פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=105343
מדינה פלסטינית ?
אריה עירן (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 10:06)

כל הכבוד לעמדתך הבלתי משתנה. העולם שנולדת אליו אחר מזה שקיים היום, ואתה בשלך. זה שיש לך כשל בהבנת הסיכסוך היהודי עם הערבים / הפלסטינים / המוסלמים הוא היסטוריה כשלעצמה. זה אתה שמחפש חיבור בדרכים שאינן ניתנות לחיבור. למעשה עמדתך גרועה יותר כי לחלק מהעובדות אתה מפנה עין עיוורת. חיבור אפשרי רק בשיטות ביולוגיות.
אחרים ודאי יתקפו אותך, כמו בעבר שאתה פרקליט השטן. כמו את ביילין שריד אופנהיימר ואחרים. לא אני.
אני טוען שאין מוסר. יש רק ''מוסר לכאורה''. אנשים מאמינים ש''מוסר לכאורה'' הוא מוסר ממש. זו אמונה לא ידע. מן הבחינה התכליתית מועיל להשתמש בטעון מוסרי כשמגינים על under dog אבל לפי תיאוריית דארווין שאתה מאמין בה ישרדו הצאצאים המתאימים (שגה שיקלגרובר שחשב שישרדו החזקים) עמדה מוסרי אין בתהליך זה.
דוגמה קטנה : ...וגר זאב עם כבש...זאב שלא אוכל מת. אם לא אוכלים כבשים פגריהם ימלאו את העולם.
אתה גם מאמין בדמוקרטיה. ההחלטה להקים בית יהודי באוגנדה התקבלה בקונגרס היהודי ה 6 ברוב דמוקרטי אחרי שהרבה צירים עזבו את האולם. החלטה זו לא התקבלה בציבור היהודי למרות שהקונגרס הנ''ל אישר אותה. שים לב שאוגנדים לא היו שותפים להחלטה דמוקרטית זו. הערבים לא היו שותפים להחלטה דמוקרטית של התיישבות יהודית בארץ ישראל. זה שצ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה היא צורת שלטון גרועה אך אחרות גרועות ממנה לא הופך אותה לאמת. אפילו התמיכה בישראל מצד מדינות דמוקרטיות לא הוכחה שזו אמת. נכון להיראות דמוקרטי כי זה משפר את מעמדנו שם. חשוב נא על המשפט הבא ''גם אם יחליטו הזברות שהן הרוב, באופן דמוקרטי, שאוכלים רק עשב ימשיכו האריות לאכול זברות''.
לעומתך אני יודע שלהליכים דמוקרטיים או לא, אין קשר למהלך העניינים האנושי. בעניין הזה יש שתי אמירות לכאורה מנוגדות למעשה הן שני צידי אותה מטבע.
1- מלחמה היא מעשה מכוער אך מצליח.
2- אבוי למנוצחים.
ההיסטוריה היא סיפור ההצלחות המלחמתיות וציוץ רפה של המנוצחים. האם נחוצות כאן דוגמאות ?
אני טוען שלמדתי כיצד ניתן לגרום לעם קטן להפוך לעם גדול. אין זו תגלית שלי אלא מסקנה מתוך תצפיות. אני מבטיח לך בנאמנות שהקמת מדינה פלסטינית איננה הדרך להפוך את היהודים מעם קטן ונרדף לעם גדול.
מעבר למחלוקת האידיאלית / פוליטית אני מאחל לך בריאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105344
[•] מדינה פלסטינית ?
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 10:12)
בתשובה לאריה עירן

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]
http://www.faz.co.il/thread?rep=105346
[•] מדינה פלסטינית ?
קגנוב (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 13:12)
בתשובה למהנדס אזרחי

קודם כל אני- מסכים עם כל מילה של אריה עירן. שכחת רק מר עירן שאבנרי הוא אלוף הסלפנים מימים ימימה. הוא יודע את היסטוריית ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, הוא חוזר על זה כל חודשיים- שלושה, ואף פעם לא כשל בלשונו לכתוב את האמת סוף סוף: כמה ערבים חיו פה בארץ לפני התקופה הציונית? ומאיפה הם באו לכאן? וכמה ערבים ''עלו'' לכאן להרוויח פת לחם בעקבות היהודים? וכמה ערבים ברחו מכאן ב 48,
וכמה יהודים ממדינות ערב קלטה ישראל?
על נושאים חמים כאלה האדון אבנרי הלא נכבד לא יכתוב אף פעם כי זה מערער את הבסיס ''התיאורטי'' שלו לגמרי.
נראה אותך אבנרי עונה לשאלות הבאות:
כמה ערבים חיו פה בארץ לפני התקופה הציונית? ומאיפה הם באו לכאן? וכמה ערבים ''עלו'' לכאן להרוויח פת לחם בעקבות היהודים?וכמה ערבים ברחו מכאן ב 48,
וכמה יהודים ממדינות ערב קלטה ישראל?
נראה אותך אבנרי עונה ביושר- עם אתה בכלל מסוגל לזה, על השאלות האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105358
[•] מדינה פלסטינית ?
אוברמישוגענעפוץ (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 19:29)
בתשובה לקגנוב

לאורי מותר לשקר כמו שלציונים מותר
צריך רק לעשות מדידות מי משקר יותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=105525
[•] מדינה פלסטינית ?
חושף שקרנים (שבת, 20/10/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

מדדתי - ואתה מרבה שקרים
http://www.faz.co.il/thread?rep=105356
מדינה פלסטינית ?
אליצור סגל (יום ראשון, 14/10/2007 שעה 19:25)
בתשובה לאריה עירן

לק''י
אולי תסביר איך הופכים עם קטן לעם גדול?
זה יותר חשוב מברבורים.
בכל מקרה אני לא מסכים עם התפיסה המוסרית שלך - אבל נראה הלאה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=105368
מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 11:43)
בתשובה לאליצור סגל

אני אסביר איך הופכים עם קטן לעם גדול במאמר ולא כתשובה לשאלה, שהיא ראויה כשלעצמה. התשובה תהיה בהצגת כמה דוגמאות היסטוריות שונות בהן עמים קטנים גדלו. יש לכך הסברים ביולוגיים ויש מהלך עניינים היסטורי.
בעניין המוסר אני מבין שיש בעיות, שאינני מתחמק מהן. אני משתתף בפורום אחר שבו אפשר לדון בשאלת המוסר. ראשית האם בכלל יש מוסר ? אם יש אז מהו המוסר ? אם יודעים מהו המוסר אז איזה נתונים שייכים לנושא שלנו ? האם המוסר הוא בעל חשיבות כל שהיא בנושא שעל הפרק ? האם יש יתרון למי שטוען להתנהגות מוסרית ? האם יש לנהוג במוסריות כאשר בקונפליקט צד אחד איננו מוסרי ?
אם זה נחוץ אני מוכן לגלגל את הנושא גם כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105369
הדיון על המוסר בהחלט נחוץ.
אליצור סגל (יום שני, 15/10/2007 שעה 11:56)
בתשובה לאריה עירן

http://www.faz.co.il/thread?rep=105371
מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אוברמישוגענעפוץ (יום שני, 15/10/2007 שעה 15:50)
בתשובה לאריה עירן

''אני משתתף בפורום אחר שבו אפשר לדון בשאלת מוסר''

שאניאדע! כאן אסור לדון בשאלות מוסר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=105378
מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אריה עירן (יום שני, 15/10/2007 שעה 19:31)
בתשובה לאוברמישוגענעפוץ

מןתר לדון כאן בנושא מוסר. הצבתי כמה שאלות. ראה למעלה. אתה מוזמן להביע דעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105486
מדינה פלסטינית ? מוסר ?
אוברמישוגענעפוץ (יום שישי, 19/10/2007 שעה 22:06)
בתשובה לאריה עירן

אם הייתי מבין משהו במוסר
אז בטח הייתי אומר משהו
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.