פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=105370
לא יאומן
זוהר בדשא (יום שני, 15/10/2007 שעה 14:27)

אני כמעט מסכים לכל מילה , משהו מוזר קורה ומתרחש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105372
אתה מוכן להסביר איפה טעיתי?
אוברמישוגענעפוץ (יום שני, 15/10/2007 שעה 15:52)
בתשובה לזוהר בדשא

http://www.faz.co.il/thread?rep=105379
אני למשל לא מבין אותך
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:37)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

אולי תכתוב יותר ברור? פחות רמיזות ויותר הסברים.
כשאני למדתי בבי''ס לימדו אותי שלשאלה ''האם אכלת ארוחת בוקר'' ראוי לענות ''כן,אכלתי ארוחת בוקר'' ולא תשובה לקונית ''כן'' שממנה לא מבינים על מה מדובר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105380
אני למשל לא מבין אותך
מוקי מוקי (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:42)
בתשובה לאריה עירן

אתה באמת לא מבין כשעונים רק 'כן' לשאלה שלך?

זמ מזכיר לי יותר שעורים באנגלית בכיתה ה' ששם צריכם בתשובה לחזור על השאלה כאילו שני הבריטים נחתו על הירח
http://www.faz.co.il/thread?rep=105385
מעניין מדוע
דוד סיון (יום שני, 15/10/2007 שעה 20:03)
בתשובה לאריה עירן

מעניין מדוע את מתקשה.

מצד אחד, אתה מרשה לעצמך להתחמק מלענות על שאלתו של אליצור (''אני אסביר איך הופכים עם קטן לעם גדול במאמר ולא כתשובה לשאלה, שהיא ראויה כשלעצמה'' בתגובה 105368). מצד שני מאחרים אתה דורש תשובות ברורות לפי הנוסח המדוייק שאתה מתווה. נדמה לי שכמו שביקשת את אליצור ראוי שגם אתה (כולנו) תתגמש קצת ונלמד לחיות עם סגנונם של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105396
הכשלת הזולת במקום הסברים.
אריה עירן (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון

אוברמישוגנפוץ כתב '' שאני אדע כאן אסור לדון בשאלות מוסר ?'' 15/10/2007 שעה 15:50
עברתי בזהירות על התגובות. לא ראיתי שום עמדה שהאדם הזה הציג בעניין מוסר. יותר מזה לא ראיתי בכלל התבטאות ארובה שלו שהיא יותר ממילים בודדות. לרוב התגובה היא בכלל שאלה ולא אמירה. סגנון כזה גורם לדבר פשוט. כשהוא מנותק מיעד ההתקפה אין יודעים במה מדובר. לי זה נראה לא מתאים. אני מביע את דעתי ולא מסתפק בשיטת השאלות של סוקרטס. שיטה זו נועדה לפגוע בבן השיח והיא שיטה מעליבה.
אליצור סגל כתב ''הדיון על המוסר בהחלט נחוץ''. לפניכן כתב ''בכל מקרה אני לא מסכים עם התפישה המוסרית שלך-אבל נראה הלאה'' זהו ניסוח שאני מבין.
אני מקווה שדוד סיוון הבין מדוע אני מתקשה להבין אדם המתבטא ''סטאקטו''. באשר להבטחתי להסביר את דעתי כיצד הופכים עם קטן לעם גדול, הדבר פשוט. בגלל חוסר כשרוני בהסברה ובגלל תחושת בטן, שההסבר שלי יקרא על ידי אנשים בעלי רקע מגוון, חלקם עם למידה כזו וחלקם עם אחרת. נראה לי לא מתאים להסביר נושא זה במסגרת תשובה קצרה ולא במאמר שהוא מטבעו ארוך יותר.
עומדת הזכות של כל אחד לא להאמין לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105398
התייחסות להודעות משתתפים
דוד סיון (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 13:26)
בתשובה לאריה עירן

ההתייחסות שלך עליה כתבתי היה לשאלה שהופנתה למר זוהר בדשא (http://www.faz.co.il/thread?rep=105372): ''אתה מוכן להסביר איפה טעיתי?''

זו שאלה ברורה מאד. לטעמי היא מתייחסת להודעות קודמות של אותו המשתתף בפתיל הדיון (למשל בתגובה 105358). על השאלה בנושא המוסר ענית במקום אחר בכלל (http://www.faz.co.il/thread?rep=105378).

זו בהחלט זכותך להחליט איזה פורמט יקבלו תשובות לשאלות שנשאלת. אלא שבמקרה כזה רצף הדיון נשבר. בכל מקרה אם זו גישתך עליך לאפשר זאת מראש לאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105399
הכשלת הזולת במקום הסברים.
אוברמישוגענעפוץ (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 13:42)
בתשובה לאריה עירן

אני חושב שאוברמישוגענעפוץ, כלומר אני, לא הכשלתי שום זולת!
אתה עצמך כתבת ש''אני [כלומר, אריה עירן] טוען שאין מוסר. יש רק ''מוסר לכאורה''.'' http://www.faz.co.il/thread?rep=105343 ושאין צורך
לדון בעניין
http://www.faz.co.il/thread?rep=105404
הכשלת הזולת במקום הסברים.
אריה עירן (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 21:00)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

המסר שלך הכיל 27 מילים מתוכם 15 ציטוט ומראה מקום לדברי. אתה אומר משהו? אם כן מה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=105414
הכשלת הזולת במקום הסברים.
קציצה לגובה (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 0:21)
בתשובה לאריה עירן

אני ספרתי אצלו 29 מילים ומתוכם רק 8 הם ציטוט,
לכן אתה טועה
והוא צודק
http://www.faz.co.il/thread?rep=105428
הכשלת הזולת במקום הסברים.
אריה עירן (יום רביעי, 17/10/2007 שעה 13:48)
בתשובה לקציצה לגובה

1-אני 2-חושב 3-שאוברמישוגענעפוץ, 4-כלומר 5-אני, 6-לא 7-הכשלתי 8-שום 9-זולת!
10-אתה 11-עצמך 12-כתבת 13-ש''אני [14-כלומר, 15-אריה 16-עירן] 17-טוען 18-שאין 19-מוסר. 20-יש 21-רק ''22-מוסר 23-לכאורה''.'' תגובה 105343 24-ושאין 25-צורך 26-לדון 27-בעניין...אפילו אם אני מוסיף את ''תגובה'' ואת 105343 שאינה מילה ומקבל את הספירה שלך שהמסר שלו מכיל 29 מילים עדין 17 מילים הם ציטוט ממני. אבל זה לא חשוב בעיני. מה שאני רואה שהנכבד הזה טוען שלא הכשיל בשיטה של סוקרטס. הוא לא מגבה את דבריו בניסיונות להראות את צידקתו. אלא חוזר לתקוף אותי ללא ביסוס לוגי.
אתה עצמך קובע שאני לא צודק על סמך ספירת המילים ולא על פי התוכן. היות ואני מעריך שתיתפס לזה שגם אני סופר הרי אני חוזר על טענתי שהתיחסויות של הנכבד הזה הן קצרות, הצהרתיות ללא ביסוס, ושאלתיות. לצורך הוכחת ''קצרות'' נחוצה ספירה. לשאר העינין הספירה לא רלוונטית. השיטה של שאלות מצד אחד בלי אמירה כלל מצד השואל היא שיטה סוקרטית. לדעתי היא מעליבה ומטרתה היא הכשלת העונה התמים והבילתי מוכן. אתה תגלה שאני לא הפראייר שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105403
הכשלת הזולת במקום הסברים.
אליצור סגל (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 20:13)
בתשובה לאריה עירן

לק''י
אני בהחלט אשמח לקרוא מאמר מנומק שלך על שני הנושאים הללו -
כיצד הופכים עם קטן לעם גדול - וכיצד אנו יכולים להפוך מעם קטן לעם גדול.
ומה מוסרי ומה לא מוסרי למדינות ולעמים לעשות בזירה הבין לאומית בהתיחס לאויביהם ולידידיהם וכיצד הדבר משליך עלינו.
בנתיים אין בדבריך באתר מספיק חומר כדי להבין ולגבש עמדה כל שהיא.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=105407
בקצרה על מוסר.
אריה עירן (יום שלישי, 16/10/2007 שעה 21:58)
בתשובה לאליצור סגל

למען הפשטות העתקתי מויקיפדיה את הערכים מוסר ומצפון וכדי להקל סימנתי כל קטע בספרות. זה מאפשר תגובה מסודרת.
1- מוסר הוא מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, ראויות או מגונות. המוסר אינו פועל יוצא של חשיבה אינטלקטואלית ישירה, אלא בדרך כלל נובע מאינדוקטרינציה מאת נושאי המסורת בעת חינוכו של הילד.
2- לעתים קרובות מושגים ואמונות אלו הינם מוכללים ומוגבלים לקבוצה תרבותית מסוימת, ומשמשים כדי לווסת את ההתנהגות של חברי הקבוצה. מכיוון שמערך אמונות זה משתנה מתרבות אחת לשנייה, יש הרואים ברעיון המוסר עצמו כמושג יחסי. מנגד, גישות אחרות רואות במוסר מושג מוחלט. המתחייב מתוך תכונה מהותית של הקיום האנושי (דוגמת הצו הקטגורי של קאנט) או מתוך ציווי אלוהי (על-פי תפיסתן של דתות רבות).
3- קונפורמיות למערך האמונות של תרבות מסוימת בדרך כלל ייחשב כהתנהגות מוסרית. קבוצה יכולה להתבסס על קונפורמיות נרחבת מסוג זה להמשך קיומה. לעתים ישנה סתירה מהותית בין המערך המוסרי של קבוצה אחת לשנייה ,כדוגמת המשטר הנאצי בגרמנייה של שנות ה-‏30 ,שנתפס על ידי בני התרבות המערבית כלא מוסרי בעליל, למרות שחלק מתושבי גרמנייה שהתחנכו על ברכי הדוקטרינות הגזעניות של הנאציזם ראו עצמם פועלים בשם הטבת החברה הגרמנית ,ללא בעיות מצפוניות (ראו מצפון).
4- מצפון הוא מרכיב של נפש האדם המנחה אותו בתחום המוסר : מוביל לתחושות רגשות או חרטה , המדריכים את האדם או מייסרים אותו, בנוגע לפעולות, מעשים או חוסר מעשים, המנוגדים לתפיסת צווי ההתנהגות המוסרית כפי שהם נתפסים על ידי האדם, או עולים אתם בקנה אחד.
למרות שתחושות כאלה אינן באות בהכרח ממקור אינטלקטואלי, הן עשויות לגרום לאדם לבחון את התנהגותו ולהימנע מפעילות שאינה עולה בעיניו עם המוסר.
להלן התייחסותי
1- אני מבין שהמוסר הוא תוצאה של חינוך אשר כתוצאה ממנו מחליט אדם אם מעשיו טובים או לא. מכאן עולה מיד כי חינוך אחר ייצר מוסר אחר.
2- אני מבין שלרוב המוסר הוא קוד בלתי כתוב המיועד לתאם את התנהגות אנשים בתוך קבוצה. לתרבויות שונות יש קודים שונים. לכן יש החושבים שהמוסר הוא ענין יחסי. לעומתם יש החושבים שהמוסר הוא מוחלט-אלוהי או פילוסופי. מכאן עולה שאלה המאמינים במוסר לא מוחלט מסוגלים במאמץ מתאים ליצר לקבוצה מוסר שונה מהקיים. המאמינים במוסר מוחלט שוללים גישה זו.
3- אני מבין כי אם תתנהג כמו כולם תחשב מוסרי. התנהגות כזו מסייעת להמשך קיום הקבוצה. קורה שקוד המוסר שונה מקבוצה לקבוצה. מעשים שעשו הנאצים נראו תקינים לגרמנים ולא תקינים ליריביהם. למוסלמים יש קוד מוסרי שונה מהקוד המוסרי היהודי וזה הנוצרי.
4- אני מבין שישנו מרכיב נפשי לאדם המשמש כלי בקורת עצמי האם הוא כשלעצמו נוחג עלפי המוסר. תחושות שמקורן במצפון גורמות רגשי אשם או חרטה למי שנהג או נמנע ממעש בניגוד למוסר של עצמו. תחושות כאלה מסוגלות למנוע מהאדם לפעול בניגוד למוסר שלו. מזה עולה ששינוי ערכי המוסר של אדם יסלקו את רגשי האשם או החרטה.

הערה כללית ::לראשונה בחיי הבנתי את הבונקר המנטאלי של אבנרי ודומיו. גם ברור היכן צריך לתקוף את שלום עכשיו בצלם הפלסטינים אחמדיניג'ד.........
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.