פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 20/09/07 8:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104488
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 12:36)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,קצת נסחפת.
האגיפטולוגיה היא מדע די מדוייק ודי מבוסס. כן גם הארכיאולוגיה של עמק הפרת והחידקל.
זה שאין ממצאים ארכיאולוגיים מבוססים בכמות שניתן לקבוע את ההיסטוריה של ארץ ישראל עד ימי בית שני,אינה הופכת את הארכיאולוגיה למשהו בנוסח ''אינדיאנה גונס''.
להבדיל מעמק הנילוס ועמק הפרת,שם המימצאים נשמרו היטב מסיבות גיאוגרפיות,בארץ ישראל עברו כובשים בלי סוף שכל אחד מהם ''דרס'' את מורשת קודמו. ואנו נשארנו עם שאריות השאריות בלבד.
גמר חתימה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104498
זה לא כל כך פשוט
אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 14:26)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
יהשע עציון בספר התנ''ך האבוד מקדיש כמה פרקים לאגיפיטולוגיה וטוען שיש בה כמה טעויות חמורות.
הטעות העקרית לדעתו היא סטיה של חמש מאות שנה מהחשבון הנכון.
ווליקובסקי מדבר על אותה סטיה בספריו ולכן הם מגיעים לאותו חשבון.
לא ברור מהספר האם עציון ראה את וליקובסקי.
בכל מקרה אתה צודק שאין להשוות את ארץ ישראל למצרים ובבל.
אנו היינו שדה מערכה בין תרבויות וכל אחד הרס את מה שהשאיר קודמו ולכן מעבר לתקופת החשמונאים ואחורה הערפול גדול.
אבל זה פועל לשני הכיונים - כלומר, לא ניתן להכחיש את מה שכתוב בתנ''ך על סמך ממצאים אבל גם לא ניתן לאשר ולהפך.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104499
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 14:45)
בתשובה לאליצור סגל

איני נמנה על מכחישי התנ''ך,לכן גם איני משתתף בויכוח.
אתה מפריד די נכון בין דברים שיכולים להחשב לעובדות היסטוריות לבין הגיגים דתיים.
לאחרונה קראתי(בעיתון הארץ המסתמך על כתב עת מקצועי)כי פוענחה כתובת שהתגלתה בעירק ובה מוזכר שמו של אחד משרי צבאו של נבוכדנאצר בעת כיבוש ירושלים.
דבר זה מוכיח כי היו גם מקורות כתובים עתיקים בעת עריכת התנ''ך,אחרת איך נשמר שם כזה שולי בארועים שנים כה רבות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104503
בודאי שהיו
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 16:37)
בתשובה לע.צופיה

אלא שמספרם קטן מאד והוא מתייחס לתקופות שלאחר דוד ושלמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104636
זה לא כל כך פשוט
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 6:43)
בתשובה לע.צופיה

אגיפטולוגיה היא מדע מדוייק בדיוק כמו ארכיאולוגיה.למה אתה עושה הבדלים? הבעיה היא לא בכלים המדוייקים העומדים לאגיפטולוגיה אלא הממצאים הלא שלמים מזירת האירוע ההיסטורית.לא בכל מקום ניתן להגיע לממצאים ארכיאולוגים שיאמתו או יפרו את התיאוריות ההיסטוריות.מצרים היתה מעצמה קדומה באלף השני לפני הספירה ולכן סביר שיימצאו בה מבנים,קברים ותיעוד רבים יותר מהאלף הראשון לפני הספירה בארץ ישראל.כי אף אחד לא מתיימר לומר שישראל היתה מעצמה מפותחת ממצרים של אז.היקפי הבניה היו שונים וריבדי הבניה בירושלים ובארץ ישראל היו רבים יותר מאשר במדבר המצרי החשוף.כמו שכתבת התקופות האלה היו 'דינמיות' ומשתנות בהיקפים גבוהים יותר מאשר במצרים או בפרת.בהיקפי החפירות הארכיאולוגיות עדיין לא הצלחנו להגיע לרמת היכרות גבוהה עם הארכיאולוגיה הארץ ישראלית של האלף הראשון לפני הספירה ולפניה.
לגבי ממלכת דוד יש היום אישוש למיקום החומות כאשר בחפירות הגיעו בחלק מהמקומות למטה עד לאלף הראשון לפני הספירה.חומות כאלה לא היו בונים לכפר נופש נידח כמו שפינקלשטיין רומז.
חלק מהבנת התהליך ההיסטורי נובע מתיארוך נכון או לא נכון. ישנו ממצא בשם 'פפירוס איפוור' המתאר סדרה של הפיכת מעמדות ואנרכיה במצרים, המזכירות כביכול את עשר המכות, אך התיארוך המקובל של פפירוס זה הוא לממלכה התיכונה, מאות שנים אחרי יציאת מצרים. כן נמצאה איגרת מן המאה ה-‏13 לפני הספירה, המדווחת על בריחת שני שבטי עבדים ממצרים למדבר - שני השבטים הם ה''עפרו'' וה''חבירו'' המוזכרים לעיל, והדבר מעיד שאכן ברחו שבטי עבדים במצרים.

כאמור, ישנן עדויות מצריות על כך שניתנה רשות לנודדים מאדום להיכנס למצרים בעת רעב (במקביל לסיפור אחי יוסף) ושרעמסס השני אכן בנה את העיר על פי רעמסס, וגם השם שמופיע במקרא בהקשר ליוסף ''צפנת פענח'' נמצא בתיעוד המצרי בתקופה אחרת.

עוד הוכח כי בלשון התורה ישנם ביטויים רבים מהלשון המצרית - כגון המילים ''אפוד'', ''בד'', ''כפורת'', ועוד, מה שמחזק את הטענה על שהותם של בני ישראל במצרים.

באשר לכיבוש ארץ כנען, טוענים חלק מהחוקרים כי קריאה מדוקדקת בספר יהושע ובספר שופטים תגלה כי גם על פי התנ''ך עצמו לא היה הכיבוש בבת אחת, וכי ''הארץ נשארה הרבה מאוד לרשתה'' - תיאור התואם את העולה מן הממצאים הארכאולוגיים. ממצאים אלו מעלים נוכחותו של עם חדש בארץ כנען בתקופה המיוחסת ליהושע, עם אשר בונה יישובים משלו, בצורה מיוחדת הדומה לדרך חנייתם של נוודים, ללא עצמות חזירים וחיות טמאות אחרות וללא צלמים, ואשר משתלט לאט על כל אזור גב ההר.
רק לפני כארבע שנים פירסם הארכיאולוג פרופ´ אדם זרטל מאונ´ חיפה על גילוי מזבח של ישראל מזמן ההתנחלות שלאחר יציאת מצרים, וכפי שציוה ה´ בדברים כ''ז, לבנות מזבח בהר עיבל, וכפי שבוצע ביהושע ח´!! המזבח גם תואם במדויק את המדות והצורה של המזבח בביהמ''ק המתואר ביחזקאל מ''ג ובמסכת מדות פ''ג. שלא כשאר המזבחות הכנעניות מאותה התקופה, כבמקדשיהם הסמוכים, לא נמצאו סביבו צלמניות [פסלונים אליליים], וגם עצמות הבע''ח שהיו שם היו של בעלי חיים שמהם מקריבים קרבנות [זכרים צעירים מהצאן והבקר וכדו´].
ויש עוד נקודות אור שמעגנות את הסיפור התנ''כי הקדום למציאות כפי שהיא מסופרת בתורה, על אף שהתורה כלל לא נועד להיות ספר היסטוריה
.
כך שעם קצת סבלנות והרבה עבודה נחשפים לפנינו עוד ועוד עובדות ופריטים שמאששים את הסיפור התנ''כי גם זה שמלפני המאה ה-‏9 לפנה''ס
http://www.faz.co.il/thread?rep=104646
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שני, 24/09/2007 שעה 7:38)
בתשובה לסאן חא ריב

ואני מסכים לכל מילה שכתבת.(למעשה הסכמתי כבר קודם,אך הסכמה נוספת לא תזיק).
גם מההיבט ההיסטורי (ולא רק הארכיאולוגי),ממלכת דוד,ובעיקר שלמה,פרחו בתקופת שפל של המעצמות המזרח תיכוניות וזה כנראה נת8ן להן את האפשרות להשתלט על שטחים ניכרים במערב המזה''ת.
פרעה לא היה משיא את בתו לכל דיכפין,ומלכת שבא לא הייתה מבקרת כל מלך נידח.
יש לזכור כי עד ימי דוד ובעיקר שלמה,התרבות החמרית של בני ישראל הייתה דלה ביותר ולמעשה נשענה על מה שבנו יושבי הארץ הקודמים והקיימים (כגון הפלישתים)ולכן האפשרות למציאת ממצאים ארכיאולוגיים קלושה ביותר.
גם שלמה נעזר בחירם הצורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104650
זה לא כל כך פשוט
עמיש (יום שני, 24/09/2007 שעה 9:41)
בתשובה לע.צופיה

רוב הנושאים המוזכרים בהודעתו של סנחריב נדונים בפרוטרוט בספרו של פינקלשטיין. ראוי בהחלט לקרא אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104655
זה לא כל כך פשוט
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 10:08)
בתשובה לע.צופיה

נכון,פינקלשטיין לא מתייחס לכל אלה בעבודתו או מנסה להכחיש את זה בחוסר טיעונים.כי כמו שאמרתי,ככל שאנחנו הולכים אחרוה בזמן יש פחות עדויות ארכיאולוגיות ובהכרח פחות שהארכיאולוגים מצליחים לחשוף.אבל האמת ממתינה להם מתחת לקרקע בסבלנות.
בעניין הפלישתים הם לא קדמו לעם ישראל בכיבוש בא''י אלא פעלו לאחר שבני ישראל התיישבו בארץ.ואני מתכוון להתיישבות בראשיתה מזמנו של אברהם ולאחריו משהו בערך במאה ה-‏17-15 לפנה''ס.הפלישתים הגיעו רק במאה ה-‏13 לפנה''ס,כפי שאותרה הגירה כללית מהאיים היווניים לאגן המזרחי של הים התיכון.בטוח שישנם הרבה ממצאים ארכיאולוגיים רק שלשם גילויים צריכים להקים צבא הגנה להיסטוריה שיפעיל מאות מפקדי גדודי חפרים.כי יש לחפור הרבה ובכל מקום
http://www.faz.co.il/thread?rep=104658
שטויות
עמיש (יום שני, 24/09/2007 שעה 11:05)
בתשובה לסאן חא ריב

פינקלשטיין מתייחס לכל הדברים הללו בפרוטרוט ובהרחבה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104665
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שני, 24/09/2007 שעה 14:10)
בתשובה לסאן חא ריב

לטעמי,לתקופת האבות אין כל משמעות היסטורית.הרי לא ניתן להחשיב בית אב כמשהו בעל השפעה מדינית. גם לתקופת הנדודים אין חשיבות היסטורית מאחר ושבטים נודדים אינם מטביעים את חחותמם מעצם נדודיהם בלבד. לכן יש החשיבות ההיסטורית מתחילה רק מהפלישה לכנען וכיבוש יריחו.
הפלישתים קדמו לפלישה לכנען של בני ישראל ולדעתי אין על זה ויכוח.
5
http://www.faz.co.il/thread?rep=104667
זה לא כל כך פשוט
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 16:42)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו לא מדברים על טעם אישי כאן.אין כזה דבר שלתקופה כה ארוכה ומשמעותית פתאום אין טעם כי ככה מתחשק לך.ובכלל הסיבה שאתה נותן היא די מוזרה ומראה שאינך יורד לסוף משמעותה של תקופת האבות.כשמדברים על גלות מצרים אין הדבר פוסל את קיומו של ישוב עיברי גדול בארץ ישראל. כמו שבגלויות בבל ורומי לא כל הממלכות ואנשיהן גורשו מן הארץ.אבל גם רק עם מועד הפלישה לכנען,גם זה חתיכת זמן שמייצרת עם עתיק ששום עם אחר בעולם אינו עתיק ממנו, גם לא ההודים וגם לא הסינים

אז עכשיו אחרי שהוצאת את תקופת האבות וקיום שבטי ישראל בארץ ישראל כבר מהמאה ה-‏17 אתה נאנח בהקלה ואומר שהפלישתים הקדימו את היהודים הממזרים האלה.יופי של תרגיל.מבחינה היסטורית נהוג לומר שבני ישראל הגיעו לפני פלישת הפלישתים, אלא שבני ישראל היו בחזקת נוואדים כדוגמת הבדואים של צפון הנגב והפלישתים באו מתרבות מפותחת של מבני אבן שהיו נהודים בממלכות יוון (עוד בטרם יוון האתונאית והטרויאנית)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104674
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שני, 24/09/2007 שעה 20:46)
בתשובה לסאן חא ריב

ועל מה אתה מסתמך בכל התיאוריה הזו על תקופת האבות והנדודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104693
זה לא כל כך פשוט
זינה מהרחוב השני שמאלה (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה

הוא כנראה רואה הכל בכוכבים. יש להם עוצמה רבה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104697
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 19:16)
בתשובה לזינה מהרחוב השני שמאלה

כוכבים נולדים או כוכבי הוליווד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104662
ממש תודה
אליצור סגל (יום שני, 24/09/2007 שעה 12:45)
בתשובה לסאן חא ריב

לק''י
ממש תודה על התגובה המפורטת שלך. הוספת לי ידע רב.
שאלה בנוגע לפפירוס איפובר - האם הפפירוס עצמו מתוארך למאה שנה אחרי יציאת מצריים או האורעים המתוארים בו מתוארכים לאז? מה הבעיה להגיד שהפפירוס מתאר דברים שקדמו לו בהרבה אפילו באמות שנים?
שנית, אני מבין שאת המתארך כרגיל את תקופת ברונזה כתקופה הכנענית ואת תקופת הברזל כתקופה הישראלית. אמשח אם תתיחס לתל יריחו - האם לדעתך ירחו שכבש יהושע עמדה במקום אחר או אולי את מטיל ספק בתארוך של קתלין קניון או משהו אחר?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104668
ממש תודה
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 16:45)
בתשובה לאליצור סגל

אני אענה לך בהזדמנות אחרת,אני צריך לרוץ בענייני עבודה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.