פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לזוהר בדשא, 31/10/07 22:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=106085
חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 7:14)
בתשובה לזוהר בדשא

http://www.faz.co.il/thread?rep=106094
חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון

אוי לי אם הייתי קורא אותם כפי שאתה רוצה שאקרא אותם.

איני מבין למה יש לך נטיה לכיוון כזה דרסטי וחד-משמעי , אתה מבקש תמיד הסכמות גורפות,אם לא אז בטח משהו לא בסדר עם זה שלא מסכים עימך, יש לך הסבר אחד לכל דבר ועניין, אין אצלך ריבוי, ספקנות בעינייך היא חטא , הכל ברור ונהיר לך , כל מעשה שנעשה מהצד שאתה מזדהה איתו לא משנה כמה מחקר תשקיע בסופו של דבר תמצא הצדקות מוחלטות או הסכמות כאלה בשתיקה אבל לא תצא נגד המחנה שלך לא תטיל בו ספק לעולם הנאמנות שלך מוחלטת, אתה לעולם לא תשאל שאלות אפיקורסיות , אני בדיוק אבל בדיוק ההפך ממך.

וזה לא כזה אסון מבחנתי בטח שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106095
חבל שאתה קורא בדברים מה שאין בהם
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 12:43)
בתשובה לזוהר בדשא

אתה עדין מפספס ובגדול ובעיקר בהצגת עצמך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=106098
[•] זוהר בדשא לא חייב להציג עצמו
denmore (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 13:09)
בתשובה לדוד סיון

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

כי הוא אינו הנושא.

הנושא שאתה מציג הוא הגירסא הרשמית מבית היוצר של סוכני ההשכלה של תנועת העבודה הציונית.
אין שום חידוש אין שום ריגוש ואין שום מחקר בעבודה שעשית- זוהי מלאכת עריכה של ילד טוב ירושליים, קבל טוב מאוד כעורך.

זוהר בדשא הטעים אותך על קצה המזלג באמיתות , שהולכות ומתבהרות בימים אלה.
החל מסירוב להנפקת סרטיפיקאטים של יהודים דתיים שהיוותה טריגר לבריטים להגביל את מספר הסרטיפיקאטים החל משנת 1923 וכלה בפרשת יואל בראנד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106102
צר לי לציין שאתה טועה בגדול
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:03)
בתשובה לdenmore

צר לי שאין שום חידוש ואין שום מחקר בעבודה שעשית.
אתה לא יחידי שמציג טענות ללא ביסוס ומכנה זאת. ''... אמיתות, שהולכות ומתבהרות...''.

נכון זוהר בדשא לא צריך להציג את עצמו, אבל הוא הציג את עצמו: ''אתה לעולם לא תשאל שאלות אפיקורסיות , אני בדיוק אבל בדיוק ההפך ממך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=106094). השבתי לו: ''אתה עדין מפספס ובגדול ובעיקר בהצגת עצמך...'' כפי שלימדה אותי ההופעה שלו כאן.

כל מה, שאתה וזוהר בדשא שעשיתם עד עכשיו זה לטעון כל מיני טענות כלליות על המאמר שלי בלי נסיון קל שבקלים להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שלי. זוהר בדשא גם הרחיק והציג ציטוטים מחוץ להקשרם (בלי הצגת מקורם...) כמו שעושים דמגוגים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106107
[•] צר לי לציין שאתה טועה בגדול
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון

תשים טוב לב לציטוטים שהבאתי שמתי שם מקורות , אני חושב שכולם מצויין בסוף המקור של הדברים, אם אני טורח ושם מקור, ואתה משקר בלי בושה ועוד מכנה אותי דמגוג מה עוד אתה רוצה ?

אתה ציוני נאמן למחנה שרצח יהודים וערבים, אנס נשים ואתה תמיד מצליח לשמור נאמנות, להתעלם מהפשעים החמורים ולהצדיק אותם כשצריך (ראה מקרה אלטלנה שהיה רצח פאשיסטי של משטר בן גוריון) , והנה אתה עכשיו משקר בגלוי כי כמעט בכל הציטוטים אולי למעט אחד ששכחתי להדביק מקור, שמתי מקור, ואתה משקר וטוען שלא שמתי מקור וגם כותב שאני דמגוג.

זה שקר עלוב.

אז תכתוב מאמר על זה שאסור לאיש למנוע ממך לכתוב מאמרי מופת על אנשים שבצעו כל מיני פעולות מפוקפקות , שאסור לבקר את אנשי המחנה שלך , אתה והם מעל לחוק , אתם מושלמים וככה גם נראית המדינה שיצרתם בדמותכם רקובה עד ליסוד השקר הוא הדרך היחידה לשרוד בה.

אני מתפלא שכתבת שקר כזה גלוי בחיי שזה נמוך.

הנה לך ציטוט אחד בסופו המקור אתה יכול להתנצל על שכתבת מה שכתבת, אבל לא נראה לי שציוני דגול כמוך מסוגל להתנצל בבקשה שים לב למקור בסוף הציטוט:

כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ.

אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240). < המקור מה לא בסדר במקור הזה האם טענתך שגרינבאום לא אמר את הדברים תוכיח זאת , האם איזשהו ציטוט ששמתי הוא שיקרי ולו אחד?

תוכיח זאת, אתה משקר בלי בושה !

אגב לגבי בן גוריון פתח ויקפדיה בערך בן גוריון יש שם ציטטות שלו, מחרידות לאור היום בגלוי, בעברית , הכל נכון ואין ספק שמדובר באיש מרושע שעשה פעולות מרושעות נגד ירביו מבית ומחוץ.

אתה באמת חושב שהמאמרים שלך יצליחו לכסות את ערוות המעשים ואת התוצאות הגלויות לעין, נו באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106130
[•] לא שקר ולא בטיח
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:23)
בתשובה לזוהר בדשא

לפני יותר משנה בערך נתקלתי בציטוט שהוצג מחוץ להקשרו כאליו לבסס טענה שהרצל היה אנטישמי. בהמשך הראיתי שהטענה הזאת היא דמגוגית ומופרכת בעליל (http://www.faz.co.il/story?id=3585&base=&New...).

על הבסיס הזה, דברי מההודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102) נכונים. אתה העתקת משלומית ליר בלי לציין את המקור עצמו (רק את בעלת המקור). הסתבר שזה מאמר אינטרנטי המלא בציטוטים מחוץ להקשרם שמקובצים להצדיק את כותרת המאמר = דמגוגיה.

מי שמשתמש במאמר כזה חטאו לא הרבה יותר קטן משלה.

חשוב להדגיש שהציטוטים הללו לא בהכרח קשורים לנושא המאמר או מפריכים את הכתוב בו. בקיצור הצגת רק נסיון קל שבקלים, לא רציני, להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שהצגתי במאמר (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102).

לבסוף, את המקור העיקרי שלך, המאמר הדמגוגי, לא ממש הצגת בשלמותו. אבל הצלחת להעתיק ממנו שם של ספר שאותו הגב' ליר ציטטה מחוץ להקשר. אם לדייק העתקה אינה הצגת המקור אבל מאחר ובכל מקרה הצגת. מכאן שזה לא ממש שקר לטעון שלא הצגת את המקור שלך. מה גם שאין בציטוט הזה כל הפרכה לדבר שכתוב במאמר שלי.

זאת תמונת המציאות הנכונה גם אם תצעק מאה פעמים שזה ''שקר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106132
סיון ממשיך לשקר
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

דברי ההשמצה הנלוזים שלך על שולמית ליר פמיניסטית שמאלנית מיזרחית גאה,רק ההוכחה לנלוזות של דבריך.

היא אינטרסנטית אבל אתה טאבולה ראסה מה? לך אין אינטרסים אתה הרי יצור מכוכב אחר איש הרי לא חזה במושלמות נוטפת כמוך מאז ומעולם.

אתה אוסר עלי לצטט מדבריה, אבל נניח שאני אצטט מדבריך , או מישהו יצטט אותך מצטט אנשים האם אז זה בסדר, האם ציטוט אחד שלה שיקרי, האם היא פיברקה ולו בדל ציטוט?

במאמר שלך אין ציטוטים מאנשים אחרים מספרים שלא אתה כתבת? הכל בהקשר שאתה מחליט שהוא הקשר נכון?

תתביש לך איש , אתה מתדרדר רק נמוך יותר ויותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106135
וי ועי ואי
רב ישראל נגראעזה (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 17:51)
בתשובה לזוהר בדשא

בכל יום יוצא מלאך מלפני הקב''ה לחבל את העולם, וכיוון שהקב''ה מסתכל בתינוקות של בית רבן ובתלמידי חכמים מייד נהפך כעסו לרחמים''... (כלה רבתי ב')
http://www.faz.co.il/thread?rep=106141
אתה מפגין חוסר הבנה
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 19:55)
בתשובה לזוהר בדשא

הצגת אוסף הציטוטים מחוץ להקשרם הוא מעשה דמגוגי במיוחד כאשר הכוונה היא לשרת אך ורק תיזה אחת - הכותרת. כאשר מדובר בציטוטים של כמה עשרות מילים מכתבים של בן אדם שכתב הרבה אלפי מילים שמעידות אחרת

הצגת ציטוטים של כמה עשרות מילים מחוץ להקשר בצירוף טענה שהן מייצגות את השקפתו גישתו של אדם (הרצל או בן גוריון) כאשר ידוע שהוא כתב עשרות אפלי מילים לפחות, היא מעשה דמגוגי לעילא. זה מה שעושה שולמית ליר.

זו התייחסות לדברים הכתובים לא לאישיותה, לא למוצאה ולא להשקפתה של הגב' ליר. מכאן שהקישקוש שלך על השמצה חסר ביסוס לחלוטין.

לא הייתי מתייחס לדבריה שולמית ליר כלל אם לא היית מעתיק אותם לכאן (אפילו שלא ציינת מקור מדוייק...).

לצערי, גם שאר דבריך הם עדות לחוסר הבנה של דברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106142
תשמור על שפה נקיה
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 20:33)
בתשובה לדוד סיון

זה לא חוכמה שאתה מנאץ אותי ואני חייב לשמור על שפה נקיה, אתה חסר תרבות דיון, לכל אורך הזמן פה רוב הדיונים שאתה מקיים הם דיוני סרק , המון פנקסנות ושום יכולת לנהל ויכוח עם אנשים שלא רואים איתך עין בעין.

ההקשרים הם תמיד סובייקטיבים שום ציטוט שהבאת במאמר שלך לא משרת תיזה הפוכה לזו של המאמר שלך , אז אל תלמד אותי מה ההקשרים ומה הכללים כשאתה לא בא בידיים נקיות.

הנה עוד שקר שלך :''לא הייתי מתייחס לדבריה שולמית ליר כלל אם לא היית מעתיק אותם לכאן (אפילו שלא ציינת מקור מדוייק...).''

כתבתי בפירוש באדיבות הבלוג של שולמית ליר, אבל מה שלא אומר אתה תדביק לי כינויים , תנאץ ותקלל , ככה אצלך העסק מתנהל כבר הרבה זמן, אתה פשוט לא מסוגל לקבל שדרך ההבנה שלך אינה משהו מחייב , אין בה דבר חדש, היא בסה''כ מחניפה למימסד , היא מאשרת ש''הכל בסדר'' את התעמולה הזו אתה מגדיר כ''מחקר'' אתה מביא ציטוטים מחוץ להקשר ובלי חשבון ובתנאי שיועילו לטיעונים שלך..אבל למי שמנסה להביא ציטוטים שאינם מחניפים למימסד אותו אתה מיצג, שמורים לו אצלך קללות ונאצות והשמצות ושלל כינויים כמו שאתה מרגע מסויים איתי איבדת סבלנות והתחלת לקלל.

גם בן גוריון היה צווחן אלים , כנראה שזה חלק מדרישות המחנה השבטי שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106147
אם וכאשר אתה תשמור...
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 22:21)
בתשובה לזוהר בדשא

לכתוב שזה באדיבות הבלוג זה ציון של מקור לא מדוייק. מי שטוען שזה שקר, כנראה לא יודע מהו שקר..

למרות תשוקתך, זוהר בדשא, כל מה שהצלחת לעשות עד עכשיו זה להגיד בכל מיני צורות שמשמעות המאמר שלי לא משקפת את המציאות. מצד שני, לא הצלחת להפריך שום טיעון ספציפי שהופיע במאמר. גם הנסיון לגייס דברי דמגוגיה לא קידם את תשוקתך בכלום.

אלו העובדות החשובות כל שאר האמירות שלך הן לכל היותר מסך עשן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106187
דויד אתה לא חשוב
זוהר בדשא (יום שישי, 02/11/2007 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון

ואין שום סיבה שאני אנסה ל''ערער'' את הקביעות של המאמר שלך.

כי הן לא מחדשות כלום, לא אמרת שום דבר מהפכני או חדשני ואו מעניין, ליטפת כרגיל את האגו הבורגני שלך ושל קבוצת ההתיחסות שלך.

לגבי המקורות ציינתי את המקורות וציינתי את המקום לא היחידי אבל שממנו הבאתי את הציטוטים, זה כמו שאקח ציטטה מהמאמר שאתה כתבת נניח דברי איש שהוצאת מאיזה ספר ואעשה בהם שימוש, האם זה דמגוגי?

אני מבטיח לך שאתה לא תטען שזה דמגוגי כי אתה טהור והכוונות שלך טהורות כל היתר ובמיוחד בחורה מיזרחית ואיש כמוני, מפוקפקים.

אתה מנסה לטשטש את המשטמה שלך למיזרחית שמאבחנת את קבוצת היחוס הגזענית עליה גדלת , זה כמו שאני אנסה לדבר יידיש עם בחור מפולינזיה, הוא ייסתכל עלי בתימהון, אתה לא מבין בכלל על מה מדובר, זה גם איזשהו פער דורות , וגם דברים שבעיניך הם קודש, ובעיני לא , הם התחלת קו מחשבה חדש על המקום הזה.

מה שיפה בחיכוך איתך זה שאני כאילו מדבר עם סבתא שלי וזה נחמד אבל רק במימד האנתרפולוגי, מעבר לכך תלמד שלא רק המבט שלך מסכם את הדברים ויש לך הרבה מה ללמוד מאנשים שאתה בז להם.

ממילא הקבוצה שעליה אתה כותב היא היסטוריה, אבל וזה העתיד יעשה צריך לכתוב את ההיסטוריה הציונית בעיניים פחות מחמיאות , כי התוצאות כבר ידועות , וכשלון אולי אינו יתום, אבל לפאר כשלונות בהתרפקות קיטישית זה לא מהלך שאני מוכן לקבל, בפרספקטיבה הזו הציונות כשלה , גם בהבנת ההתהוות של האסון של השואה , ואתה לאורך כל המאמר ובהחלטות שאתה מקבל מראש מפאר את ההחלטות ובמיוחד את אלו של האנשים שאתה מנסה ליצג, אפילו אם אתה כבר מצליח להבין שמשהו לא בסדר אז אתה מגיע למסקנה שזה ככה , אי-אפשר אחרת , אולי הבעיה היא שאתה לא מסוגל להבין שאפשר אחרת , אולי זו הבעיה שלך , לא של ההיסטוריה והבנתה שלך אתה עצמך.

השואה היא כשלון מחפיר של העם היהודי ,טענת הציונות שהיא מסוגלת ליצר אלטרנטיבה למצב היהודי ולהבטיח שלא יהיה אסון הוכחה כאשליות מעבר לכך מסתבר שגם כיום הקיום היהודי דווקא במקומות ה''ציוניים'' אינו דבר מובן מאליו , אולי בהפוך למה שמובטח לחיים יהודיים מחוץ לישראל.

המסקנה שהייתה חייבת להופיע היא בחינה של הציונות עצמה , כסוג של הבטחה שהכזיבה, בזה אתה לא מסוגל ולא תהיה מסוגל לפקפק בדבר שבעינייך הוא קדוש ובעיני אחרים הוא סיבת הכשלון, אינך מסוגל להבין זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106190
זוהר בדשא המשטמה שלך כבר לא חשובה
דוד סיון (יום שישי, 02/11/2007 שעה 13:19)
בתשובה לזוהר בדשא

אתה ממשיך לחפש את הסיפור הדמיוני שלך מתחת לפנס ולא מצליח.

יש לכך סיבה טובה: המניע שלך הוא משטמה עיוורת, מבחירה.

לכן תוכן דבריך לא ממש חשוב מהרגע שהבהרת את המניע שלך.

מה שחשוב, כאן בדיון הזה, שלמרות תשוקתך לא הפרכת דבר מהטענות שלי.
גם לכך יש סיבה טובה, שמתועדת ברחבי הפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106131
לא שקר ולא בטיח
דוד סיון (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 16:38)
בתשובה לזוהר בדשא

לפני יותר משנה בערך נתקלתי בציטוט שהוצג מחוץ להקשרו כאליו לבסס טענה שהרצל היה אנטישמי. בהמשך הראיתי שהטענה הזאת היא דמגוגית ומופרכת בעליל (http://www.faz.co.il/story?id=3585&base=&New...).

על הבסיס הזה, דברי מההודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102) נכונים. אתה העתקת משלומית ליר בלי לציין את המקור עצמו (רק את בעלת המקור). הסתבר שזה מאמר אינטרנטי המלא בציטוטים מחוץ להקשרם שמקובצים להצדיק את כותרת המאמר = דמגוגיה.

מי שמשתמש במאמר כזה חטאו לא הרבה יותר קטן משלה.

חשוב להדגיש שהציטוטים הללו לא בהכרח קשורים לנושא המאמר או מפריכים את הכתוב בו. בקיצור הצגת רק נסיון קל שבקלים, לא רציני, להתמודד עם הטיעונים הספציפיים שהצגתי במאמר (http://www.faz.co.il/thread?rep=106102).

לבסוף, את המקור העיקרי שלך, המאמר הדמגוגי, לא ממש הצגת בשלמותו. אבל הצלחת להעתיק ממנו שם של ספר שאותו הגב' ליר ציטטה מחוץ להקשר. אם לדייק העתקה אינה הצגת המקור אבל מאחר ובכל מקרה הצגת. מכאן שזה לא ממש שקר לטעון שלא הצגת את המקור שלך. מה גם שאין בציטוט הזה כל הפרכה לדבר שכתוב במאמר שלי.

זאת תמונת המציאות הנכונה גם אם תצעק מאה פעמים שזה ''שקר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106108
הפנקסנות שלך מאד לא רצינית
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

ואם אתה מתדרדר לשקרים אז באמת חבל על הזמן , עדיף לא להתדיין איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106113
צר לי לציין שאתה טועה בגדול
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/11/2007 שעה 15:10)
בתשובה לדוד סיון

בבקשה הנה השקר של סיוון:

''זוהר בדשא גם הרחיק והציג ציטוטים מחוץ להקשרם (בלי הצגת מקורם...) כמו שעושים דמגוגים. '' פשוט מדהים איך סיוון משקר בלי בושה.

אדרבא בכל הציטוטים שלי יש מקור, אם-כך וזו דוגמה לאיך האיש מסוגל לטעון דבר שיקרי ללא בושה כך לאור היום , מה זה אומר על ה''מאמרים'' של האיש?

מה חושב סיוון שאני ציטטתי את אנשי מפא''י ככה סתם מהראש שלי? זו טענתו ש''המצאתי'' את הדברים?

בושה!
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.