פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה עירן, 03/11/07 5:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106242
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
ע.צופיה (שבת, 03/11/2007 שעה 6:41)
בתשובה לאריה עירן

האם הבנתי נכון ,שאתה מעמיד את עצמך בשורה אחת עם בן-גוריון,הרצל,עזרא ונחמיה,שמואל ומשה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106245
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 6:48)
בתשובה לע.צופיה

חס וחלילה . ציינתי במפורש שאני לא מנהיג ולא אהיה . למה ניגוח אישי ?
טענותי לנושא אינם חומר לביקורת ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106251
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
ע.צופיה (שבת, 03/11/2007 שעה 7:44)
בתשובה לאריה עירן

הצגה הדברים שכתבת מרמזת על כך.
אולי היה ניגוח, אך בטח לא אישי.
כל התכתובת בינינו היא ביקורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106252
בוא נמשיך
אריה עירן (שבת, 03/11/2007 שעה 8:10)
בתשובה לע.צופיה

כתבתי 5 סעיפים אשמח להערותיך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106384
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
חושף שקרנים (יום שני, 05/11/2007 שעה 6:18)
בתשובה לע.צופיה

כל אדם צריך לפחות להשתדל להציב עצמו בשורה אחת עם דוד,יהושוע,רמב''ם,בן-גוריון,ז'בוטינסקי,הרצל,עזרא ונחמיה,שמואל ומשה

יגיע, מה טוב
לא יגיע, לפחות הלך בכיוון הנכון והשתדל
http://www.faz.co.il/thread?rep=106391
ע. צופיה , קגנוב ואחרים
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 7:06)
בתשובה לחושף שקרנים

לזה אני מסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106399
הטענה היסודית שלי פשוטה
אריה עירן (יום שני, 05/11/2007 שעה 17:09)
בתשובה לע.צופיה

רק אם יש עליה הסכמה אפשר להמשיך ממנה הלאה .
היות ואנחנו היהודים נמצאים בסיכון גבוהה להיכנס לרשימת המועמדים להכחדה (יש דבר כזה) עלינו לנהל את שיקולינו המדיניים כאשר הגדלת עמנו היא המוטיב המכתיב .
1- ההתיחסות שלנו לשואה צריכה להיות , גם ואולי בעיקר כאירוע שצריך לתקנו ככל האפשר . זה נוסף להתיחסות הקיימת היום .
2- נעשו בעבר פעולות שהן כביכול הגדלת העם . בניהן אפשר למנות הבאת גויים רוסיים כאילו הם חלק מעם ישראל . הבאת ביתא ישראל כאילו הם עם ישראל . תוכנית להביא מהודו ומדרום אמריקה בני אדם כאילו הם עם ישראל .
3- למען הסר ספק : ''אינני פוסל אותם כבני אדם , אך היותם בני אדם אינה עושה אותם יהודים '' . אפילו גיורם עושה אותם רק יהודים-גרים .
4- אני רואה הבדל בין פוליטיקה לבין מדיניות . הראשון זה הרחש-בחש היום יומי והשני הוא מטרת על שיש להשיג .
5- האמור למעלה מוביל לכלי מבחן שימושי . זה כלי המבחן : ''האם דרך התנהלות זו מגדילה את העם או מקטינה אותו ? ''
6- דוגמא מעשית : 3 ילדים לזוג יהודי מגדילה את העם . ילד 1 לזוג יהודים מקטינה את העם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106416
הטענה היסודית שלי פשוטה
ע.צופיה (יום שני, 05/11/2007 שעה 22:46)
בתשובה לאריה עירן

א.היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה(רעמסס,עמלק,אשור,בבל,המן,טיטוס............היטלר).אך בכל זאת שרדו,אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.
ב.לא הבנתי את סעיף 1 שלך.
ג. איני מאמין שגויים רוסיים הובאו בכוונה תחילה,כמו כן איני מאמין ביהדותם של כל מיני שבטים מבורמה דרום אמריקה ואפילו הפלשמורה מאתיופיה.
ד. אני מאמין בגיורו של אדם שרוצה בהכרה מלאה להיות יהודי. אין צורך להקשות עליו.
ה.המדיניות היא המטרה, הפוליטיקה היא השלב הביצועי-מעשי של המדיניות. אחד אינו קיים בלי השני.
ן.מה שמקטין או מגדיל את העם מורכב ממכלול דברים שחלקם קשורים ישירות לבני העם וחלקם נסיבות חיצוניות וסביבתיות.
ז.3 ילדים לזוג הורים שאחד היגר לארה''ב והשני מסתובב בעולם והשלישי חי בארץ אינו משפיע מעשית על המאסה של היהודים והיהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106420
הכל יחסי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 4:40)
בתשובה לע.צופיה

1- רעמסס-ירדו מתי מעט ויצאו גוי גדול . גידולם הדאיג את המצרים . עמלק-צרה גדולה . אשור-חיסלו את הפלג הצפוני . בבל-גלות . בכל המיקרים העם הלך והצטמצם עד הרומאים שממש קרעו לנו את הצורה . ההישרדות היתה בריבוי הטבעי הגדול . פרו ורבו .
2- כיום היחס לשואה הוא בעיקר או רק שימור זיכרה וזכר הניספים . אני מציע לעבור למדיניות של ילודה שמטרתה המינימלית 6 מיליון יהודים נוספים .
3- אתה מסכים שמביאים כל מיני , כמוני . ובנשימה אחת לא נראה לך שמביאים רוסים . קיימת שמחה בסתר ש יהודים לחצי ולרבע הגיעו מרוסיה וכאלה הנשואים לראשונים . בעיני כולם לא יהודים , אף שאינם פסולים כבני אדם . גם גיור בסדר . אבל כל אלה אינם תחליף ליהודים שניספו . אני מדבר על יהודים בני יהודים .
4- מדיניות ופוליטיקה אין חילוקי דעות . רק חילוקי ניסוח .
5- נכון . הגידול מורכב מגורמים רבים העיקרי זמינות מזון . אחריו גודל הקרקע הפוריה . האחרים קטנים ביחס .
6- סעיף ההתפזרות נכון . אבל כאשר יש מסה של ילודה על שטח רק שוליים עוזבים והעם עדיין גדל .
7- בכל אופן אם לוקחים גידול האוכלוסיה היהודית כמדיניות על זה משנה את כל הפוליטיקה הישראלית . כיום הכל נסב סביב השאלות הקשורות בשלום . אני טוען שהיחס לשלום צריך להיות תולדה של גידול עמנו כאמצעי . לא השלום הוא המטרה השלום רק כלי . אם הוא כלי אז יש עוד כלים . על זה כתבתי ''הגדלת עמנו הוא המוטיב המכתיב'' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106423
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 5:42)
בתשובה לאריה עירן

בוא נסכם:אין לי כלום נגד ''פרו ורבו'' ונגד עידודו ונגד קביעתו כמטרה מדינית או ייחודית או הישגית לעם היהודי בארץ ובתפוצותיו.
אני ,פשוט, איני מאמין שזה הפתרון המועדף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106426
הכל יחסי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 6:50)
בתשובה לע.צופיה

אם זה לא אז מה כן ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106430
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 7:13)
בתשובה לאריה עירן

מה כן?
1.שמירה על אופי יהודי מובהק של מדינת ישראל.
2.יצירת נקודות הזדהות של יהדות העולם עם מדינת ישראל ועם תכנים יהודיים המקובלים על כל הזרמים בעהדות,או המרכזיים שבהם.
זה בעיקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106432
הכל יחסי
אריה עירן (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 7:49)
בתשובה לע.צופיה

זה מעט מידי לדעתי .
אנחנו בהתדרדרות לכליה והצעותיך לא מסייעות למניעתה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106452
הכל יחסי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 13:35)
בתשובה לאריה עירן

ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106455
זה לא מעניין אותו
צדק (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 14:07)
בתשובה לאריה עירן

את השמאלנים לא מעניין שאנו הולכים לכליה, זו הרי מטרתם.
כל מעשיהם ודבריהם מופנים להשמדתה של מדינת ישראל.
תתמקד בהם, תתעלם מהפילסופים והסיסמאות שלהם, ותבחין בכך גם אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106479
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
יונה הנביאה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 19:15)
בתשובה לע.צופיה

א. ''היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה'' = ''אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.''
-- למה? כי הם בכל זאת שרדו!

ז. ילד יהודי שמהגר לארה''ב ואחר שמסתובב בעולם מפסיקים להיות יהודים לפי הגדרתך. כלומר יש דרך חדשה לנטוש את היהדות. פשוט טסים אל על.

'לוגיקה' מעניינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106486
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
ע.צופיה (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 20:33)
בתשובה ליונה הנביאה

הבנתך מורכבת ומוזרה ביותר. לקרוא חלקי משפט במהופך זו חוכמה של טיפשים בלשון המעטה.
א. הציטוט הראשון שאת מצטטת הוא בכלל לא שלי. אם היית טיפה מתעמקת היית רוארה שהוא של מישהו מתפוצתך.
התשובה שלי היא בדיוק מה שכתבת. מאחר ושרדו במשך הדורות,כנראה שבכל זאת הסיכון לא היה כה גבוה.
ב. לא טענתי שילד יהודי שמסתובב בעולם מפ-סיק להיות יהודי. את פשוט נוטלת חלק ממשפט . תקראי את כל ההתכתבות( את לא ממש חייבת) ותביני מה נאמר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106492
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
חושף שקרנים (יום שלישי, 06/11/2007 שעה 21:41)
בתשובה לע.צופיה

למה אתה תוקף כותבות חמודות?

ניתוח אירוע 1:
טענת אריה ערן:
1- ההתיחסות שלנו לשואה צריכה להיות , גם ואולי בעיקר כאירוע שצריך לתקנו ככל האפשר . זה נוסף להתיחסות הקיימת היום .

תשובת ע.צופיה:
א.היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה(רעמסס,עמלק,אשור,בבל,המן,טיטוס............היטלר).אך בכל זאת שרדו,אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.

הערת יונה הנביאה:
א. ''היהודים תמיד היו בסיכון גבוה להכחדה'' = ''אז כנראה הסיכון לא היה כה גבוה.''
-- למה? כי הם בכל זאת שרדו!

תגובת ע.צופיה:
הבנתך מורכבת ומוזרה ביותר. לקרוא חלקי משפט במהופך זו חוכמה של טיפשים בלשון המעטה.
א. הציטוט הראשון שאת מצטטת הוא בכלל לא שלי. אם היית טיפה מתעמקת היית רוארה שהוא של מישהו מתפוצתך.
התשובה שלי היא בדיוק מה שכתבת. מאחר ושרדו במשך הדורות,כנראה שבכל זאת הסיכון לא היה כה גבוה.

מסקנה חושף השקרנים:
יונה הנביאה ציטטה 100% את ע.צופיה וכל הסתירות שהצביעה עליהן מתקיימות בדבריו. לכן טענותיו בעניין נדחות על הסף.

============================

ניתוח אירוע 2:
טענת אריה ערן:
6 - דוגמא מעשית : 3 ילדים לזוג יהודי מגדילה את העם . ילד 1 לזוג יהודים מקטינה את העם .

תשובת ע. צופיה:
ז.3 ילדים לזוג הורים שאחד היגר לארה''ב והשני מסתובב בעולם והשלישי חי בארץ אינו משפיע מעשית על המאסה של היהודים והיהדות.

הערת יונה הנביאה:
ז. ילד יהודי שמהגר לארה''ב ואחר שמסתובב בעולם מפסיקים להיות יהודים לפי הגדרתך. כלומר יש דרך חדשה לנטוש את היהדות. פשוט טסים אל על.

תגובת ע.צופיה:
ב. לא טענתי שילד יהודי שמסתובב בעולם מפ-סיק להיות יהודי. את פשוט נוטלת חלק ממשפט . תקראי את כל ההתכתבות( את לא ממש חייבת) ותביני מה נאמר.

מסקנת חושף השקרנים:
לפי הפשט של דבריו ניתן להבין שע.צופיה יותר מרומז או רוצה לרמוז שהריבוי הטיבעי של היהודים הוא קטן בשל ירידת לכאורה 2 ילדים משלושה, שהרי הוא מנסה לסתור את דבריו של אריה ערן במין תרגיל של העברת פיונים ממשבצת למשבצת על פני המונופול שלו. לכאורה אין זה חשוב היכן בגלובוס חיים אותם שני ילדים שהרי יהודים המה, אלא אם התכוון ע.צופיה להביא את דוגמת הסיפור כדי לסתור אמירה ברורה ופשוטה של אריה ערן. לכן תמוהה הודעתו בעניין ליונה הנביאה.

אף על פי כן, החליט חושף השקרנים, לדון לקולה את ע.צופיה ולקבל את הערתו לפנים משורת הדין ובשל רוחב לב מופלג של ימנמן לאיש שמאל שמחפש את דרכו באפילת אוסלו.

על החתום
========

חושף השקרנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=106524
תודה חביבי
אריה עירן (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 4:35)
בתשובה לחושף שקרנים

וכחנות היא תכונה יהודית נדמה לי .
לעינינו של ע .צופיה טענתו נכונה אך פגומה בעומקה . יהודים בודדים המסתובבים בעולם עדין יהודים , אבל.....בבדידותם הם נישאים לתןך הגויים הסןבבים אותם וכך צאצאיהם נמוגים מהעם היהודי . לא רק השואה פגעה בנו . אף ההתבוללות כך .
קראת את יואב השובב מלונדון ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106530
ההתבוללות
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 7:27)
בתשובה לאריה עירן

הרפורמים שהביאו להשמדתם של לפחות 6 מיליון יהודים בארה''ב מאז מלחמת העולם השניה.
ההפלות בישראל, שרצחו כמיליון וחצי יהודים מאז הקמת המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106536
כרגיל עוד תיאוריה מופרכת מבית המדרש המופרך
דוד סיון (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 8:06)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=106538
ההתבוללות
רב תם (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 8:17)
בתשובה לצדק

הגרמנים לא היו רפורמים, הם היו נאצים.
איך אתה יודע כמה הפלות היו בישראל וכמה מהן בכלל על רקע רפואי (שהחרדים לא מקבלים בכל מקרה ומעדיפים להוליד מונגולואיד מאשר לעשות הפלה)?

תדייק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106543
ההתבוללות
צדק (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 9:29)
בתשובה לרב תם

הרפורמים בארה''ב לא בגרמניה....
בארה''ב היו בסיומה של מלחמת העולם השניה 6 מיליון יהודים,
היום, יותר מ-‏70 שנה אחרי, יש מספר דומה של יהודים על אף ההגירה היהודית לארה''ב.
להיכן נעלמו כל היהודים שהיו אמורים להיוולד עקב הריבוי הטבעי?

ארה''ב זו ארץ השואה השקטה. רצח רוחני.

----

מספר ההפלות ידוע מפירסומים מפוזרים במשך השנים.
הרי הפושעים לא מכריזים על מרכולתם בראש חוצות...
אף על פי שבמדינה דמוקרטית מספר זה חייב להיות מפורסם.

מיליון וחצי מונגולואידים?
ההפלות הם רק על רקע של מוסר ירוד, של זילות חיי אדם, ושל נהנתנות גם במחיר של רצח.
הפלה מסיבות רפואיות גם היהדות מתירה, כך שהלוקש מיותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106537
תודה חביבי
רב תם (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 8:12)
בתשובה לאריה עירן

תחליט: אם טענתו פגומה בעומקה אז היא לא יכולה להיות גם נכונה.
ע.צופיה מתייחס לשני ''הבנים היורדים'', בלשון בלתי בהירה, כמי שעזבו את היהדות פור גרנטד, ועל זה הקצף. וזאת, על אף שאתה כבר ציינת שההתבוללות פוגעת במספר היהודים לא פחות ואולי יותר מהשמדה ואובדן פיזי. הדואליות הזאת שלו, לעיתים להסכים בחצי פה לעובדות אבל לא לקבל את המסקנות המתבקשות מהן, עושה רושם שהוא חי קשה עם העובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106552
תודה חביבי
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 11:20)
בתשובה לרב תם

רבנו תם. תשאר תם ולא מטומטם.
אריה עירן רואה בעידוד הילודה היהודית פתרון לבעיות העם היהודי. זכותו.
הוא שאל אותי שאלה רטורית למחצה: מה עדיף ילד אחד או שלושה ילדים.
ותשובתי הייתה ששלושה ילדים שאחד מהם ירד לארה''ב ואחד מהם נדד לאוסטרליה שווים לילד אחד שנולד בארץ.
המשמעות של תשובתי היא,כי העיקר הוא לא כמות הילדים אלה הזיקה ליהדות ולארץ ישראל בפרט.
יהודים שחיים בגלות וזיקתם ליהדות מעומעת(ויש רבים כאלה)אינם תורמים רבות לחיזוק היהדות בכלל ובארץ בפרט. היו לא מעט אירועים בעבר (דוגמה קלסית:מלחמת ששת הימים)שהדליקו את זיקתם המעומעמת ופתאום הם היו מודעים למורשתם היהודית.
ללכן עמדתי בויכוח עם אריה עירן הייתה שלא חשובה הכמות חשובה הזיקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106586
תודה חביבי
אוברמישמישפוץ (יום חמישי, 08/11/2007 שעה 9:33)
בתשובה לרב תם

אתם הימנמנים אבודים.... הולכים לאמריקה
ושוכחים איפה הם שמו את כרטיס החזרה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=106531
א-ז: טענותיך מורכבות ומוזרות ביותר
ע.צופיה (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 7:33)
בתשובה לחושף שקרנים

א. אני מחבב כותבות חמודות. הדבקת ההגדרה הזו ליערה מצידך מעידה על רמה גבוהה של זלזול והתנשאות.
ב. מאחר ואני ועירן ניהלנו התכתבות ארוכה ומסועפת בנושא העם היהודי, וממש אין לי חשק לבוא ולשחזר אותה עם אנשים שאוהבים להביא קטעי משפטים ולחשוף את קוצר הבנתם,הרי אני מסתפק בתשובה שעירן נתן לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106775
א-ז: אין מה לעשות. היא צודקת. עבור !
רוצח אלטלנה (שבת, 10/11/2007 שעה 18:34)
בתשובה לע.צופיה

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.