פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לזוהר בדשא, 30/10/07 1:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=105988
יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 15:13)
בתשובה לזוהר בדשא

1. אני מסכים ש''אנחנו ראויים ליותר מזה''. אבל בעלי הידע הרחב והעמוק יותר לא מרימים את הכפפה. זאת הסיבה שניסיתי את כוחי. צר לי שלא עמדתי בציפיותיך - לא הצלחתי לכסות את כל רוחב היריעה. אני מנתצל על כך.

2. אתה כאילו לא מתייחס לנקודת המוצא, הסיבה, של המאמר: מאמרים (וגם הודעות) חד צדדיים שמטיחים אשמה קשה וחריפה. בכוונה לא הצגתי ציטוטים של מסקנות הרבה, הרבה יותר חריפות ופסקניות עם הרבה פחות ביסוס מ''הקצת'' שהצגתי אני. בסך הכל ניסיתי לפתור לעצמי את השאלה אם יש ''אשמים'' בשואה בהנהגה הציונית. המסקנות מבוססות על מה שהצגתי במאמר אבל אלו המסקנות שלי בלבד. כאשר קוראים את המסקנות בהקשר שנכתבו הן בהחלט סבירות.

3. אתה בעצם טוען שהמאמר לא היה צריך להיכתב. אני חולק עליך כי כל צעד שנעשה כדי ללמוד על העובדות הוא מרחיב אופקים ולכן מבורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105994
יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:47)
בתשובה לדוד סיון

אני אנסה בכל זאת לענות על חלק מהדברים, אבל ראשית אומר שהנסיון לכתוב על השואה בפרספקטיבה של העלייה בשנות ה-‏30 בעיני כבר מחטיאה את הנסיון שאחר כך אתה מנסה לכתוב- היינו מה אשמת הישוב בשואה או האם נעשה מספיק לעצור ואו להקטין את הנזק לעם היהודי.

הפרספקטיבה שלי על השואה היא ראשית מבט יהודי צרוף, איני שוקל כל שיקול ציוני , אפילו אומר כך לו ניתן היה להציל את יהדות אירופה ולא הייתה קמה מדינת ישראל , דיינו .נדמה לי שציוני לא יקבל לעולם אמירה כזו , וכבר באי-קבלת האמירה הזו יש מענה לנושא המאמר שלך.

אתה מניח זה בצד זה את העליה הציונית ואת מניעת השואה, כאילו זה שווה לזה, כאילו מדינת ישראל וקיומה שמים בצל את מניעת השואה, איני אומר שניתן היה למנוע , לא זה לא מה שאני אומר אבל ממבט שיטחי ואני לא חוקר מוסמך ואיני מתיימר שיש לי כלים לקבוע אני רואה שיש פה כאילו שני דברים בו-זמנית.

א. הישוב והעליה.
ב. השואה

והטענה שלי היא בעליל לא ציונית מפני שבעיני סעיף א. חסר כל משמעות! לדיון על השואה ולמניעתה האפשרית.

אני יהודי בהיותי יהודי אני רוצה להציל את העם שלי, ואנסה להמחיש , האם הייתה סכנה לישוב היהודי בפלסטינה אז?

אולי אבל לא ברמה של הסכנה של יהדות אירופה היומרה הציונית המהות של הציונות כפי שהצגת במאמר יש בה סתירה לעצם הנסיון להצלת יהדות אירופה אפילו אם לא התכוונו לכך במודע, בעצם הקניית החשיבות מהדרגה הראשונה לישוב , יש מענה חלקי לשאלה האם נעשה הכל, כך אני רואה את הדברים אולי זה טרגי ואולי אירוני שכך ההיסטוריה לעגה לציונים שבעצם לקחו כביכול בעלות על העם היהודי וניסו לטעון שהמפעל הציוני הוא תחליף ליהדות הישנה, אם אינך מבין את הסתירה הזו הפנימית אזי תתקשה לעקוב אחרי קו המחשבה שלי שאינו ציוני .

האם תוכל לומר במצפון שקט ועם מסמכים שתומכים בדברים כי בן גוריון והמימסד המפאניקי ראו בהצלת יהדות אירופה דבר חשוב , לפחות חשוב כמו שניתן לדעת כיום מהאסון הגדול ביותר של העם היהודי, האם הייתה מוכנות לסכן את הישוב למען הצלת יהדות אירופה , מכיוון שעיקר האחריות של בן גוריון והישוב הייתה לקיום המפעל הציוני אז ברורה גם התשובה.

אם יטען מישהו שזה לא פייר להעמיס על בן גוריון את המטלה הקשה הזו אז...

צריך לזכור כי בן גוריון הציג עצמו כנציג העם היהודי אף שמעולם לא נבחר לכך , מעולם לא נעשו ''בחירות דמוקרטיות'' בעם היהודי, הסוכנות היא לא גוף יהודי, היא גוף ציוני , היינו כל אותם מימסדים משרתים מטרה שבמילא מתוך עצמה שמה את העם היהודי לא כדבר בפני עצמו , אלא כתשתית אנושית לחיזוק הציונות, אני מקווה שאתה מבין את הכשל הקיים פה .הבעיה היא שהציונות ראתה בעצמה ''תחליף'' ליהדות , היהדות היא לא בפני עצמה היא עד היום בעיני הציונים פוטניציאל ל''עלייה'' ולא גוף שהוא בפני עצמו שיש לו חיים בפני עצמם.

לכן מעצם היות אדם ציוני אין לו את היכולת לראות את האינטרס של כל יהודי לחיות כיהודי מחוץ לישראל או מחוץ למפעל הציוני.

הבעיה לא הייתה רק שלא נעשה די , הבעיה הייתה שבעיני בן גוריון מה שלא שירת את המפעל הציוני לא היה רלבנטי, אפילו אם מדובר בשואה - אם נהייה הוגנים בן גוריון לא ידע כמו שאיש לא ידע מה עומד להתרגש על העם היהודי,אבל, הוא בעצמו אמר ואמרו אנשיו שסדר העדיפויות הוא מראש כזה שמעדיף את המהפכה הציונית על פני יהדות אירופה והיהודי ה''ישן'' ,

ואטען עוד משהו, בדיעבד אני כבן למשפחת השואה יודע שמדינת ישראל עשקה נצולי שואה, אתה בעצמך יודע שאלפי ניצולים סבלו מחרפת רעב ועדיין סובלים, הישוב לעג לניצולים , שנים הייתה שתיקה והשתקה, אפשר לומר שבצד ניצול ציני של השואה ע''י המימסד הציוני הייתה שיגרה של בוז כלפי ניצולים , האם בכך אין עדות ליחס האמיתי של בן גוריון והמימסד ליהדות שהם כינו בשמות מזעזעים , זו שאלה שהיא חלק מהמציאות שאנו כבר מכירים, לא איזה דברים שהם חסרי הוכחה אני לא צריך ועדת חקירה כדי לדעת שכל ניצולי השואה נוצלו בצורה מחפירה ע''י המימסד הציוני, אני יודע את הדברים בצורה הכי בסיסית ואתן רק שתי דוגמאות :

א. במשך שנים הוטלו מיסים על הרנטות , הבנקים והמדינה עיכבו את הכספים והבנקים הפיקו רווח בצורה זו ועסקו יחד עם המדינה בגזילת הרש .

ב. חלק מהכספי השילומים הלך למטרות ''ציוניות'' ואני לא אכנס לפירוט של המטרות ה''ציוניות'' שגם כשלעצמן הן בעייתיות מאד ונוצלו למען הפקת רווח פוליטי .

בדקתי קצת ברשת היו כמה נסיונות לתת תשובות לבעיות הייתה דינה פורת שהיא ציונית מידי ויש את ''חץ בערפל'' של טוביה פרילינג כמעט כולם כל מראי המקום כל ההיסטוריה נכתבה ע''י אנשים שהיה להם קשר למפא''י , הרי השאלה לכאורה היא מה עשתה אותה מפא''י בזמן השואה , נראה לך שחוקרים מטעם הם אלו שידעו להסיק מסקנות נוקבות?

החלוקה קיימת כבר בראשית, החלוקה של שני דברים נפרדים , השואה והישוב, הנסיון מוכיח שלא תמיד היו האינטרסים דומים, בכך יש מענה גם לשאלות המציקות האחרות , זה טיבעי , זה לא עניין של אשמה בלבד האשמה קיימת אחרי לא פחות מאשר לפני, בפועל אי-אפשר לדרוש מגוף לסכן עצמו למען מטרה נעלה אבל שאינה תורמת לקיומו שלו באופן ישיר , אפשר לשאול שאלות לא פחות נוקבות את יהדות ארה''ב שגם היא עמדה ללא מעש, אבל יהדות ארה''ב היא רק יהדות ארה''ב אין לה את היומרות של הציונות לדאוג לכל ה''יהודים'' .

ואולי הסיבה האמתית היא חוסר סולדריות מובנת בעם היהודי בכל שלוחותיו ובאשר הוא.

ניתן לומר שאם הייתה סולדריות אז בין כל חלקי העם היהודי התוצאה הייתה שונה,אולי לפחות אולי הייתה שונה, אבל אל נשכח , הציונות לפחות ברמה מסויימת שאפה להכניס סולדריות בין כל חלקי העם היהודי,זו היומרה של הציונות ומנהיגיה, העובדות מציירות תמונה עגומה מאד באשר למידת הצלחתה אז והיום , וחלק מהכשלון הזה, זו השאלה וגם התשובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105995
יש לי מס' בעיות עם הביקורת שלך
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 17:55)
בתשובה לזוהר בדשא

איני אומר שלא היה צריך להכתב המאמר אבל צריך מאד מאד להיזהר , וחוץ מזה אני בטוח שהרבה מאד אנשים עוד יעסקו בנושא הזה.

תלוי איך ומאיזו פרספקטיבה כותבים את המאמר.

מפליא שיחסית מעט עסקו בו עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106010
הם לא ידעו מספיק
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 20:25)
בתשובה לזוהר בדשא

צר לי אבל גישתך לא מקובלת עלי. מדבריך עולה שיפוט על פי מידע שהתברר לאחר המעשה-התקופה. אתה מנסה לשפוט את הנוגעים בדבר כאילו הם ידעו מה שאתה ואני יודעים עכשיו. (זה כמו להאשים מישהו בסיוע לרצח שלא היו לו כלים למנוע ושלא ידע עליו דבר.)

לדעתי על ההיסטוריון להימנע משיפוט על פי חוכמה שלאחר המעשה. עליו לבחון את העובדות, הכוונות והמעשים של בני התקופה הנחקרת על פי מה שהם ידעו אז. אם, כפי שאני מבין, בן גוריון, ז'בוטינסקי וחבריהם לא ידעו את גודל האסון העומד להתרחש ואת מועדיו אי אפשר להאשים אותם שלא עשו די ביחס למה שלא ידעו.

בודאי שאי אפשר לשפוט אותם על פי מה שהם עשו שנים אחר כך. בודאי שהטענות לגבי היחס לניצולי שואה הן לא ממש רלוונטיות לשאלה אם הם עשו מספיק למניעת האסון.

זה מה, שלפי הבנתי, כתוב בהודעה שלך: אתה שופט מנהיגים על שלא עשו למנוע בעוד מועד דברים שלא ידעו שיקרו. אתה גם מנסה לשפוט אותם על פי מעשים שנעשו שנים אחר כך.

גם האשמה שאתה מטיל על יהדות ארה''ב כנראה סובלת מאותה גישה שלא ראויה בעיני. גם כאן אתה מנסה לשפוט אותם על פי מה שנראה לך כוחם היום.

-----

מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106017
הם לא ידעו מספיק
זוהר בדשא (יום שלישי, 30/10/2007 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון

סליחה אבל ממש לא מדוייק.

כתבתי בהודעה נפרדת שאולי ניתן לומר שלא ידעו מראש , זה אגב לא אומר שהם ניהלו באופן הגון את מעט הסטרפיקטים שקיבלו עבור יהודים אז , אבל נניח לזה.

מרגע והחל האסון והשואה התרחשה עברו שנים על גבי שנים והם לא עשו שום דבר באותם שנים לדעתי אף עם בעולם לא היה יושב בשקט כמו שישבה אז ההנהגה הציונית ויהדות ארה''ב, ממי שיומרת ייצוג העם היהודי (בן גוריון) עולה מכל אמירה שלו היית מצפה להתנגדות הרבה יותר גדולה, אבל כל זה לא קרה .

מה שנכון לגביי נכון גם לגבייך אתה גם בדיעבד מניח את הדברים כפי שנוח להניח אותם, לשיטתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106022
אני חושב שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:05)
בתשובה לזוהר בדשא

בכל זאת אשמח אם תסביר ותבסס את המשפט האחרון שלך.

כל הדרך השתדלתי לבדוק את מעשי המנהיגים לפי מה שהם ידעו. השתדלתי להימנע מהנחות כאלו.
אם לא ממש הצלחתי אנא האר את עיני.
אודה לך מאד אם תציג הנחות כאלו שישנן במאמר שלי ותסביר מדוע הן נוחות לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106025
אני חושב שאתה טועה
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 0:44)
בתשובה לדוד סיון

אתה גוזר את התחומים לפי המאמר שלך ולי אסור לעבור באינץ איזה מחסום דמיוני שאתה מחליט לפי הנוחיות שלך , ואז כשאני טוען טענה אתה אומר שזה לא נושא המאמר ואסור לי.

או , כאשר אתה אומר שיש אצלי כשל בגלל שאני משתמש בידע העכשווי שאינו רלבנטי כי אז לא ידעו אותו ולכן השיפוט שלי לא הוגן , ואתה לא עושה שימוש כזה? אתה לא מסדר את הדברים כפי שנראה לך , אתה יכול להראות לי מראה מקום אחד שעשית בו שימוש ויש בו גישה שונה משלך- שסותרת את רוח המאמר שלך? הריי לא יכול להיות שכל המקורות מדברים בשפה אחת , מישהו בטח ראה את הדברים שונה, הבאת אותו ואת דבריו? לדעתי אפשר לבדוק ולהתייחס לעניין בפרספקטיבה מאד בעייתית למימסד הציוני, שיכולה לשפוך אור עכור מאד .

וזה שאתה בחרת להתעלם מהדברים אין בכך משום ביטול הנכונות שלהם והרלבנטיות שלהם.

אם נתייחס לתקופה טרום המלחמה הריי שהייתה סלקציה בכניסה לארץ , לא התייחסת לכך שאת רשיונות העלייה המעטים העדיף בן גוריון לתת לאנשי שלומו , למשל .

או שאתה טוען שזה לא נכון ולא הייתה סלקציה , אני קראתי כמה ציטטות של אנשי מפא''י שמודים שהייתה סלקציה , אם תרצה אביא את מראי המקום וחלק מהציטטות.

זו דוגמה אחת מיני רבות התעלמת מכל מראי המקום המביכים , עם אמירות קשות על האופי הגלותי של סוג יהודים מסויים והנסיון לא לתת להם רשיונות עלייה , אתה טוען שלא היו דברים כאלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=106043
הם לא ידעו מספיק
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

שוב אטען שאתה לא מדייק בלשון המעטה למשל במישפט הזה-

''מנהיגי התנועה הציונית, בן גוריון ומפא''י, שאפו לדאוג לכל היהודים והתשובה שלהם (לפני מלחמת העולם השניה) היתה שרק מדינה יהודית יכולה לעשות זאת. לכן הם לא ויתרו אף רגע על המשימה הזאת. על רקע המציאות כפי שהם הכירו אותה אין כאן שום סתירה.''

אני יכול להוכיח ע''י ציטוט של אנשי מפא''י שבוצעה סלקציה במתן סרטפיקטים (רשיונות) לעלייה, לא איזה אנשים הזויים מהאינטרנט או איזה חורשי רעה , בשר מבשרה של מפא''י אומרים כי הם נהגו למיין את האנשים להם יותר לעלות לפלסטינה, אם כך, וביודעי שציטוטים אלה נכונים, מדוע אתה מתעלם מהם , היה פה דיון בפאץ בזמנו כמדומני שמצאתי בחיפוש שהובאו לידיעתך ציטוטים אלה, כולל מראי מקום עם כל מה שנדרש, ואתה התעלמת מהם.

איני מבין את זה בכל הכבוד.

לא אטען כי בן גוריון יכול היה למנוע את השואה, ואני חושב שמי שטוען שבן גוריון גרם לשואה הוא אחד מהשניים או נבל או בלתי שפוי , אבל בין זה ובין העובדות הידועות על הסלקציה על היחס לחלק מהיהודים כיהודים פגומים שלא ראויים לעזרה ואשר לא קבלו לכן גם כשרצו לעלות רשיונות עלייה המרחק רב.
כשאני כתבתי שאתה עושה לעצמך חיים קלים לזה התכוונתי , החיים הקלים שלך הם כאשר מישהו סהרורי מהימין אומר לך משהו הזוי ושיקרי, ואני אומר לך שמפא''י ובן גוריון היו באמת אנשים מהסוג הכי גזעני והכי לא ''יהודי חדש'' שתוכל למצוא וגם לפי דברי בן גוריון והצורה הבזויה בה הוא תיאר את היהודים האלה .

ואתה פשוט בוחר להתעלם מזה, כמו כל ה''היסטוריונים'' מטעם של בן גוריון שעשו צחוק ממלאכת עריכת ההיסטוריה, רק ההיסטוריונים החדשים לא חששו לומר את האמת העירומה , ואתה ממשיך בקו הקלאסי של מפא''י של הסתרה והכחשה.

מה שמוזר לי שכיום כבר מפא''י אינה קיימת יש הרבה דברים שאפשר לומר בשבחה ואותם נוהגים לומר ברצון ובשמחה, אבל יש גם צד אפל בבן גוריון , צד אפל שאתה בעקביות מתעלם ממנו כאילו אם תאמר את האמת שידועה כבר לרבים , אז אולי בן גוריון לא ייזכה בבחירות , בן גוריון וגם יריביו שייכים להיסטוריה, אבל לא מובן לי למה אתה מנסה ליפות את הדברים ,לבן גוריון ה''ממלכתי'' הייתה השקפת עולם מאד לא ממלכתית לגביי היהודים שהוא הגדיר ככשירים לעמוד לצש המהפכה הציונית , הגיע הזמן כי תהיה מסוגל להתמודד עם הדברים האלה , הם לא יעלמו, איש לא יוכל להסירם הם פצע רע ואפל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106070
ממה נפשך?
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:39)
בתשובה לזוהר בדשא

אני עומד מאחורי הקטע המצוטט והביסוס לו נמצא במאמר, גם באותו הפרק שאני עוסק גם בנושא המחלוקות על חלוקת הסרטיפיקטים.

בעיקרון כאשר יש מצרך במחסור תמיד יהיו כאלו שירגישו מקופחים. במקרה שלנו (על פי מה שכתבתי במאמר) המקופחים היו רבים מכל זרמי התנועות החלוציות כמו בית''ר, השוה''צ, החלוץ ואפילו הרביזיוניסטים ואליהן הצטרפו גם אחרים.

יש גם לא מעט הודעות שלי מדיונים קודמים שמתייחסות לנושא הזה. יותר מזה הצגתי גם חומר שבין המתלוננים (למשל הרביזיוניסטים) היו מאבקים בין בית''ר, אצ''ל ושאר הרביזיוניסטים מי יזכה בסרטיפיקט ומדוע הוא עדיף.

כך שלטעון שאני מתעלם מנושא הזה יהיה מאד לא מדוייק; לטעון שהמאמר מתעלם יהיה מאד לא מדוייק. במציאות הזאת, מתקבלת תחושה שלא קראת את המאמר בעיון. לכן גם הטענה שלך שאני נוהג כמו היסטוריונים מטעם היא לא מכובדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106072
ממה נפשך?
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

שר הפנים של בן גוריון אומר משהו שסותר את אמירתך ואתה בא בטענות אלי שאני טוען שאתה מתעלם מהנתונים הידועים תאמר לי מר סיוון, האם שר הפנים של בן גוריון שקרן?

האם בן גוריון היה שיכור כאשר אמר מה שאמר?

אתה בא אלי בכותרת ממה נפשך?

מה אני מייצג פה את החברה של מפא''י , לו אני במקומך הייתי מודה בעובדות- או לפחות שיש סימני שאלה מטרידים, הייתי אומר שהיה ליקוי מאורות משהו השתבש בשיקול הדעת אולי הייתי אומר שהיו כוונות טובות , אבל זה אני , אתה לא מוכן בכל מחיר אפילו אם שר הפנים של מדינת ישראל של בן גוריון אומר את הדברים האלה להודות שהיו דברים מצמררים, הרויזיונסטים לא רלבנטים כי הם לא היו בשלטון הם לא יכלו להכריע הכוח לא היה בידיהם , הנה מר גרינבאום שר הפנים של בן גוריון:

כששאלו אותי, הלא תוכלו לתת מכספי קרן היסוד להצלת היהודים בארצות הגולה אמרתי - לא!! ואני אומר עוד פעם לא!! צריך לעמוד בפני גל זה, הדוחה את הפעולות הציוניות לשורה השניה. כשבאים להציע 2 הצעות, הצלת המוני היהודים באירופה או הגאולה בארץ, אני בוחר בלי רגע של היסוס את הגאולה בארץ. ריבוי הדברים על הטבח גורם להפחתת התאמצותנו להגדיל את הכוח העברי בארץ.

אילו הייתה כיום אפשרות של קנית חבילות מזון בכספי קרן היסוד כדי לשלחם דרך ליסבון כלום לא היינו עושים זאת?? לא ולא, הציונות היא למעלה מהכל, דבר זה צריך להשמיע בכל פעם כאשר שואה גדולה מטעה אותנו מדרך מלחמתנו בציון, מלחמת הגאולה שלנו אינה נובעת באופן ישיר ואינה משתלבת באופן ישיר עם הפעולות לטובת הגאולה. (מ. וזלמן, ''אות קין'', 240).

ובאדיבות הבלוג של שולמית ליר :

אחד משיאי האטימות של הישוב הציוני היה בפרשת יואל ברנד. כאשר איכמן הציע למכור יהודים תמורת סחורה ואילו ראשי הציונות חיבלו ביוזמה שיכלה להציל מיליון מיהודי הונגריה. קשה להאמין אבל הסוכנות היהודית העדיפה להפיק תועלת פוליטית מהשואה. כך למשל בתזכיר סודי שחובר על ידי מנכ''ל משרד הפנים הראשון של מדינת ישראל, הולפינרי הרטגלס, נאמר:

בשטחי אירופה שעליהם עברה המלחמה, בגרמניה, בארצות הכיבוש, ובארצות הציר צפויים להשמדה למעלה מ-‏7 מיליון יהודים, משום כך מצטמצמת העבודה של וועדת ההצלה באין ברירה לפעולות בקנה מידה קטן, כלומר להצלת יחידים וקבוצות קטנות בלבד, אם איפוא מאמצי הועד עלולים להביא רק תוצאות קטנות ביותר יש לכל הפחות להפיק מהם תועלת פוליטית....

יכולים להינצל בדרך זו רק כמה מאות אנשים ולא דווקא אלה שאנו מעוניינים בהם, היכולות להיות פעולות תנועות אלו פילנתרופיות ב 100% ז''א מבלי להבדיל בין טיב האנשים שלהם מוגשת העזרה, כלומר לתתה לכל אחד שזקוק להם? האין לתת לפעולה זו אופי ציוני לאומי ולהשתדל להציל בראש ובראשונה את אלו שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות??

אני מבין שהעמדת השאלה בצורה זו יש בה משום אכזריות, אולם לדאבוני עלינו להגיד שאם ביכולתנו להציל רק 10.000 איש וצריכים אנו להציל 50.000 שיהיו לתועלת לבנין הארץ ולתחיית העם, ומאידך יש לנו מיליון יהודים שיהיו לנו למעמסה ובמקרה הכי טוב יהיו אלמנט אדיש, עלינו להבליג ולהציל את ה10.000- שאפשר להצילם מבין ה- 50,000 על אף התלונות והתחנונים של המיליון. גם העלייה של המבוגרים מטהרן משמשת דוגמא, מחוץ לחלוצים ולעסקנים ציונים באים המוני אנשים שאין להם כל קשר עם הציונות, אנשים ששוררת ביניהם דמורליזציה גמורה במובן היהודי, ולכן עלינו באין ברירה לוותר על הצלת האלמנט המזיק. סוף ציטוט.

ה''אלמנט המזיק'' את כספי האלמנטים המזיקים לקחו בלי הרבה נקיפות מצפון מאוחר יותר.

אני טוען בפשטות שהיו כאלה במחנה מפא''י שמכרו את נשמתם לשטן, אבל שיא השפל הגיע כאשר לאחר שנטשו את יהדות אירופה , בא בן גוריון והגיע להסכם השילומים עם גרמניה אותו אחד הפך לנציג היהדות והניצולים ו''הצאן שהלך לטבח'' שהוא בז להם בכל אמירותיו ויש עוד אמירות מצמררות של האיש הרשע הזה שלא אביא מטעמי אסתטיקה וחוסר רצון להתיחס לאמירותיו הגזעניות חסרות הבושה,גזל את הכסף ועשה בו כבתוך שלו למטרות ''ציוניות'', היינו לאנשי המחנה שלו .

אשאל שאלה אחת , נניח שבן גוריון לא חטא כפי שאני טוען שחטא, נניח שהוא רק דאג לישוב היהודי פה בארץ (אגב אתה טענת שהוא וחבריו דאגו ל''כל היהודים'' וזה לדעתי מופרך לפי דברי אנשי בן גוריון שדאגו גם לנמק למה אי-אפשר לעזור ל''כל היהודים'')
מה פתאום הוא מציג עצמו כנציג היהודים שהוא כינה בשמות מבעיתים , מי שמו להיות נציג לעם היהודי?

מי בחר בו להיות נציג של שש המיליונים שנשחטו , באיזו זכות לקח כספי נרצחים למטרות ''ציוניות'' שאגב היו מפוקפקות ועל זה שווה לעשות דיון נפרד .

מי נתן לו את הזכות להיות מנהל החשבונות של היהדות שאותה הוא כינה בשמות , לה הוא בז אותה נטש ?

.

תודה על הדיון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=106076
ממה נפשך?
דוד סיון (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 21:16)
בתשובה לזוהר בדשא

את דברי כבר אמרתי במאמר ובהודעות הקודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106203
ממה נפשך?
האמישראלפוץ (יום שישי, 02/11/2007 שעה 15:51)
בתשובה לזוהר בדשא

מה אתה רוצה? סיון מטיל את האחריות לחלוקת הסרטיפיקטים על הימנונים עצם כאיו הם רבו בעצמם כמו שרבים על כרטיסים להצגת אחר הצהריים. מבחינתו זה מעשה נבון מאין כמוהו להכשיר את מדיות ההנעלה הציונית שהיתה כידוע לכולנו שמאלנית ונכנעת לבריטים
מתוך ההן שלו אנחנו יוצאים ולומדים שלא היה ריב בים מחנות השמאל על סרטיפיקטים,כי:
א. רוב הסרטיפיקטים בלאו הכי ניתנו להם
ב. גם ככה לא היו הרבה שמאלנים שבאמת רצו לעלות. ורבים מאלה שעלו המשיכו לאחר זמן ואמריקה

העיקר שהאוייבים שלנו הימנמנים לא יצליחו לייצר רוב מאיים בארץ ישראל על ההנעלה הציונית שנכבשה ע''י
כוחותינו השמאלנים ולא שוחררה עד 77 בכל מיני תירוצים
ותכמונים
http://www.faz.co.il/thread?rep=106055
יש לי מס' בעיות עם הביקורת זוהר בדשא
גולדה (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 15:05)
בתשובה לזוהר בדשא

הפרספקטיבה שלך על השואה אינה הגיונית ומציאותית.
ראשית אתה מפריד את ה'שיקול הציוני' מ'השיקול היהודי' כאילו מדובר בשתי ישויות נפרדות.
וכאן אתה עושה שקר לאמת ומשחק לידי אנטישמים שמפרידים בין השניים. הסביר כבר סיון היטב מהי הציונות במאמר הפותח.
שנית ההנחה שלך כאילו ''אי הקמת מדינת ישראל ב-‏1948'' היה לה סיכוי ''למנו את השואה'' לא מחזיקה מים,כי הנאצים לא
השמידו יהודים כתלות ב'שוב היהודי' או במדדינה שקמה מאוחר יותר. השואה לא נעשתה כצעד למניעת הקמת המדינה, אלא ממניעים אנטישמיים וגזענים.

אני הייתי עושה תרגית אינטלקטואלי הגיוני שמשתלב עם הסיפור ההיסטורי ושואלת מה היו פני ההיסטוריה אילו הוקמה ישראל בהכרזה חד צדדית ומלחמת השחרור היתה מתנהלת
נגד הכובש הבריטי בתחילת שנות ה-‏30, כאשר גם הישויות הערביות עדיין לא התגבשו למדינות, והתהליך הציוני היה מבשיל קודל למלחמת העולם השניה.
האם במצב שיש מדינת ישראל, שקיים צבא ישראלי, וישיש מקום מקלט בטוח לכל יהודי באשר הוא... האם במצב כזה יכול היה להתקיים תהליך ההשמדה?
לדעתי אם ישראל היתה קיימת לפני 1939 גרמניה לא היתה יוצאת במדיניות של השמדה, כי היהודים שהיא רצתה לגרש ב-‏1938-9 היו מגיעים לישראל
ולאחר מכן כל יהודי אירופה היו יכולים להגר או לברוח לישראל.

להנחתי,זוהי ספקולציה סבירה שמעוגנת בהגיון התקופה ומהלכיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=106069
יש לי מס' בעיות עם הביקורת זוהר בדשא
זוהר בדשא (יום רביעי, 31/10/2007 שעה 18:10)
בתשובה לגולדה

את ממש מגזימה .

כמעט תשעים אחוז מהיהודים בעולם אינם ציונים , אחוז הציונים בישראל קטן גם הוא, עם כל הכבוד הרבה אחרי שלא ישאר ציוני אחד יהיו חיים יהודיים בעולם ופה בישראל.

הציונות אינה תחליף ליהדות היא תנועה אוטופית מודרנית של המאה ה-‏19 , לאחר הקמת מדינת ישראל , אין הרבה משמעות למילה ציוני.

לגבי השואה בטח ובטח שיש לי את כל הזכות להפריד מאחר והציונים לא עשו דבר כמעט לעזרה ליהודים אבל מצד שני הציונים אוהבים את כספי השילומים , אוהבים לטעון שהם יורשי הנרצחים ואוהבים לעשות שימוש אינסטרומנטלי בשואה אז בטח ובטח שאני אעשה הפרדה , ולו בגלל שרצוני לעשות צדק עם היהודים.

איני מבין מה כל הרלבנטיות היום בציונות , אולי את תאמרי לי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.