פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לקלאוס פון מאוס, 03/11/07 14:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106305
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
צבי גיל (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:01)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

יריעה היסטורית אדירה פורש בפנינו דוד סיוון אשר כדי להגיב על כולה,דומני דרושה חצי עבודת דוקטורט. אבל מכיוון שבמסה אינטרנטי עיסקינן,אפשר להתמקד בנקודה אחת או שתיים, כפי שעשו קודמיי.

השאלה הקרדינלית היא לא האם היישוב רצה בעלייה המונית מאירופה, בעיקר אירופה המזרחית. וודאי שהוא רצה.אבל גם במקרה זה אפשר לומר הוא רצה אך לא יכול היה. מבחינה זאת, הרטוריקה של זאב ז'בוטינסקי, אף שהיה בה חזון אפוקליפטי בכול הקשור לראיית הנולד- כלומר השואה,הפתרון היה בלתי אפשרי.הייתי אומר שהוא המקבילית של תפיסת ז'בוטיסנקי על דרך שחרור הארץ. צבא ללא עורף של ההתישבות
לא יכול היה לנצח.זאת עובדה מוכחת.הישוב לא יכול היה לקלוט את העלייה, במסגרת המנדט הבריטי.

מבחינתי השאלה היא האם היישוב רצה עליה טוטאלית או עליה סלקטיבית.באחד הישיבות,ואינני זוכר של איזה פורום, דיבר
יעקוב חזן ממנהיגי השומר הצעיר על הצורך בהכנה קפדנית של
העולים,שכן תחילה יש להכשירם לעבודה יצרנית. בכך הוא ללא ספק התכוון לאותם מיליוני ''לופטמעטנשים'' באירופה אשר במקרה הטוב היו סוחרים,בעלי מלאכה וסוכנים נודדים. במקרה הרע הם היו סמוכים על שולחנם של הנגידים וחיו מן היד לפה, או אפילו תוך חרפת רעב.

גם הטענה הסטריוטיפית שאגודת ישראל מנעה מרבבות חסידיה לעלות לארץ היא מופרכת.נגיד שהאדמו''ר מגור היה קורא לחסידיו לעלות לארץ, האם היה ביכולתם לעלות, או האם היה ביכולה של ארץ ישראל לקלוט אותם.בספרי ''גשר של נייר'' (משרד הביטחון הוצאה לאור 1996 ) אני מביא סיפור אוטנטי על חסיד שבא אל האדמו''ר וביקש את ברכתו לעלות לארץ. האדמו''ר שאל אותו.''וממה תתפרנס?'' השיב לו העולה הפוטנציאלי: ''מעשיית יין''.''ואיך אתה חושב לעשות יין?-הקשה הרב אלתר. ''מצימוקים מבושלים''- ענה לו החסיד. על כך העיר לו הרב. ''ארץ ישראל ברוכה בכרמים ואתה תעשה יין מצימוקים. אם תיסע לארץ ישראל תהיה לנטל על הישוב''.

העליתי, כאמור, כמה נקודות בלבד לנושא שבו עוד ייכתב ויידובר רבות, בעיקר במסגרת אקדמית.ודוד העלה את הלהבה במאמרו המאלף.

לדעתי,ואני חושב שיש לה תימוכין, הצרוף של ניכור וחמלה שבו התקבלו שרידי השואה לאחר המלחמה ובעיקר לאחר קום המדינה, נבע אף הוא מצרוף מיוחד.מתסכול שהמיליונים לא באו לארץ לפני המלחמה והתסכול הגדול יותר על שקצרה ידו של הישוב להציל יהודים במהלך השואה.''משאיות תמורת נפשות''-זאת סוגיה שהתעוררה בשלבים האחרונים של המלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106307
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:25)
בתשובה לצבי גיל

''במקרה הטוב היו סוחרים ''.

תענוג של תגובה , ממש יצירת מופת מאסטר פיס אנטישמי מלא מעצמו לתפארה , חבל''ז.

יותר טוב שלא הייתי מגיב למאמר הזה, לתת לציוניים לכתוב את שעל ליבם להוציא החוצה את המורסה האנטישמית , לצלם את התגובה הזו ולתלות אותה מעל וליד איזו תמונה של יהודי עם אף ארוך, אבל אז אני נזכר מי הגיבור של האנשים הללו.

הרשע בן גוריון, איש נמוך קומה, צווחן, מרושע, תגרן קטן , מכוער , ממש מזכיר את ה ''לופטמעטנשים'.

לא צריך שום ציטוט מספיק ללמוד את התגובה מעלי כמו וידוי בלתי מודע .

תענוג של תענוג של תגובה של צבי גיל , ממש קלאסית חבל''ז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106308
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 0:35)
בתשובה לזוהר בדשא

בכל זאת יש פה משהו אופייני לציוני המצוי.

אם אני מנסה לשים את האצבע על הכשל הגדול ביותר הוא בדמות הפרספקטיבה הציונית והדרך בה נתפסים יהודים בעיני הציוניים- יהודי נתפש ע''י ציוני כחומר גלם למהפכה הציונית, אין לו אישיות משלו אפילו היהדות שלו אינה דבר בפני עצמה, היהודי הוא או עולה פוטנציאלי או שהוא ''לופטמעטנשים'' , איזה יצור מבחיל כזה שלא מתאים למהפכה הציונית.

מרתק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106326
לזוהר בדשא נובל
צבי גיל (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 12:57)
בתשובה לזוהר בדשא

שופנאואר אמר כי הספר משול למראה אם מסתכל בו חמור אין לצפות שישתקף ממנו דמותו של מלאך. זוהר בדשא וודאי אינו חמור אולם ב''נקרא'', הציון שלו אינו גבוה.וכי אני, השריד ''הגלותי'' הדבקתי את התואר ליהודי פולין ''לופטמנטשים''?. התווית הזאת הודבקה להם על ידי אי אלה חוגים בישוב.אני הבאתי הצעתו של חזן ברוח היחס הזה.משום כך,אני ממליץ לפניך בחום.אם עיתותיך בידיך, שאל( אל תקנה) את ''גשר של נייר'' ותראה שם קולאז' של קהילה חיה ותוססת שהיא יהדות פולין.אחר כך כתוב לי מה דעתך על ''האנטישמי'' שכמוני.

נ.ב אני בדרך כלל לא ''טוקבקיסט''. הפעם ראיתי לנכון להגיב הן על המאמר, והן על ההשמצה שלך.ושלום על ישראל ונאמר אמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106335
לזוהר בדשא נובל
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:04)
בתשובה לצבי גיל

אני חושב שלא דייקתי מעולם כפי שדייקתי בהקשר של התגובה הלא-טוקבקיסטית שלך , אתה יכול להיות טוקבקיסט לא רע .

אני לא צריך את יהדות פולין הייתה לי ההזדמנות אישית לגדול בבית מגולה אחרת אבל כזו שהייתה בברגן בלזן באושוויץ וגם בתהלוכת המוות בעיירה פלא בגרמניה וזה בלי לקרוא את ''גשר של נייר'' , תודה על ההצעה הנדיבה.

אולי הייתה לך כוונה שונה, אולי אבל יצא לך משהו אחר , אוטומטית שיבחת בצורה ברורה את הקביעות של חזן בעצם השבח הוא במשתמע לא מצפים ממך לאמירה בהירה אתה תמיד תסווה את הדברים כי אולי הבהירות בעינייך היא רדודה חס ושלום לכתוב בהיר מישהו עוד עלול להבין אותך, בעיני לא- כתיבה צריכה להיות בהירה ומובנת, חמור מאד שאתה מפחד לקלל אותי בצורה חופשית, תשתדל לעשות זאת מידי כמה זמן.

לגבי שופנאואר הוא היה שובניסט לא קטן ומזמן איני מתרגש מפילוסופים גם אשתו של יגעל עמיר גם היא ד''ר לפילוסופיה.

זוהר בדשא נובל- גיחי גיחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106339
לזוהר בדשא נובל
יגאלה שורשן (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 16:44)
בתשובה לזוהר בדשא

אני חסה על התינוק הבן של הרוצח .לכשיגדל ירדוף אותו השם בן של רוצח.
בושה למדינה שנותנים במה לאיש נתעב זה ולברית בנו .משפחתו על אף ההפגנות מאושרים על הפרסום המגעיל של התקשורת .לכו משם הוא והם לא שוים זאת .מה שנותר לי זה לרחם עליכם משפחת עמיר ותומכיו .בשבילכם זה יום מאושר ובישבילי זה יום אבל בו איבדתי ראש ממשלה ואדם יקר אתם תחיו כל חייכם עם הכתם הזה ואות קין ולך יגאל עמיר שזאת תהיה שמחתך האחרונה אם בכלל
http://www.faz.co.il/thread?rep=106341
לזוהר בדשא נובל
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:06)
בתשובה ליגאלה שורשן

לא מאמין למילה אחת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106343
תאמין מותק מתאמין
ינון צמרת (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:25)
בתשובה לזוהר בדשא

זהו טקס ברברי, הגורם לטראומה לכל החיים. בגלל זה יש
ליהודים בעיות של לתת אמון באנשים. כי אם אבא שלך מכאיב לך בגיל 8 ימים במי תאמין אח''כ. זה עלול להוביל להיווצרות רוצח
http://www.faz.co.il/thread?rep=106350
אתה לא מחוייב בו
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 18:56)
בתשובה לינון צמרת

אז למה לקטר סתם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106395
אתה לא מחוייב בו
ינון צמרת (יום שני, 05/11/2007 שעה 10:35)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

היה אסור למול את בנו של הרוצח
http://www.faz.co.il/thread?rep=106480
אתה לא מחוייב בו
רוצח אלטלנה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 19:26)
בתשובה לינון צמרת

מה הקשר של התינוק לגורלו של אביו עמיר ?
האם אתה מפתח שנאה גזענית לימנמנים שחורים-לבנים וקטנים?!
מחר אולי גם תאנוס אותו?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106591
אתה לא מחוייב בו
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 9:52)
בתשובה לינון צמרת

אתה יודע שנשמתו של רבין התגלגלה בבנו של יגאל עמיר?

לך תלמד איש צעיר
http://www.faz.co.il/thread?rep=106595
אתה לא מחוייב בו
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 10:03)
בתשובה לינון צמרת

אז את מי היו מלים במקום?
אותך?

אני לא נלחם בפאשיזם בין הרגליים
בעבר זה הרס לנו את השורות
ועלינו להירפא ממחלה זו
ולהתגבש לאינטרנציונל אחד וחזק
כנגד גלי התקיפה של הימין הפשיסטי

קומה והתאחדה עם חיליך !!!!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106387
את יותר כרוב מאשר חסה.
צדק (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:29)
בתשובה ליגאלה שורשן

לו היה המושג ''רחמים'' מוכר לשמאלנים כמוך לא הייתם מעיזים להזכיר את התינוק בנשימה אחת עם המילה רוצח.
את רצח האופי לתינוק עושים יצורים שמאלנים נאלחים,
הם בעצמם אלו שירדפו את התינוק,
ואח''כ יספרו לנו על חסה, כרוב, ושאר ירקות שמאלנים רקובים.

אתם הפושעים, ואף בן אנוש נורמלי לא אוכל את הזבל המזוקק שלכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106344
לזוהר בדשא נובל
זוהר בדשא (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 17:59)
בתשובה לזוהר בדשא

בעצם הכותרת לתגובה של גיל הנכונה היא: ''ארבייט מאכט פריי'' , זו המשמעות המצמררת של דברי חזן לא של גיל,ברם חזן היה חותם על המאמר כמו גיל כי בעצם הציונות שהיא תנועה מאד מעשית פרקטית לא מצאה לנכון לעשות שום דבר בהקשר של השואה , נו טוב שום דבר זה מוגזם, אז ליד שום דבר , כלומצ'יק כזה.
והיה והייתה נדרשת פעולה הרבה יותר מאסיבית , הרבה יותר ברורה לא איזה קלישות לא משהושיהיה על מה לכתוב .

נזכרתי שלפני כשנתיים שני F-15 טסו במיפגן מעל אושוויץ מפגן אומץ מושהה ודהוי , ונזכרתי כמה קל היה להרוג את אנשי אלטלנה אז החברים היו מאד פרקטיים להרוג ולחסל יהודיים ששחו במיים ניצולי שואה זה היה יחסית קל , תותח קדוש, וכמה קשה היה להציל אותם מהכבשנים , בלתי אפשרי , הקלות הבלתי נסבלת מחד ואי-המעש מאידך באמצע ציונים דגולים ואיזה מנהיג שיהודי ככה סתם בשבילו הוא תת-אדם איזה יצור שאין לו מולדת שרק בכבשנים מצא את מקומו, כאילו הנאצים עשו פעולת ניכוש ליהודים , ניכשו בשביל הציונים את העשבים השוטים, ממש לשם שמיים פעולה כזו מבורכת..
http://www.faz.co.il/thread?rep=106362
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:41)
בתשובה לצבי גיל

פרשנותך את הצעתו של ז'בוטינסקי לוקה בחסר. הרי הוא תמך בהקמת כוח לוחם עיברי ואף היה בין מקימיו – הגדודים העבריים. אז זה לא משהו ארטילאי שבא על חשבון בניין הארץ. להיפף, ז'בוטינסקי חזר וקבע שכוחו של הכוח הלוחם יהיה ביחס ישיר לעוצמתו של הישוב היהודי. לכן הוא דחף וקרא ליהודים לעלות ארצה. שניים מאחיה של אימי שמעו בקולו ב-‏1929 ועלו ארצה ברגליהם עם מעט מזומנים בכיסיהם, בד''כ לשלם שוחד לשוטרי דרכים ולכנופיות בדואיות.

חוץ מזה יש הבדל גדול בין 'לרצות' לבין 'לעשות'. ז'בוטינסקי עשה, גם שמעמדו בתוך התנועה הציונים עומעם ע''י הפוטש של הסוציאליסטים. בן גוריון אולי 'רצה'. אין כזה דבר שהישוב לא יכול היה לקלוט עוד מהגרים. הכל זו שלאה של מאמץ וכסף. עם הכסף היה אפשר לשחק והיות פחות פרודוקטיביים לכאורה, אבל כוח העבודה החדש שהיה מגיע היה מכניס תאוצה בכלכלת הישוב היהודי. אינני מכיר את המונח '' האם היישוב רצה בעלייה המונית מאירופה''. אתה צריך לדבר על אישים ופונקציות בישוב. כי בודאי שההמונים רצו את בני משפחותיהם לידם, לפחות מעדויות של אישים מאז, כולל מבני משפחתי. לא היתה תחושה שאי אפשר לקלוט בגלל מצב כלכלי, אלא להיפך היתה שאיפה להביא ולהגניב כמה שיותר עולים לגלית ובלתי לגלית, לאור התפשרותה של הסוכנות היהודים עם דרישות האפרטהייד הבריטיות.

יעקב חזן הקפיד על הכשרתם של העולים לעתיד לעבודה ולאידיאולוגיה. המסננת הזאת לא היתה צריכה בכלל להתקיים אם היו פוסחים על השיקולים הפוליטיים. סיפורך על החסיד והאדמו''ר מראה על היעדר חזון ויזמות וקוצר רוח של אדמו''רים רבים שמנעו מקהל חסידיהם לעלות לארץ. שמא היה בשיקולים אלה גם אינטרסים אנוכיים של האדמו''רים? נדמה לי שבאופן יחסי תסכים איתי שעלו פחות חרדים מלא חרדים.

''משאיות תמורת נפשות'' - היתה תוכנית בלתי ריאלית שהגרמנים בכלל לא התכוונו לממש אותה, אלא אולי באמצעותה לשים את היד ביתר קפידה על יהדות הונגריה וטרנסילבניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106758
סוגיית העלייה-פתרון בלתי אפשרי
רב תם (שבת, 10/11/2007 שעה 16:19)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

אני מקבל את כל דבריך וחושב שעשית קצת סדר בדבריו של מר גיל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.