פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=105610
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן
רבי תם (יום שני, 22/10/2007 שעה 14:38)

אינה צריכה לומר לנו בעצם שההיסטוריה לא משקרת אף פעם, אלא רק שהאנשים מסרבים לקרוא אותה כמות שהיא?

אין כל ערך למספרים שאתה מפיץ כי איננו עוסקים במתימטיקה אלא בהיסטוריה. וכשיודעים מעט או לא יודעים כלום אז מפריחים מספרים. כל מה שטענת על פריות ת''ח ות''ט ידוע מזה דורות ועדיין אפשר ללמוד עוד משהו מעוד עדות מהעבר. אין שום משמעות לגבי מספר היהודים שנטבחו כי אנחנו היום בלאו הכי לא צאצאים של הנרצחים, אלא רק ממשיכיהם בדרך הישר. אבל ישנה משמעות לכך שהקוזאקים רצחו יהודים רק בגלל סיבות אנטישמיות ופוליטיות. כמו שלכל ציבור אנשים מותר לתמוך באחד ולהתנגד לאחר, כך גם ליהודים. היהודים לא דיכאו אף עם מעמי אוקראיינה, רוסיה ופולין. הם רק רצולהרגיש בטוחים בסביבת הגויים והיו נאמנים לשליט. הדבר לא גרם להם להתנגד לקוזקים ולכוזרים, אלא רק לשמור על פרופיל נמוך.

כך שאינך מחדש בסיפור ההיסטורי שידוע מזה דורות. הויכוח המספרי מיותר. גם 20 אלף הרוגים זה יותר מדי, בעיקר כשהסיבה העיקרית באמת היתה אנטישמיות (האם קראת את החומרים האנטישמיים מהתקופה הזאת?).

ומכאן נחזור לארץ ישראל ולהשערתך שלעם הפלסטיני יש היסטוריה אחרת ממה שאנחנו יודעים? למה אתה מתכוון? שהיה פה עם פלסטיני ששלת על ממלכות הארץ והקים ערי משכנות ונמל ביפו? האם מלכי פלסטין כתבו את ההיסטוריה שלהם אצל אוצר משכון המלך ואנחנו רק לא מבינים מה הם כתבו שם? או שאולי אתה מתכוון שאותו עם פלסטיני כתב את התנ''ך ומכאן שהארץ היא בעצם שלו?

אני מקווה שתרחיב מעט במשמעויות הגזירה השווה שעשית מבוגדן חמלניצקי ליאסר ערפאת כדי שנבין אותך טוב יותר.

ועל כך תודה מראש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105612
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן
צבי הכהן (יום שני, 22/10/2007 שעה 14:54)
בתשובה לרבי תם

יש בזה מידת ההגיון.העובדה שחיים לנינצקי היה רבע יהודי לא הופכת אותו ליהודי ממש וזה כבר טוב.כמו כן העובדה שפרעות 1648 היו בדיוק 300 שנה לפני פרעות 1948 היא יותר מסימלית.כי השינוי הוא עצום.במשך 300 שנים הצליחו היהודים להתארגן ולהגן על עצמם.וזו תמורה אדירה,תהומית

מכאן רחוקה הדרך לשלילת ההיסטוריה של הפלסטינים.כי אם היהודים נטבחו באוקראיינה מה מוצאים להם הפלסטינים לטבוח יהודים במאה ה-‏20 בארץ ישראל?האם גם הם מונגולים?

אם כי אני מקבל את השערתך הצלולה שצריכים להסתכל על ההסטוריה של פלסטין בצורה שונה ולבהבין שהיה עם פלסטיני שחי בשלום בארץ והיהודים הגיעו לכאן ופגעו בזכויותיהם הלאומיות והפרטיות,רק שבמקום חיים לניניצקי היה חיים וויצמן.אבל זה כל ההבדל.מכאן שעלינו לקבל ש-‏1+1 יכול להיות שווה גם ל-‏3 או ל-‏4 כי אנחנו עוסקים ב''אמת'' שאינה נגזרת מעובדות דווקא אלא מסיפרי היסטוריה שחיברו הפלסטינים ב-‏1982 בו הם כותבים את תרומתו האדירה של העם הפלסטיני לעולם מזה יותר מ-‏10,000 שנה.כמה חבל רק שהיהודים האלה הגיעו ב-‏1948 והפריעו להפריית העולם בשטויות של העם הפלסטיני.

אני חושב שההיסטוריה חייבת להעניש את היהודים האלה שמשתחלים לכל מקום בעולם וחושבים שהוא שלהם!

לדעתי נכון יותר לומר שבינתיים אנחנו לומדים שההבוליטיקה של ארץ ישראל זה 1+1=8
http://www.faz.co.il/thread?rep=105616
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן
צבי הכהן (יום שני, 22/10/2007 שעה 18:06)
בתשובה לצבי הכהן

אולי,שמא ואף על פי כן חושב מר פורסטר בדיוק להיפך...
כלומר שאנחנו צריכים לראות את ההיסטוריה באור אחר שאינו מסופר בסיפרי הלימוד ובאומות העולם?
שארץ ישראל היא ארצו של העם הפלסטיני המקורי היחידי שלא עזב את הארץ מעולם,למרות שחלקו הגדול גלה.תמיד חיו כאן יהודים לפני ואחרי שהערבים כבשו את הארץ מידי הכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהכובש שכבש מהיהודים. ואז ערבים הפיצו את האיסלאם ליושבי הארץ כאן שהיו מעמי הארצות:יוונים,אשורים,פיניקים,מואבים אשר לבית ערב ואפילו קצת יהודים.ואח''כ האו הצלבנים וכבשו את הארץ למשך יותר ממאתיים שנה ובעלו כל הולכת על שתיים וכך יצא גם זן ערבי בהיר עיניים ושיער (למשל מוחמד בכרי הוא נצר לאציל ויסגוטי שלחם בצבאו של ריצ'ארד לה הארי). ואח''כ באו מונגולים וסודאנים.... תגיד לי זה סודאני או חבשי.... ואפילו מהודו ומסרביה הגיעו מוסלמים.
במקביל תמיד היה ישוב יהודי ואף שרבים מהיהודים מרצחו ע''י קרוביו הצלבנים של מר מוחמד בכרי,תמיד היו יהודים בארץ, גם כשרוב הערבים החדשים לא היו בה.נדמה לי שבמאות ה-‏16 עד סוף ה-‏18 כמעט ולא נותרו ערבים על זניהם המשובחים באדמות העם היהודי משום חורבן ורעב.אבל יהודים היו,הם היו בצפת ובעכו,בעזה ובטבריה,בחברון ובגליל וגם בירושלים.
אבל הכובש התורכי נשה בהם ומצץ את דמם.אבל הם יכלו לו.ולקראת סוף המאה ה-‏18 החלו ערבים לחזור אל הארץ כי טובה היתה ואח''כ שוב בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 באו כל אותם חוראנים וציגעלים,הודים,וארמנים,אלבנים וסודנים ... הוא לא סודני הוא חבשי.... ובוסנים ועירקים ואפילו אחמדינג'אד אחד או שניים. והתאספו הפליטים ומקוששי הפרוטה וקמו יום אחד וחשבו שהם עם.

זה ה-‏1+1=2 האמיתי שעד היום לא מסופר נכון לבני ישראל משום השתלטות הציונות על סיפרי הלימוד.כי לפי הציונים הם באו אל ארץ שוממה והקימו מדינה.אבל למה להתעלם ממה שהיה לפני הציונות?תמיד היתה תנועת יהודים לארץ ישראל ובחלקה מתועדת לפרטים.הציונים עשו טעות שבכך שרצו להאדיר את עצמם הם המעיטו בשומרים היהודים שחיו ובנו עוד לפני בואם של הציונים לארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105643
האם העובדה שחמלניצקי היה בוגדן
מוקי שוקי (יום שלישי, 23/10/2007 שעה 9:22)
בתשובה לרבי תם

מעניין,גם אני חושב שההסטוריה לא מספרת, לא משקרת,ולא מסלפת. אלא האנשים המספרים אותה טועים - לפעמים בכוונה ולפעמים ללא כוונה.

כשאנחנו מדברים היסטוריה אנחנו מדברים על עובדות ועל פרשנותן. הבעיה היא שבין המתווכחים,גם כאן,ההיסטוריה היא הפרשנות שבוחרת לה את העובדות כדי להצדיק את עצמה

הפלסטינים למדו את מלאכת בניית ההיסטוריה מהנאצים ומהקומוניסטים. כלומר, הם למדו את היכולת לפרש את ההיסטוריה, אקא ===> לבנות הסטוריה חדשה או חלופית על בסיס עובדות חלקיות לצד 'עובדות' מפוברקות שמשרתות אותם בסיפור היסטורי חדש שבא להצדיק את המציאות שהם חותרים לה היום. בגדול הם הגיעו למסקנה שהעם הפלסטיני הערבי קיים כבר 10,000 שנה בארץ, ושהם גם מצאצאי הפלישתים היוונים (שהגיעו לחופי ישראל בערך במקביל ליציאת מצרים, וישנה השערה שאז היה אירוע גדול של רעידת אדמה שהציף שטחים גדולים ביוון, 'הטביע' איים קיימים ויצר איים חדשים בים האיגאי. והתופעה הזאת באה לידי ביטוי גם בארץ מצרים במה שאנחנו מכנים לאחר דורות ''עשרת המכות'').

הסוגיה של מספר היהודים שנרצחו בפרעות ת''ח וט''ת היא מסוג אחר. כאן לא מדברים על פיברוק היסטוריה אלא על תיאור אירוע טראומטי של טבח יהודים,כאשר אין לנו כיום מספיק דוקומנטציה שתספר לנו פרטים ותביא לנו עדויות ראשוניות, מעבר לחומרים כלליים על מעמד הקוזאקים (שהם למעשה היו חיל החלוץ של הצאר הרוסי שתפקידו היה להגן על מרחבי הכיבוש הרוסי בפריפריה הגדולה של הממלכה. הם דומים במשהו ל''משמר הלאומי'' ביחד עם מתנדבי ה-the Minuteman Project. מעניין שהצירוף הזה נבנה בהיסטוריה האמריקאית של 'כיבוש המערב'. ה-'Minuteman', ארגון השמירה האזרחי התפרק בסוף המאה ה-‏19 תחילת ה-‏20 וה''משמר הלאומי'' נותר ככוח צבאי לשמירת הביטחון בתוך ארה''ב).

הויכוח על כמה יהודים נרצחו הוא עניין של עובדה אחת בשלל העובדות של האירוע הקוזאקי הזה. אבל הוא אינו משנה את תוכן הפרשנות ההיסטורית-הפוליטית של הטבח הגדול ביהודים. וכמובן שזה אינו מה שצריך לשנות את משמעות המסקנות שהיהודים היו צריכים לבסיק מהטבח.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.