פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגולדה, 30/10/07 12:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=105989
הללו את בריטניה
יואב (אנגליה) (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 15:40)
בתשובה לגולדה

אני באמת נמצא בלונדון. יותר מזה, לא נולדתי כאן, עברתי לכאן מבחירה חופשית, כמו שעושים אלפי אנשים, כולל כמה מישראל. לא את תחליטי בשבילי מהן ''סיבות ראויות''. הספרות האנגלית היא חלק מהתרבות האנגלית. אותה תרבות שהיללתי כאן למעלה. הם היו קולוניאליסטים, כמו כל העמים שהצליחו להיות כאלה, להבדיל מהשאר, הם גם הביאו איתם תרבות טובה באמת.

''השואה התאפשרה בגלל שיהודים היו לכודים באירופה. אלא שחיו בארץ ישראל ניצלו ממנה'' שטויות. תחזור לספרי הלימוד. הנאצים לא הסתפקו באירופה, הם נלחמו גם בצפון אפריקה, ובהחלט תיכננו להגיע לארץ ישראל. יותר מזה, אלמלא היו אנגלים במצרים (והרי עוזיהו הגלעדי טען שהשהיה האנגלית במצרים היתה פשע) ישראל היתה צריכה לעמוד מול רומל וכוחותיו. אנחנו לא מדברים כאן על מדינת ישראל של היום, אנחנו מדברים על הישוב החלש, העני, המפוצל וחסר התמיכה העולמית של 1939. בנוסף, אתה מוסיף לישוב הזה עוד יותר מעשרה מליון עולים חדשים (כל יהדות אירופה, צפון אפריקה והמזרח הקרוב), רבים אנטי ציונים. בריטניה, בעולם האידיאלי של עוזיהו הגלעדי, בכלל לא נלחמת בנאצים, ז''א, מדובר בחזית יחידה! אולי, בריטניה אפילו משתפת פעולה עם הנאצים? ודיוק בזמן הזה התרחש המרד הגדול. מרד שלא דוכא על ידי חיילים בריטים (הם הרי משתפים פעולה עם הנאצים עכשיו, זוכרת), ונתמך על ידי כוחותיו של רומל שעומדים בפאתי באר שבע. כן, אין ספק, זה התסריט בו השואה היתה נמנעת.

''הם גם לא יכלו ''לנצל'' את הבריטים, כי הבריטים ניצלו את הסומאלים'' שטויות. יחסים בין בני אדם הם לא משחק סכום אפס (אגב, אדם סמית, עוד בריטי שכדאי לכם לקרוא) שני עמים יכולים להרוויח זה מזה (אנגליה בהונג קונג) ויכולים להפסיד זה מזה (ישראל בשטחים). כשהכובש שלך קורא את סוויפט וקרול (כן, כן, בריטים), בזמן שכל מה שאתה קורא זה הזמיון של איזה זקן ערבי, אתה יכול לנצל את המצב וללמוד משהו, ולהרוויח מזה, ואתה יכול להרוג אותו ואת השכן שלך. הבחירה שלך. הסומאלים בחרו. ועל הבחירה הזאת הם משלמים.

''הבריטים לא הביאו שום מדע ותרבות כי התרבות שהביאו היתה מיועדת לעצמם'' זה מה שיפה בתרבות גבוהה, ובמדע מודרני, גם אם אתה עושה את זה בשביל עצמך, זה משפיע על אחרים. שייקספיר כתב את המחזות שלו בשביל להצדיק את אחד הצדדים במלחמת השושנים, והיום כמעט כולם יודעים לצטט את המלט ולאף אחד לא איכפת מי יהיה מלך אנגליה.

''דימוקרטיה? לכל היותר הם זירזו תהליכים במקומות בעלי תרבות הקרובה לתרבות המערבית ולא הצליחו בכלל במקומות שבהם לא היה בסיס סוציולוגי לזה.'' שטויות. בין הונג קונג לשאר לסין אין הבדל תרבותי, ועדיין, הונג קונג דמוקרטית, סין לא. ההבדל בין ארה''ב וקנדה למקסיקו וברזיל הוא בזהות הכובשים. והנה, שתיים נהפכו לדמוקרטיות, ושתיים לא, וההתאמה לתרבות האנגלית גם כאן היא אחד לאחד. הודו לא היתה קרובה לתרבות המערבית, והיום היא דמוקרטיה. מצרים וירדן אמנם רחוקות מלהיות דמוקרטיות, אבל תשווי את מצבן לסוריה. ההבדל הוא לא רק תרבותי, ההבדל הוא גם בכובש. וכאן ההבדל בין הבריטים לשאר העמים הוא חד משמעי, ולא ניתן למחלוקת.

''בכל מדינות אפריקה שלהם אין ממש דמוקרטיה עד היום'' אני מבין שבוצוואנה ודרום אפריקה אינן באפריקה?

''אתה בורח מאחריות ושולל את הטענה הראשונית שלך'' אני לא. בריטניה שלטה על חמישית מהעולם. רובם המוחלט של המדינות האלה הרוויחו מהכיבוש הבריטי. את זה קל לראות אם משווים כל מדינה כזאת לשכנות שלה. מצד שני, לא מדובר כאן בהיסטוריציזם, יש מדינות שלמרות שניתנה להם הזדמנות הפז הזאת, השכילו לקחת אותה ולזרוק אותה לפח. להאשים את הבריטים על טמטומו של העם העיראקי שלא השכיל להשליך את סדאם חוסיין, זאת צביעות. לא הבריטים אשמים בזה.

''... עוזיהו קרוב יותר לאמת.'' ''אמת'', ''אנטישמי'' אני מבין שבזמן שלא הייתי בארץ החלטתם להגדיר את השפה מחדש. הייתי מפנה אותכם לאורוול, אבל מה הסיבוי שתקראו אותו, הוא הרי בריטי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=106226
הללו את בריטניה
קלאוס פון מאוס (שבת, 03/11/2007 שעה 1:04)
בתשובה ליואב (אנגליה)

תהלל או תחלל את בריטניה, העיקר שאתה נישמע כמו בריטי - קצת אטום וקצת שיכור.

איך הגרמנים היו כובשים את ישראל אם היא היתה קיימת כמדינה, עם ממשלה, עם צבא, עם משק מגוייס עוד לפני 1939?
הרי בלי ישראל הם לא הצליחו להתקרב לפלשתינה, אז עם ישראל כן? אתה נשמע כתוקע בחליל ולא למטרה!
אין לזה קשר ל''אלמלא הבריטים היו נמצאים בקהיר'', כי הם נמצאו שם וקרוב לודאי שהיו גם בסצנריו שישראל היתה קיימת. כי כיבושם את מצרים לא היה שייך להיותם המנדטורים בארץ ישראל. כך שהמצב היה רק יכול להיות טוב יותר מבחינת היהודים. ואני מבין שזה קשה לך ומפריע לך.

ישראל של אמצע שנות ה-‏30 היתה יכולה לקלוט מיליוני פליטים יהודים מאירופה (אלה של מדינות ערב היו יכולים עדיין להצטרף מאוחר יותר, כפי שאכן נעשה), כמו שהיא קלטה מיליון פליטים לאחר המלחמה ועד תחילת שנות ה-‏50. קודם כל צריך לזכור ששנות המלחמה הרעו גם את המשק הפלשתינא''י שהיה מגוייס. והמשק שלפני המלחמה עדיין לא חווה את המלחמה והיה בשל יותר לקליטה. חוץ מזה לכל היותר היתה ירידה תלולה ברמת החיים של הכלל והפרט. אז מה זה לעומת הצלה של מיליונים?
ואם גם נניח שחלק מהפליטים היהודים היה עוד מצליח להביא רכוש, אז כל דולר היה משפר במעט את המצב.

לגבי הכיבוש הבריטי של חמישית עולם, זה קצת מצחיק לומר שהכיבוש הביא פריחה בעולם בעוד שהכיבוש שלנו לא הביא פריחה בשטחים - אוניברסיטאות, השקעות במשק הפלסטיני, חזרת מהגרים לשטחים, יותר תעסוקה, בחירות - אז למה לא להפוך את יו''ש לאוסטרליה שלנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106302
הללו את בריטניה
יואב (לונדון) (שבת, 03/11/2007 שעה 22:32)
בתשובה לקלאוס פון מאוס

''איך הגרמנים היו כובשים את ישראל אם היא היתה קיימת כמדינה, עם ממשלה, עם צבא, עם משק מגוייס עוד לפני 1939?'' לגרמנים באמת היתה בעיה לכבוש מדינות עם ממשלה, עם צבא ועם משק מגוייס. איזה טיעון משכנע.

''הרי בלי ישראל הם לא הצליחו להתקרב לפלשתינה'' נו, בגלל שמישהו הפריע להם במצרים. איך קוראים להם? המצרים? לא. האיטלקים? לא. הצרפתים? לא. הבלגים? לא. הטורקים? לא. הסינים? לא. הרוסים? לא. הלובים? לא. אולי האצ''ל והלח''י? לא. אז מי זה היה? מי הצדיק? מי הציל את התחת שלך? לפני רגע קראתי את http://friendsofgeorge.blogli.co.il/archives/287 ונזכרתי בכם.

''ישראל של אמצע שנות ה-‏30 היתה יכולה לקלוט מיליוני פליטים יהודים מאירופה (אלה של מדינות ערב היו יכולים עדיין להצטרף מאוחר יותר, כפי שאכן נעשה), כמו שהיא קלטה מיליון פליטים לאחר המלחמה ועד תחילת שנות ה-‏50.'' שטויות. ישראל קלטה בשנות ה-‏50 *מאות אלפי* עולים בעיקר *אחרי* מלחמת העצמאות. כשהיתה לה עזרה בין לאומית, והפלשתינאים היו מגורשים ומוכים. זה לא דומה למצב בו הפלשתינאים נמצאים בארץ ונתמכים על ידי הנאצים. וכמובן שהכמויות לא דומות בכלל. ולא נשכח שרובם היו אנטי ציונים בכלל...

''לגבי הכיבוש הבריטי של חמישית עולם, זה קצת מצחיק לומר שהכיבוש הביא פריחה בעולם בעוד שהכיבוש שלנו לא הביא פריחה בשטחים'' אין ספק שהכיבוש הישראלי בשטחים שיפר את מצב הפלשתינאים *לעומת* הכיבוש המצרי/ירדני. כי ישראל באמת היתה מדינה נאורה יותר מהן. אבל, ישראל היא עדיין מדינה מפגרת בהרבה מאנגליה של לפני מאה שנה.

''למה לא להפוך את יו''ש לאוסטרליה שלנו'' אדרבא, תהפוך. כמובן שבשביל זה תצטרך להפטר מכמה תכונות ''ישראליות'', שמאפיינות אותך ואת חבירך. אפילו העתקת אותם למטה... אני מציע לך, תתחיל בעצמך, אח''כ תעבור לגולדה ועוזיהו. כשתסיימו תתפלא למצוא שבאמת צומחת לך אוסטרליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106363
הללו את בריטניה
קלאוס פון מאוס (יום ראשון, 04/11/2007 שעה 19:43)
בתשובה ליואב (לונדון)

קשה לך עם עצמך?

הבריטים לחמו בגרמנים בצפון אפריקה אז מה בדיוק הקשר לישראל? ישראל היתה כפי שהיתה רק מדינה עם צבא. מכאן שמצבה היה רק טוב יותר מול האיום הגרמני.

ישראל קלטה אחרי המלחמה מאות אלפי יהודים ללא תשתיות ותקציב. המלחמה הרסה הרבה שאם לא כן בלעדיה היה קל לקלוט הרבה יותר עולים באותם תנאים או הרבה הרבה יותר עולים בתנאים לכאורה קשים יותר. בכל מקרה מאות אלפי ואולי מיליוני יהודים היו ניצָלים מהשמדה ולא ניצְלים בה ואתה צריך להעריך שישראל כמדינה עוד בשנות ה-‏30 היתה מתפקדת הרבה יותר טוב ובונה קשרים עם מדינות הרבה יותר מאשר כישוב יהודי.

אם הפלשתינים היו פורעי חוק ומתנגדים להתיישבות היהודית באדמת ארץ ישראל הם היו נתפסים בשלב הרבה יותר מוקדם בהיסטוריה הקצרה שלהם ופחות מוכנים להשמיד את הישוב היהודי. מכאן, שסיכוייהם להמשיך ולהתגורר בארץ ולא לברוח גם הוא היה עולה פלאים.

נו שויין, ''ישראל מפגרת מאנגליה ב-‏100 שנים''. למה? אנחנו לא אונסים, לא רוצחים, לא שותים, ולא משתמשים מספיק בסמים כדי להגיע למעמדה של אנגליה?
להוסיף עוד על אנטישמיות בבריטניה
http://www.faz.co.il/thread?rep=106379
הללו את ארה''ב
מהנדס אזרחי (יום שני, 05/11/2007 שעה 2:12)
בתשובה ליואב (לונדון)

הללו את ארה''ב

אם מדינתי ארה''ב לא היתה פורסת את כנפיה על מדינתך בריטניה, אזי היום לא היתה מדינה שנקראת אנגליה...

הללו את ארה''ב
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.