ואין להן שום מעמד משפטי מיוחד זולת הכיבוש עצמו. כיבוש 67' יצר מצב דומה אבל עם גבוולות שונים. אם האחד לא מקבל את גבולות 67' כחוקיים, הרי שמבחינה משפטית גם גבולות 48' אינם חוקיים כי הושגו בכיבוש.

מכאן שיש מקום מדיני, ביטחוני ומשפטי להגדיר את הגבול בהתאם לצרכי הביטחון של ישראל ורצונם של הפלסטינים (שלא היו קיימים כגוף פוליטי-לאומי ב-‏48' וב-‏67'). אנחנו עושים זאת לפנים משורת הדין.

אנחנו רוצים להגיע לפשרה בעניין הגבולות והפלסטינים לא. כולל לא אבו מאזן ה''מתון'' ביותר אצלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106342
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:16)
בתשובה לחושף שקרנים

קודם כל ,אני מאושר ,שאתה מזכיר את צמד המילים ''ורצונם של הפלסטינים''. יש כאלה שזה כפירה להזכיר זאת.
כרגיל ההגיון שלך ושל דומיך הפוליטיים סובל מנטייה חזקה לצד אחד.אם גבולות 67 ו-‏48 אינן גבולות הסכמה (שזו הגדרה די מפוקפקת) הרי גבולות ההסכמה הן גבולות המנדט הבריטי. או יותר מזה,גבולות החלוקה של 47 שאושרו על ידי האומות המאוחדות.בכל מקרה,זה אינו גבול שאתה קובע אותו לפי שרירות לבך וזורק פירור לצד השני.יש תקדימים ויש החלטות בינלאומיות שמחייבות גם אותנו,אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית.
זה אינו נכון שהפלסטינאים אינם רוצים להגיע לפשרה.זה ענין של נקודת מבט וצורת ניהול מו'':מ.
בל נשכח כי בין הים לירדן יש כ-‏40% לא יהודים ואנו מציעים להם כ-‏22% מכלל השטח.
אני מצדד לסגת,ביו''ש,בכל מקום שאין רצף דמוגרפי. איני רוצה לקבל 7 כפרים ערביים עם 10000 תושבים עבור התנחלות של 300 יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106346
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:45)
בתשובה לע.צופיה

תגיד לי, אתה כל כך 'מאושר' לרצות את רצון הפלסטינים וכל כך סר וזעף לרצות את רצון היהודים?

תגיד לי, אתה בטריה שנגמרה?

ואם רצון הפלסטינים הוא לחזור לגבולות 67' בדיוק אז גם אז אתה 'מאושר'?

ואם הפלסטינים רוצים את כל ארץ ישראל אז גם אז אתה 'מאושר'?

למה אתה דורש מאנשים הגונים שההגיון שלהם יעבוד בעבור הפלסטינים? במה זה עוזר לך?

אין שום תקדימים לגבי היכן אמור לעבור הגבול ביננו לבין הפלסטינים. מצידי שיעבור בשלב ראשון בנהר הירדן. הגבולות שלנו נקבעו במלחמות ולא ע''י שום נייר דהוי שכובשים זרים ציירו לנו. איננו צריכים לצייר ולהסתמך על שום סן רמו, אוסלו ומה שבינהם. אנחנו צריכים להחליט מה טוב לנו ולנסות לשכנע את הפלסטינים. לא ירצו - שילכו קיבינימאט. הרי ברור לך שללא נסיגה מלאה ל-‏67' לא נצליח להזיז שום הפסקת אש אפילו לא עם ה''מתון'' ביותר אצל הפלסטינים (בטח מתון טקטית בלבד). ולאיזה הסכמות תגיע עם החמאס אח''כועם הג'יהאד האסלאמי? גבולות החלוקה ירצו אותך ואז תהיה שוב 'מאושר'?

הצעתך נדחתה לפני כמה ימים ע''י אבו-מאזן. אז יש לך תוכנית יותר ''מאושרת''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106370
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 21:59)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

אתה, בדבריך מגלם בדיוק את הימני הטיפש. אותו ימני שרוצה הכל,מוכן לעשות חסד עם יריביו ולתת להם פיסת קרקע בצפון אפגניסטן, אך לא רואה מה שנעשה מתחת לגליו.
הרי אתם כל הזמן נדחקים ונדחקים ונדחקים מחלומותיכם ההזויים. ומי דוחק אותכם? הפלסטינאים? השמאלנים?
לא!!!!!!!!!!
בגין, שמיר, נתניהו,שרון, אולמרט,ליבני, כולם אנשי חרות. אפילו לא מהליברלים (אולי רק שרון). מנהיגיכם הם אלה שהגיעו למסקנה שההזיות שלך הן רק הזיות.
ואתה נשמע לי הזוי לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106347
ד''א, כל סיכסוכי השטחים שמוזכרים למעלה ע''י חהש''ק
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:50)
בתשובה לע.צופיה

נעשו על בסיס הסכמות בין שתי המדינות שבעניין וללא מעורבות צד שלישי. חלק מההסכמות האלה נעשו לאחר מלחמה וחלק לאחר שפיכות דמים של עשרות שנים. חלק הן רק הסכמות אד-הוק ודחיית המאבק לזמנים ''טובים'' יותר.

ההבדל הוא שבכל הסיכסוכים האלה אין שאלה לגבי זכות קיום מדינה ועם מסויימים. סימני השאלה לגבי זכות הקיום קיימים רק לגבי ישראל. והשמאל הישראלי הקיצוני האנטי ציוני מגבה את הזרמים האלה שדוגלים מבחינת השמאלנים בפירוק ישראל ומבחינת המוסלים בהשמדת ישראל.

לכן, לדעתי המוצקה והנכבדה, אין פתרון בחלוקת ארץ ישראל המערבית לשני עמים. הפתרון צריך להיות אחר ולהישען על החלק המזרחי של פלסטין - היא ירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106371
ד''א, כל סיכסוכי השטחים שמוזכרים למעלה ע''י חהש''ק
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 22:02)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

כפי שכתבת, ''נעשו על בסיס הסכמות....''.
אתה הרי לא מוכנים לשום הסכמה,מלבד ההסכמות שמקובלות עליכם בלבד. אז תחפשו את הפראיירים במקום אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106369
אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית
אריה עירן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 20:32)
בתשובה לע.צופיה

אתה בחרת ללכת בכוון של שלום . אפילו במחיר מופקע , כי כנראה אתה מאמין שזה טוב . אני לא דוגמתי לגבי הדרך . אם שלום ירבה יהודים אלך בדרך זו . אם מלחמה תרבה יהודים אלך בדך זו .
אתה ואחרים לא מפנימים ששאלת שלום או מלחמה איננה צבאית . זו שאלה של ריבוי אוכלוסין . יובל רבינוביץ שהוא רופא הסביר מה היא צלחת פיטרי . זו הנקודה . נסה להבין במה מדובר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106372
אם אנחנו הולכים לפתרון של שלום והסכמה הדדית
ע.צופיה (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 22:11)
בתשובה לאריה עירן

מה שאני חוזר ואומר בכל הויכוח בינינו הוא שענין הריבוי הטבעי(רגיל או מאולץ)אינו קשור לשום דבר. הוא אינו ניתן להכוונה מראש.הוא בדרך כלל גבוה יותר אחרי מלחמות ויורד דוקא בעיתות שלום.
מה שירבה יהודים הוא נקודות של הזדהות. אנו ראינו שהקמת המדינה עוררה בקרב קבוצות אוכלוסין שונות את הזהות היהודית, למשל, יהודי קוצין,אתיופיה ואחרים.ראינו שמלחמת ששת הימים יצרה גל של הזדהות יהודית במערב אירופה וצפון אמריקה.ויש דוגמאות לרוב.
הריבוי הטבעי לבדו, מאולץ או לא, לא ירבה את כמות היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106381
אתה מיחס לנקודה שלי מזוית פוליטית
אריה עירן (יום שני, 05/11/2007 שעה 5:51)
בתשובה לע.צופיה

ומסיק ממנה מסקנה ביולוגית . אין טעות גדולה מזו .
אני יודע עובדות ביולוגיות כמו כל אדם אחר שמבין בביולוגיה . ריבוי של כל אוכלוסיה של יצורים חיים נעשה על פי עקרונות ביולוגיים . העקרונות ידועים לד''ר יובל רבינוביץ , למהגדס אזרחי , למיליונים של רופאים , לבורנטים , בוטניקאים , זואולוגים . לרואי חשבון ולקמצנים .
זה לא קשה להסביר וגם אתה תבין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106390
אתה מיחס לנקודה שלי מזוית פוליטית
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 7:05)
בתשובה לאריה עירן

אין לי ויכוח איתך בהיבט הביולוגי של הענין.
אני תוהה מה התועלת והתוצאה מההיבט המעשי שהוא בהחלט פוליטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106752
שינויי גבולות בהסכמה או במלחמה הם דברים מקובלים בעולם הערבי
אוברמישוגענעפוץ (שבת, 10/11/2007 שעה 13:33)
בתשובה לע.צופיה

הפלסטינאים רוצים לשנות את הגבול
כדי שהם יוכלו להכניס רגל
בין ישראל לירדן וכדי להשתלט
אחר כך על השניים

החמאס, עזמי בשארה והשמאלנים הרציניים רואים בזה פתרון
חלקי למדינה מוסלמית אחת שבה המוסלמים ישלטו והיהודים, מי שישרוד את הטבח יהיו נחותים המעמדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106774
גם האצ''ל ניסה לשנות
רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:33)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

ואנחנו עצרנו אותו עם
התותח הקדוש שלנו!

לא נשכח ולא נרחץ !!!!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.