פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 25/10/07 7:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=105744
אך ,כמה נעים לקרא את תשובתך
אריה עירן (יום חמישי, 25/10/2007 שעה 16:38)
בתשובה לצדק

נניח שהיו לאלכסנדר 50000 ולא 10000 וזה הטעון שלך אז האימפריה הפרסית לא הייתה ענקית והוא לא ניצח אותם ?
אותו טעון בענין הפלישה הפרסית ליוון המספר שאתה נקבת לא היה קטן מאד ביחס לגודל הצבא הפרסי ? בתרמופילאי מה היה היחס בין הספרטנים לפרסים ? האם הפרסים הצליחו לכבוש את יוון ?
באשר ל''ניצחון'' הפרסי . נכון שהעירקים היו התוקף וגם נכון שהשתמשו בגזים , יחסי הכוחות האויריים לא מוכרים לי . גם חוסר ההצלחה העירקית לשנות את העובדות בשפך הנהר , לא הופך את התוצאה לניצחוןן פרסי אלא מקסימום לתיקו .
עדין עומדת העובדה שפרס (אירן )גדולה פי 3 מעירק . בנתון התחלתי כזה אי הצלחתם לנצח היא בעיני הפסד , גם אם אתה חושב שזה ניצחון .
פרשנותך זו להתרחשות מהמאה ה 20 מטילה צל על דבריך בעינין אלכסנדר ובעינין תרמופילאי .
הנני בור המוכן ללמוד .
בויקיפדיה כתוב שאלכסנדר יצא למלחמה נגד הפרסים עם 30000לוחמים רגלים ועוד 5000 פרשים . בקרב איסוס היו יחסי הכוחות פי 6 לטובת הפרסים .כלומר בערך 200 אלף לוחמים פרסים . גם בקרב גאוגמלה היה לפרסים יתרון פי 6 בגודל כלומר 200 אלף לוחמים ומקום הקרב נבחר בקפידה על ידי הפרסים . אלכסנדר ניצח . הפרסים הפסידו . וגם אתה .
הפרסים פלשו ליוון עם 250 עד 360 אלף לוחמים והיוונים התגוננו עם 7000 הפרסים בקושי עברו את תרמופילאי שהיה הפסד יווני אך הישג צבאי- יווני מצויין . הפרסים הפסירו בגדול בקרב סאלמיס כאשר צי פרסי של 1000-1207 אניות פרסיות וליוונים 366-380 אניות . היוונים ניצחו . ההסתערות הפרסית אל אירופה נכשלה כישלון מהדהד .
http://www.faz.co.il/thread?rep=105756
אך ,כמה נעים לקרא את תשובתך
צדק (יום שישי, 26/10/2007 שעה 6:58)
בתשובה לאריה עירן

הנצחון של אלכסנדר מוקדון היה גדול, זה ברור ומוסכם על כולם.
טענתי היתה נגד הפרזתך בהקטנת הכוח שעמד לרשותו.

----

פרס היתה בכאוס לאחר המהפכה האיסלמית כך שגודלה לא היווה פרמטר מכריע באותו הזמן.
עובדה ברורה היא שלפני המהפכה הזו לא העיזו העירקים להתעסק איתם.
העליונות האוירית העירקית היתה מוחלטת, הם הפציצו חפשי היכן שרצו.
ואל תשכח את הסיוע המסיבי שקיבלה עירק, גם מארה''ב,
בעוד שפרס התקשתה להשיג נשק ותחמושת.
הנצחון הפרסי הוא מזהיר עקב הנחיתות העצומה שהיתה להם במשך המלחמה כולה.
למעשה מה שניצח עבורם את המלחמה היא הנחישות של חייליה
שממש התאבדו על העירקים.
סטלינגרד של הפרסים היתה חורמשאר. שם הוחלט כי העירקים לא יעברו ובכל מחיר.
והבלימה שם היא שהביאה את המפנה במלחמה.

--------

קרב תרמופילי רק עיכב את הפרסים ונתן שהות מסוימת להתארגנות.
לאחר הנצחון בתרמופילי התקדמו הכוחות הפרסים והחריבו עיר אחרי עיר,
כולל את אתונה שהועלתה באש.
קרב סלאמיס נערך לאחר מכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105775
לקרוא את תשובתך ולחייך במרירות
אריה עירן (שבת, 27/10/2007 שעה 5:22)
בתשובה לצדק

אני רואה כמצחיק את העובדה שבטקסט אחד אתה רואה בעמידה הנחושה של הפרסים ניצחון ובעמידה הנחושה של ליאונידס הפסד . אני קורא לזה סטנדרט כפול .
נשארה אמירתי הבסיסית שהפרסים הפסידו ביוון למרות עדיפותם המספרית של 6 פרסים כנגד יווני אחד.
נשארה גם אמירתי שאלכסנדר ניצח את הפרסים כשצבאו בנחיתות מספרית מובהקת .
נשארה גם אמירתי כי 60 מיליון פרסים לא ניצחו 20 מיליון עירקים .
הפרטים שהוספת הם נכונים אך לא שינו את הקביעה הבסיסית . גם הבוגדנות של יווני זה או אחר שאפשרה לפרסים לעבור את תרמופילאי גם לא נסיגתם ולבסוף ההפסד הגדול בקרב הימי . הפרסים הפסידו .
אני במצב הויכוח הזה הייתי מודה בנכונות הצד השני ויוצא מוכה אך ג'נטלמן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=105827
לקרוא את תשובתך ולחייך במרירות
צדק (יום ראשון, 28/10/2007 שעה 7:55)
בתשובה לאריה עירן

העמידה של ליאונידס היתה אמיצה אך היא לא הופכת את חורבן ערי יוון לניצחון.
הניצחון היווני הגיע מאוחר יותר.

--------

במלחמת אירן-עירק הפרסים הם שניצחו ללא שום ספק,
בדיוק כמו שבמלחמת ויאטנם, הויאטנמים ניצחו פעמיים, גם את הצרפתים וגם את האמריקאים,
אף על פי שהם לא כבשו מילימטר מצרפת או ארה''ב,
ואבדותיהם הסתכמו במליוני הרוגים וחורבן אדיר.

הנצחון נקבע על פי מי שמתחנן להפסיק את הלחימה ומוכן לשלם בעד הפסקתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105796
אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
חושף שקרנים (שבת, 27/10/2007 שעה 9:37)
בתשובה לצדק

הם לא ניצחו בשום מלחמה במאה ה20 ובטח לא ניצחו את עירק.במלחמה בינהם נראו שתי המדינות מתגוששות בינהן כמו על במת איגרוף מכות האחת בשניה ולוקחות הפסקות גדולות של מנוחה זו על כתפי זו מחזיקות האחת את השניה.אף מדינה לא הצליחה לפלוש כיברת שטח משמעותית לרעותה.ויש לציין שעירק דווקא ניסתה לכבוש את מרחב הנפט האיראני בין אבדאן לאהוואז שסמוכות לגבול,אבל ללא הצלחה.הפרסים שלחו את חילות המתאבדים שלהם שהיו מורכבים בעיקר מנערים כדי שיתפוצצו לפני שהצבא הפרסי נכנס למגע עם העירקים,וזה עבד.האחד תקף את השני מהאויר,אבל רמת ויכולות שני חילות האויר היו נמוכות ולא הושגו הישגים ממשיים חוץ מכתישת זה את חייליו זה זה בקו החזית,שברוב המקרים היה קו הגבול.מעט פעמים חדרו מטוסים איראנים לאזור בגדד כדי להפציץ את השלטון ופעם אחת אפילו ניסו לפגוע בכור אוסיראק ונכשלו.זה היה ממש לפני שישראל תקפה והיה חשש שניסיון האיראנים יגרום לעיבוי ההגנה על הכור,דבר שהתבדה בסוף למזלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105828
אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
צדק (יום ראשון, 28/10/2007 שעה 8:02)
בתשובה לחושף שקרנים

הפרסים ניצחו כי העירקים התחננו להפסקת המלחמה,
כי העירקים הפכו מפולשים, למתגוננים מיואשים על אדמתם שלהם.

גם הערבים הצליחו פה ושם להכניס מטוסים לישראל ולהפציץ מטרות,
אין זה משנה את העובדה שהעליונות האוירית של ישראל היתה מוחלטת.
אירועים בודדים אינם משנים את התמונה האמיתית.

חיל האויר העירקי היה מצויד במטוסים הרוסיים החדישים ביותר באותה התקופה, מיג 23 ומיג 25.
לחיל האויר האירני היו מטוסים מיושנים שתיקונם דרש אילתורים עקב חוסר בחלקי חילוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105851
אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
רבי תם (יום ראשון, 28/10/2007 שעה 15:09)
בתשובה לצדק

מלבד המטוס העירקי טו-‏16 (מטוס הפצצה) שום מטוס ערבי לא איים ממש על ישראל. היה מטוס סורי שנכנס במלחמת יום כיפור וטס לאורך חוף ראש הנקרה חיפה,
אבל ללא מטרה ממש וניכר שהטייס התבלבל וכשהבין היכן הוא הוא פנה בחזרה צפונה בנסיון לברוח ואז הופל ע''י מיראזים שהוזנקו לקראתו. מעבר לזה לא היה שום נסיון או תקיפה אוירית של מטרות בשיראל.אין מה להשוות בין חיל האויר שלנו לחילות האויר של עירק ואיראן.
מלחמת איראן עירק הסתיימה בתיקו,שני הצדדים הפסידו לאחר שהתישו את עצמם.אם איראן היתה במצב של אופנסיבה בסיום המלחמה היא בודאי לא היתה מקבלת את הפסקת האש.פשוט השתיים היו מותשות!
מלחמה מיותרת,הפסד אדיר לשני הצדדים בכוח אדם,ציוד,כסף,תשתיות.זה מה שקורה לעמים שיש להם דם חם למלחמה ופיוז קצר(בכוונה לא הזכרתי את אולמרט הלוחם האמיץ של ב'מחנה')
http://www.faz.co.il/thread?rep=105887
אני חושב שבעניין הפרסים אתה טועה
צדק (יום שני, 29/10/2007 שעה 8:23)
בתשובה לרבי תם

אוסיף לך עוד מידע קליל בנושא כניסת מטוסים ערביים.....

במלחמת יום הכיפורים חדרו 4 מטוסי סוחוי סוריים לעומק הגליל,
המטוסים היו מדגם מיוחד סוחוי 22, 3 מהם הופלו הרביעי נפגע אך הצליח להימלט.

במלחמת ששת הימים מוכר הטופולוב העירקי.........
אך אני יכול להעיד שמשפחתי במרכז הארץ !! ראתה מטוס אויב חולף ליד הבית בטיסה נמוכה,
למזלינו מטוס האויב היה במנוסה כי על זנבו ישבו שני מטוסים שלנו,
ומרוב פניקה שכח להפיל את הפצצות שהיו תחת גחונו.
נראה שהמטוס היה ירדני מכיוון שהגבול אז היה קרוב מאד.
נודע לנו מאוחר יותר כי המטוס הופל בים.

-------

אבידות כבדות היו לשני הצדדים.
אך גם נצחון פירוס הוא עדיין ניצחונו של פירוס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105888
אתה רואה... האיום האוירי היה כל כך זניח
רבי תם (יום שני, 29/10/2007 שעה 8:40)
בתשובה לצדק

שפשוט לא זכרתי את האירוע הפעוט של 4 המטוסים.כלומר,זה תוצר של אי יכולתם לאיים עלינו אוירית.טילים זה כבר משהו אחר.

-----

נצחון פירוס זה נצחון פירוס, כלומר לא בדיוק ניצחון..... עוד ניצחון כזה ואבדנו.....
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.