פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=106212
היסטוריה סכמטית של הציונות
מיכאל שרון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 20:13)

1) חזון הרצל כשל. הציונות לא היתה בעלת משאבים ותושיה אינטלקטואלית להציל יהודים מרדיפות והשמדה, ושואת יהדות אירופה התרחשה באין מפריע. זאת, ללא מוצא מדיני - בניגוד להנחת היסוד הציונית, שהתיימרה להוות הצלה פיזית ליהדות אירופה.

2) הציונות מנצלת קונסטלציה מדינית מוצלחת מבחינתה בשנים 47-8. זאת, בהשגת תמיכה מדינית וצבאית של סטלין כנגד האימפריאליזם הבריטי העומד מאחורי המשטרים בירדן, מצרים ועיראק, וכנגד צרפת ובנות חסותה סוריה ולבנון. הציונות משיגה לוחמים ממוצא יהודי שלחמו בצבאות בנות הברית (מח''ל), ובמלחמה ממושכת משתלטת על רוב פלסתין המערבית ומבצעת טהור אתני נירחב.

3) המדינה הציונית היצליחה להתקיים בהמשך, רק כתוצאת הזרמת כסף זר: תחילה, כספי השואה, 96 מליארד מרק, 1952-1996. הכסף כמעט לא היגיע ליהודים קורבנות השואה ויורשיהם. בכסף הזה בוצע הימור מדיני-צבאי: בן גוריון ופרס התחמשו עד צוואר ויזמו את מלחמת סיני, בשרות האימפריאליזם השוקע, אנגליה וצרפת.

4) ההימור היצליח בחלקו: ישראל הפכה לשכיר חרב של האימפריאליזם, ובתמורה הוצף משקה בסיוע חוץ ענק, עד היום.

5) הכסף הזה מגיע לשדרת אוכלוסיה קטנה ויוצר פער מעמדי ענק בישראל. במקביל, מטמטמת שכבה אינטלקטואלית ואנשי תקשורת ומדייה את אזרחי אוכלוסיית שכירת החרב, ואף הם נהנים מהזרמת כספים. התוצאה היא מדינה מושחתת עד צוואר, עם שדרה טפילית, ואוליגרכיית גנרלים המקיימת צבא גדול אך מסורבל ולא יעיל.

6) הערבים לא מאחרים להבחין בשעת הכושר, ופותחים בשנים האחרונות בהתעצמות צבאית, כולל גרעין, כשבמקביל אוכלוסיית שכירי החרב מועסקת עם לוחמת גרילה, דבר מתיש, הגורר מעשי אכזריות ופשעים נגד האנושות מצד החונטה השלטת בישראל, ומגביר בתורו בהיזון חוזר את השחיתות בישראל.

7) האם צפוייה שואה שנייה, הפעם כלפי היהודים החיים בפלסתין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106219
שטויות. חזון הרצל הצליח
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 0:22)
בתשובה למיכאל שרון

עובדה היא שרק בגלל הפרוייקט הציוני ניצלו כחצי מיליון יהודים שעזבו את אירופה מסוף המאה ה-‏19 ועד שנות ה-‏40. פאקט.

הציונות כתנועה לגיוס עלייה לארץ ישראל לא יכלה לעשות
הרבה יותר משעשתה. כל עוד לא היתה מדינה, לא ממשלה, לא צבא, לא חיל אויר ולא טילים, מה יכולו לעשות היהודים מלבד לשלוח מתנדבים לצבא הבריטי?
רק חבל שהציונים לא הקימו מדינה בשנות ה-‏30, כי אם היתה אז ישראל, היא היתה מביאה הצלה למרבית יהדות אירופה. מי
שפגע בסיכויי הציונים היו גורמי חוץ ופנים. גורמי הפנים, בעם היהודי, היו האנטי ציונים - הבונדאים
והחרדים. ועל כך האנטי ציונים צריכים לבקש סליחה מבורא עולם ומכל היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106232
במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין
מיכאל שרון (שבת, 03/11/2007 שעה 3:01)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

בשנת 1936 היו כאן כ-‏340 אלף יהודים בערך, 2% מיהודי העולם. אילו היתה מוקמת מדינה ריבונית בשנות ה-‏30 ובריטניה היתה מסתלקת מכאן, קרוב לוודאי שהמאבק עם הערבים ללא הקונסטלציה הבינ''ל שנוצרה ב-‏1947, ובפרופורציית אוכלוסיות יהודית-ערבית של 1:4.5 (ולא 1:2 כמו ב-‏47), היה מר מאד, רב קורבנות, מתמשך זמן רב, ללא סיוע חוץ באנשים, משאבים ובחימוש דומה לזה שב-‏47. ואז ישראל המותשת בשנים 1940-1945 היתה יכולה להגיש סיוע עוד פחות מאשר כאשר היתה תחת חסות ומנדט בריטית. סביר גם שבתנאים אלה, לחץ העולם הערבי המתמקד בלוחמה בפלסתין על גרמנייה לאי איפשור הגירה יהודית לפלשתין (בניגוד לאיפשור גרמנייה הנאצית הגירה כזאת בשנים 1933-1939) היה גבוה בהרבה. וכך גם ביחס לבריטניה וארה''ב.

הנקודה היא שקליטת 350 אלף איש בקצב איטי ב-‏35 שנה, רחוקה היתה מלהוות ולבנות ולהקים אותה מדינת הצלה ברגעי משבר, אותו מוצא מדיני של חוף מבטחים שיעדו הוגי הציונות המדינית למדינה היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106239
הערה חשבונית
דוד סיון (שבת, 03/11/2007 שעה 6:12)
בתשובה למיכאל שרון

מספר היהודים בארץ ישראל בשנת 1936 היה 370 אלף (לא 340). אבל יותר חשוב לא כולם ''נקלטו'' (עלו) כי המספר הזה כולל גם ריבוי טבעי. יחד עם זאת ברור שעיקר הגידול נבע מהעלייה. בכל מקרה בשנים 1930 עד 1936 עלו לארץ כ-‏183 אלף יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106267
במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 14:12)
בתשובה למיכאל שרון

תוסיף לאותם 300 ומשהו אלף את רבבות ואולי המיליונים שיו מהגרים בכל מקרה לארץ בשנות ה-‏30 אם לא היה אמברגו בריטי על העלייה, אז המספרים בפועל היו עוד כמה מאות אלפים - מיליונים. ועם הכוח הזה, לעומת כוח ערבי ש ג ם הוא היה ק ט ן יותר ושג ם הוא היה מוכן פ ח ו ת . היינו תיאורטית ואני מוכן להמר גם מעשית עם אותו סיכוי ואולי אף גדול יותר לנצח כל מאבק. בכל מקרה, הניצולים וצאציהם היו חיים איתנו היום ומתווכחים איתנו.

אינני רואה איך ישראל היתה מותשת לפיכך יותר ב-‏1945. אם עיקר המלחמה, במידה והיתה פורצת עם ישויות ערביות (כי עדיין לא ממש הוקמו מדינות ערביות). בכל מקרה הדבר היה מותיר להנהגה הציונית יותר כוח פעולה, יותר כוח מיקוח ואפשרות להפעיל כוחות כ מ ד י נ ה . וזה מקדם כוח אדיר, כפי שראינו תוך כדי הקמת המדדינה (המלחמה הכי שוחקת שהיתה לנו) ובשנים שלאחר מכן.

איזה סיוע חוץ היה חסר לישראל של שנות ה-‏30 אם היתה קיימת? היו דרכים להשיג כל מה שמדינה חפצה. גם ללא מדינה הישוב השיג כלי נשק, אז על אחת כמה וכמה אם היתה מדינה.

''אי איפשור הגירה'' ??? הבעיה ב''אי איפשור הגירה'' לא היה לצאת מגרמניה או מכל מדינה אירופאית אלא להיכנס למדינה שניה, שולטת. מכאן שטענתך זו נפסלת מיידית.

גרעין של 350 אלף איש יכול לקלוט גם מיליון איש תוך מחיר כבד ברמת החיים, משבר כלכלי וכו'. אבל מה היה התחליף? השמדה של 6 מיליון. וזה היה קל יותר? זול יותר?

אתה לא צריך לשכוח שבהגירה שבחלקה כפויה אבל בעצם היא הגירה שנעשית מתוך החלטה של המהגר שחי בחברה אנטישמית ושונאת יכולה להיעשות גם עם כמות של קפיטל מכובד, אמצעים, ידע וכו' שהם כשלעצמם זריקת חיים לחברה הקולטת. ידוע שאלה שברחו / עזבו את גרמניה בשנות ה-‏30 ועד 39 עשו זאת גם עם רכושם הנייד ועם כספי חסכונותיהם. כך שאין ספק שהגירה כזאת, ככל שהיתה יכולה להיות גדולה, היתה תורמת בטווחי ביניים וארוכים לישוב היהודי במדינת ישראל חרף השוק בטווח הקצר. בטווח הקצר ההגירה הזאת היתה תורמת למלחמה ולקיר הברזל באופן משמעותי ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106294
במשך 35 שנה עד 1939 היגרו לכאן היהודים טיפין טיפין
זוהר בדשא (שבת, 03/11/2007 שעה 19:57)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

הדבר המדהים הבאמת מדהים זו בכלל השאלה האם הציונות נכשלה, היא נכשלה בודאי שנכשלה , איך אפשר לטעון אחרת ?

אולי הסיבה לכשלון היא שבמקום להציל יהודים , אחזו אלה לאלה הסוכנות הציונית השמאל ציונית לרביזיוניסטים וחוזר חלילה בגרון, כל אחד לא מוכן שהשני יצליח ובמחיר אפילו של כשלון של שני הצדדים יחד , ועד היום זה ככה, הימין הציוני והשמאל הציוני מתנהלים ברמה של הפועל מכבי, השימחה לאיד היא הדבר הכי מופגן.זו התכלית והתוחלת הכל קשור לשמחה לאיד.

אינך יכול להיות ימני אם לא תהיה אנטי שמאל באופן אוטומטי ומוחלט וככה השמאל,\ מה הופך אותך לשמאל ? רק אם אתה נבזה מספיק כלפי הימין , יש לשמאל הציוני התנהלות שמזכירה ועד בית יותר מאשר גוף רציני .

וככה היה אז, בן גוריון מוכן היה שיורידו לו יד ובלבד שהמתנגדים שלו יורדו להם שתי ידיים , וככה נראית הפוליטיקה מאז ועד היום ורוב הויכוחים הם על קוצו של יוד ואפילו פחות מכך.

מתווכחים על מה?

על האסון הגדול ביותר של העם היהודי אם ניתן להצדיק מחנה כזה או אחר, האם יש אליבי, יש תירוצים ? ויש משנה סדורה של תירוצים, זה הכשרון המולד של הציונים למצוא לפחות נחמה בכשלונו של יריבך, זו הנחמה זו הדרך האמתית לא שלום ולא חברה לא כלכלה ולא רווחה, רק לדפוק כהוגן את יריבך ובשיטות הכי נמוכות כמו שעשינו בצ'כונה.

ומה הכי זה מזכיר את השטעטל העיירה הזו שממנה ברח דויד גרין והפך לבן גוריון, אפשר להחליף שמות אולי , לשמות עבריים אסלים, אבל להוציא החוצה את העיירה מחוץ למחזור הדם זה לא ניתן.
'' .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.