פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 19/09/07 21:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104438
וליקובסקי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:20)
בתשובה לאליצור סגל

לכמה''ר אליצור סגל זיי''א,

פינקלשטיין משתמש במה שהוא מוצא בשטח, והמציאות לא תמיד מאששות את הנאמר בתנ''ך. החפירות מראות שבמאות העשירית והתשיעית לפני הספירה, תקופה בה - לפי הכתוב - ירושלים שלטה באימפריה, היתה העיר למעשה כפר קטן ללא הדרת צורה. מה אתה רוצה אם כך שפינקלשטיין יעשה? יסתיר את הממצאים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104441
וליקובסקי
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:46)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
מוטב של תשתמש בראשי תיבות שאינך מבין את משמעותם.
לעת עתה אמנע מלהגיב כראוי לך.

קונקרטית - משמעות הממצא שהתקופה שהוא מיחס לדוד ושלמה אינה תקופת דוד ושלמה. ולדוד ושלמה צריך ליחס תקופה אחרת - כך נפתרות בעיותיו.
מעבר לזה זה שלא מצאו ממצאים אינו אומר שאין - זה רק אומר שלא מצאו - לא יותר לא פחות.
לסיכום: הדרך הפשוטה לתקן את התארוך לפי הממצאים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104442
זה לא כל כך פשוט
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 22:08)
בתשובה לאליצור סגל

השאלה אינה רק אם יש או אין ממצאים לעיר מפותחת כפי שהיינו מצפים שתהיה עירו של שלמה המלך אלא גם לממצאים המצביעים על קיומה של ממלכה גדולה. העניין מורכב ולא הייתי פוטר אותו בנפנופי ידיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104464
זה לא כל כך פשוט
אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:13)
בתשובה לעמיש

לק''י
אני מסכים שהענין מורכב ולכל שיטת תיארוך יש פלוסים ומינוסים.

באופן כללי הארכיאולוגיה אינה מדע אלא מדע בדיוני.
זה לא אומר שהיא לא חשובה או מענינת - גם מוסיקה אינה מדע וגם שירה איננה מדע וגם בישול אינו מדע וגם ספורט אינו מדע אבל אנו מתענגים עליהם.

זה היחס שצריך להיות לארכיאולגיה.

נכון שיש ממצאים חד משמעיים אבל הם בדרך כלל מתקופות מאוחרות בהרבה.

למשל, היות ועוד מעט חג הסוכות.
אנו נוהגים היום לקחת לולב אחד אתרוג אחד אבל שלושה הדסים ושלוש ערבות. זוהי שיטת ר' טרפון. אבל, ר' עקיבא אומר כשם שלולב אחד ואתרוג אחד כך הדס אחד וערבה אחת. והנה - על מטבעות בר כוכבא אנו מוצאים לולב אחד אתרוג אחד וגם הדס אחד וערבה אחת.
כלומר, בר כוכבא ואנשיו השתמשו במטבעותיהם כדי להעביר את המסר - אנו תלמידי ר' עקיבא!!!

(ולמי שהדר מטריד אותו - המחלוקת ביניהם אינה כיצד יוצאים ידי חובה, שברור לכולם שניתן לצאת בכל דרך אלא רק מה יותר מהודר יפה או כדאי לעשות)

הייתי שמח אילו היתה מתגלית הוכחה מסוג זה מתקופת יהושע או מימי משה אבל לא ידוע לי שיש דבר כזה. המשהו הכי קרוב לזה הוא המזבח בהר עיבל.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104467
הבעיה שלך אליצור
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:29)
בתשובה לאליצור סגל

שמחד אתה כותב דברים בהירים וחכמים בלשון פשוטה ומזוקקת ומאידך אתה פולט כאלה הבלים שאזניים תצילנה.

גם על מתמטיקה אפשר להגיד כי היא מדע בדיוני, אולי אף יותר בצדק מאשר על ארכיאולוגיה. גם בדבריך על מטבעות בר כוכבא אתה מסתמך על ארכיאולוגיה.

ארכיאולוגיה היא שיטת חקירה של העבר המסתמכת על ממצאים פיזיים ומשתמשת בכלים שונים על מנת לגלות את מה שמאחוריהם. מה טעם לבטל אותה בהבל פה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104481
הבעיה שלך אליצור
לוי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 10:04)
בתשובה לעמיש

נכון שאיזה טמבל יכול להגיד שמטימטיקה אינה מדע ואולי הארץ אפילו ידפיס זאת .
וטמבל אחר יראה בכיתוב בהארץ הוכחה שמטימטיקה אינה מדע .
במדינת המטומטמים הכל אפשרי .
אגב המדע כבודו במקומו מונח אבל הוא אינו חזות הכל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104485
ובכן חביבי
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 12:15)
בתשובה ללוי

מתמטיקה איננה מדע. מתמטיקה היא כלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104501
ובכן חביבי
לוי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 15:38)
בתשובה לעמיש

אתה טועה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104488
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 12:36)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,קצת נסחפת.
האגיפטולוגיה היא מדע די מדוייק ודי מבוסס. כן גם הארכיאולוגיה של עמק הפרת והחידקל.
זה שאין ממצאים ארכיאולוגיים מבוססים בכמות שניתן לקבוע את ההיסטוריה של ארץ ישראל עד ימי בית שני,אינה הופכת את הארכיאולוגיה למשהו בנוסח ''אינדיאנה גונס''.
להבדיל מעמק הנילוס ועמק הפרת,שם המימצאים נשמרו היטב מסיבות גיאוגרפיות,בארץ ישראל עברו כובשים בלי סוף שכל אחד מהם ''דרס'' את מורשת קודמו. ואנו נשארנו עם שאריות השאריות בלבד.
גמר חתימה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104498
זה לא כל כך פשוט
אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 14:26)
בתשובה לע.צופיה

לק''י
יהשע עציון בספר התנ''ך האבוד מקדיש כמה פרקים לאגיפיטולוגיה וטוען שיש בה כמה טעויות חמורות.
הטעות העקרית לדעתו היא סטיה של חמש מאות שנה מהחשבון הנכון.
ווליקובסקי מדבר על אותה סטיה בספריו ולכן הם מגיעים לאותו חשבון.
לא ברור מהספר האם עציון ראה את וליקובסקי.
בכל מקרה אתה צודק שאין להשוות את ארץ ישראל למצרים ובבל.
אנו היינו שדה מערכה בין תרבויות וכל אחד הרס את מה שהשאיר קודמו ולכן מעבר לתקופת החשמונאים ואחורה הערפול גדול.
אבל זה פועל לשני הכיונים - כלומר, לא ניתן להכחיש את מה שכתוב בתנ''ך על סמך ממצאים אבל גם לא ניתן לאשר ולהפך.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104499
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 14:45)
בתשובה לאליצור סגל

איני נמנה על מכחישי התנ''ך,לכן גם איני משתתף בויכוח.
אתה מפריד די נכון בין דברים שיכולים להחשב לעובדות היסטוריות לבין הגיגים דתיים.
לאחרונה קראתי(בעיתון הארץ המסתמך על כתב עת מקצועי)כי פוענחה כתובת שהתגלתה בעירק ובה מוזכר שמו של אחד משרי צבאו של נבוכדנאצר בעת כיבוש ירושלים.
דבר זה מוכיח כי היו גם מקורות כתובים עתיקים בעת עריכת התנ''ך,אחרת איך נשמר שם כזה שולי בארועים שנים כה רבות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104503
בודאי שהיו
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 16:37)
בתשובה לע.צופיה

אלא שמספרם קטן מאד והוא מתייחס לתקופות שלאחר דוד ושלמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104636
זה לא כל כך פשוט
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 6:43)
בתשובה לע.צופיה

אגיפטולוגיה היא מדע מדוייק בדיוק כמו ארכיאולוגיה.למה אתה עושה הבדלים? הבעיה היא לא בכלים המדוייקים העומדים לאגיפטולוגיה אלא הממצאים הלא שלמים מזירת האירוע ההיסטורית.לא בכל מקום ניתן להגיע לממצאים ארכיאולוגים שיאמתו או יפרו את התיאוריות ההיסטוריות.מצרים היתה מעצמה קדומה באלף השני לפני הספירה ולכן סביר שיימצאו בה מבנים,קברים ותיעוד רבים יותר מהאלף הראשון לפני הספירה בארץ ישראל.כי אף אחד לא מתיימר לומר שישראל היתה מעצמה מפותחת ממצרים של אז.היקפי הבניה היו שונים וריבדי הבניה בירושלים ובארץ ישראל היו רבים יותר מאשר במדבר המצרי החשוף.כמו שכתבת התקופות האלה היו 'דינמיות' ומשתנות בהיקפים גבוהים יותר מאשר במצרים או בפרת.בהיקפי החפירות הארכיאולוגיות עדיין לא הצלחנו להגיע לרמת היכרות גבוהה עם הארכיאולוגיה הארץ ישראלית של האלף הראשון לפני הספירה ולפניה.
לגבי ממלכת דוד יש היום אישוש למיקום החומות כאשר בחפירות הגיעו בחלק מהמקומות למטה עד לאלף הראשון לפני הספירה.חומות כאלה לא היו בונים לכפר נופש נידח כמו שפינקלשטיין רומז.
חלק מהבנת התהליך ההיסטורי נובע מתיארוך נכון או לא נכון. ישנו ממצא בשם 'פפירוס איפוור' המתאר סדרה של הפיכת מעמדות ואנרכיה במצרים, המזכירות כביכול את עשר המכות, אך התיארוך המקובל של פפירוס זה הוא לממלכה התיכונה, מאות שנים אחרי יציאת מצרים. כן נמצאה איגרת מן המאה ה-‏13 לפני הספירה, המדווחת על בריחת שני שבטי עבדים ממצרים למדבר - שני השבטים הם ה''עפרו'' וה''חבירו'' המוזכרים לעיל, והדבר מעיד שאכן ברחו שבטי עבדים במצרים.

כאמור, ישנן עדויות מצריות על כך שניתנה רשות לנודדים מאדום להיכנס למצרים בעת רעב (במקביל לסיפור אחי יוסף) ושרעמסס השני אכן בנה את העיר על פי רעמסס, וגם השם שמופיע במקרא בהקשר ליוסף ''צפנת פענח'' נמצא בתיעוד המצרי בתקופה אחרת.

עוד הוכח כי בלשון התורה ישנם ביטויים רבים מהלשון המצרית - כגון המילים ''אפוד'', ''בד'', ''כפורת'', ועוד, מה שמחזק את הטענה על שהותם של בני ישראל במצרים.

באשר לכיבוש ארץ כנען, טוענים חלק מהחוקרים כי קריאה מדוקדקת בספר יהושע ובספר שופטים תגלה כי גם על פי התנ''ך עצמו לא היה הכיבוש בבת אחת, וכי ''הארץ נשארה הרבה מאוד לרשתה'' - תיאור התואם את העולה מן הממצאים הארכאולוגיים. ממצאים אלו מעלים נוכחותו של עם חדש בארץ כנען בתקופה המיוחסת ליהושע, עם אשר בונה יישובים משלו, בצורה מיוחדת הדומה לדרך חנייתם של נוודים, ללא עצמות חזירים וחיות טמאות אחרות וללא צלמים, ואשר משתלט לאט על כל אזור גב ההר.
רק לפני כארבע שנים פירסם הארכיאולוג פרופ´ אדם זרטל מאונ´ חיפה על גילוי מזבח של ישראל מזמן ההתנחלות שלאחר יציאת מצרים, וכפי שציוה ה´ בדברים כ''ז, לבנות מזבח בהר עיבל, וכפי שבוצע ביהושע ח´!! המזבח גם תואם במדויק את המדות והצורה של המזבח בביהמ''ק המתואר ביחזקאל מ''ג ובמסכת מדות פ''ג. שלא כשאר המזבחות הכנעניות מאותה התקופה, כבמקדשיהם הסמוכים, לא נמצאו סביבו צלמניות [פסלונים אליליים], וגם עצמות הבע''ח שהיו שם היו של בעלי חיים שמהם מקריבים קרבנות [זכרים צעירים מהצאן והבקר וכדו´].
ויש עוד נקודות אור שמעגנות את הסיפור התנ''כי הקדום למציאות כפי שהיא מסופרת בתורה, על אף שהתורה כלל לא נועד להיות ספר היסטוריה
.
כך שעם קצת סבלנות והרבה עבודה נחשפים לפנינו עוד ועוד עובדות ופריטים שמאששים את הסיפור התנ''כי גם זה שמלפני המאה ה-‏9 לפנה''ס
http://www.faz.co.il/thread?rep=104646
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שני, 24/09/2007 שעה 7:38)
בתשובה לסאן חא ריב

ואני מסכים לכל מילה שכתבת.(למעשה הסכמתי כבר קודם,אך הסכמה נוספת לא תזיק).
גם מההיבט ההיסטורי (ולא רק הארכיאולוגי),ממלכת דוד,ובעיקר שלמה,פרחו בתקופת שפל של המעצמות המזרח תיכוניות וזה כנראה נת8ן להן את האפשרות להשתלט על שטחים ניכרים במערב המזה''ת.
פרעה לא היה משיא את בתו לכל דיכפין,ומלכת שבא לא הייתה מבקרת כל מלך נידח.
יש לזכור כי עד ימי דוד ובעיקר שלמה,התרבות החמרית של בני ישראל הייתה דלה ביותר ולמעשה נשענה על מה שבנו יושבי הארץ הקודמים והקיימים (כגון הפלישתים)ולכן האפשרות למציאת ממצאים ארכיאולוגיים קלושה ביותר.
גם שלמה נעזר בחירם הצורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104650
זה לא כל כך פשוט
עמיש (יום שני, 24/09/2007 שעה 9:41)
בתשובה לע.צופיה

רוב הנושאים המוזכרים בהודעתו של סנחריב נדונים בפרוטרוט בספרו של פינקלשטיין. ראוי בהחלט לקרא אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104655
זה לא כל כך פשוט
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 10:08)
בתשובה לע.צופיה

נכון,פינקלשטיין לא מתייחס לכל אלה בעבודתו או מנסה להכחיש את זה בחוסר טיעונים.כי כמו שאמרתי,ככל שאנחנו הולכים אחרוה בזמן יש פחות עדויות ארכיאולוגיות ובהכרח פחות שהארכיאולוגים מצליחים לחשוף.אבל האמת ממתינה להם מתחת לקרקע בסבלנות.
בעניין הפלישתים הם לא קדמו לעם ישראל בכיבוש בא''י אלא פעלו לאחר שבני ישראל התיישבו בארץ.ואני מתכוון להתיישבות בראשיתה מזמנו של אברהם ולאחריו משהו בערך במאה ה-‏17-15 לפנה''ס.הפלישתים הגיעו רק במאה ה-‏13 לפנה''ס,כפי שאותרה הגירה כללית מהאיים היווניים לאגן המזרחי של הים התיכון.בטוח שישנם הרבה ממצאים ארכיאולוגיים רק שלשם גילויים צריכים להקים צבא הגנה להיסטוריה שיפעיל מאות מפקדי גדודי חפרים.כי יש לחפור הרבה ובכל מקום
http://www.faz.co.il/thread?rep=104658
שטויות
עמיש (יום שני, 24/09/2007 שעה 11:05)
בתשובה לסאן חא ריב

פינקלשטיין מתייחס לכל הדברים הללו בפרוטרוט ובהרחבה רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104665
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שני, 24/09/2007 שעה 14:10)
בתשובה לסאן חא ריב

לטעמי,לתקופת האבות אין כל משמעות היסטורית.הרי לא ניתן להחשיב בית אב כמשהו בעל השפעה מדינית. גם לתקופת הנדודים אין חשיבות היסטורית מאחר ושבטים נודדים אינם מטביעים את חחותמם מעצם נדודיהם בלבד. לכן יש החשיבות ההיסטורית מתחילה רק מהפלישה לכנען וכיבוש יריחו.
הפלישתים קדמו לפלישה לכנען של בני ישראל ולדעתי אין על זה ויכוח.
5
http://www.faz.co.il/thread?rep=104667
זה לא כל כך פשוט
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 16:42)
בתשובה לע.צופיה

אנחנו לא מדברים על טעם אישי כאן.אין כזה דבר שלתקופה כה ארוכה ומשמעותית פתאום אין טעם כי ככה מתחשק לך.ובכלל הסיבה שאתה נותן היא די מוזרה ומראה שאינך יורד לסוף משמעותה של תקופת האבות.כשמדברים על גלות מצרים אין הדבר פוסל את קיומו של ישוב עיברי גדול בארץ ישראל. כמו שבגלויות בבל ורומי לא כל הממלכות ואנשיהן גורשו מן הארץ.אבל גם רק עם מועד הפלישה לכנען,גם זה חתיכת זמן שמייצרת עם עתיק ששום עם אחר בעולם אינו עתיק ממנו, גם לא ההודים וגם לא הסינים

אז עכשיו אחרי שהוצאת את תקופת האבות וקיום שבטי ישראל בארץ ישראל כבר מהמאה ה-‏17 אתה נאנח בהקלה ואומר שהפלישתים הקדימו את היהודים הממזרים האלה.יופי של תרגיל.מבחינה היסטורית נהוג לומר שבני ישראל הגיעו לפני פלישת הפלישתים, אלא שבני ישראל היו בחזקת נוואדים כדוגמת הבדואים של צפון הנגב והפלישתים באו מתרבות מפותחת של מבני אבן שהיו נהודים בממלכות יוון (עוד בטרם יוון האתונאית והטרויאנית)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104674
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שני, 24/09/2007 שעה 20:46)
בתשובה לסאן חא ריב

ועל מה אתה מסתמך בכל התיאוריה הזו על תקופת האבות והנדודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104693
זה לא כל כך פשוט
זינה מהרחוב השני שמאלה (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 17:37)
בתשובה לע.צופיה

הוא כנראה רואה הכל בכוכבים. יש להם עוצמה רבה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104697
זה לא כל כך פשוט
ע.צופיה (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 19:16)
בתשובה לזינה מהרחוב השני שמאלה

כוכבים נולדים או כוכבי הוליווד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104662
ממש תודה
אליצור סגל (יום שני, 24/09/2007 שעה 12:45)
בתשובה לסאן חא ריב

לק''י
ממש תודה על התגובה המפורטת שלך. הוספת לי ידע רב.
שאלה בנוגע לפפירוס איפובר - האם הפפירוס עצמו מתוארך למאה שנה אחרי יציאת מצריים או האורעים המתוארים בו מתוארכים לאז? מה הבעיה להגיד שהפפירוס מתאר דברים שקדמו לו בהרבה אפילו באמות שנים?
שנית, אני מבין שאת המתארך כרגיל את תקופת ברונזה כתקופה הכנענית ואת תקופת הברזל כתקופה הישראלית. אמשח אם תתיחס לתל יריחו - האם לדעתך ירחו שכבש יהושע עמדה במקום אחר או אולי את מטיל ספק בתארוך של קתלין קניון או משהו אחר?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104668
ממש תודה
סאן חא ריב (יום שני, 24/09/2007 שעה 16:45)
בתשובה לאליצור סגל

אני אענה לך בהזדמנות אחרת,אני צריך לרוץ בענייני עבודה
http://www.faz.co.il/thread?rep=104443
וליקובסקי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 22:13)
בתשובה לאליצור סגל

למעשה, ראשי התיבות של ''כמה''ר זיי''א'' ברורים לכל מי שלמד וקרא מכתבי רבנים, בעיקר מימי הביניים. ''לק''י'', לעומת זאת, לא כל כך ברור לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104461
וליקובסקי
אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:02)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
לק''י זה - לישועתך קויתי י''י.
כך נוהגים התימנים לכתוב ואני שהתחנכתי אצל רבנים תימנים כך כותב. הסברתי זאת בזמנו בפרום אבל אתה חדש פה לכן אינך יודע.
זיי''א אומרים על אדם מת - לא על אדם חי.
אני לא נושא בשום תפקיד רבני כל שהוא אני סתם אדם פרטי כך שאין מקום לכינוי כמה''ר.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104545
וליקובסקי
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:06)
בתשובה לאליצור סגל

בס''ד

סגל,
שנה טובה וגמר חתימה טובה
תבדל לחיים ארוכים
http://www.faz.co.il/thread?rep=104507
זיי''א
אריק (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 16:51)
בתשובה לאריק פורסטר

הספר בו אני מעיין כרגע מכיל מספר גדול של מכתבים מתקופתו של הרמב''ם, בהם נמצא הזיי''א ליד שם הנמען. נראה לי שבאותו זמן השתמשו בראשי התיבות כדי לציין אנשים חיים מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104509
יב''ז
זורקולוולו האמיתי ובניו (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 17:40)
בתשובה לאריק

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.