פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 18/09/07 22:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104394
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 6:48)
בתשובה ליובב

''כמתבונן מהצד, תסריט שבו היתה ידועה אגדה (או סיפור הסטורי) על תוהו ובוהו במצרים (כולל נילוס מדמם) ששימשה השראה לכותב הסיפור על יציאת מצרים נראית לא בלתי סבירה.''

אותו דבר אפשר להגיד על השואה.
אין זה סביר שעם שלם, העם הנאור הגרמני בעל תרבות נאורה ומתקדמת ועצמה צבאית, תכריז מלחמת חורמה באזרחיה היהודים כולל נשים ילדים וטף.
ממש בלתי סביר
על כן, מסיק אני שהשואה היא סיפור מצוץ מן האצבע ונועד לשמש כפגיון ולתקוע אותו באומה הגרמנית הנאורה והתרבותית.

ספור יציאת מצרים: מסופר כל שנה מדור לדור.
שלושה דורות מסובין מסביב השולחן ולא בכדי אלא ללמד ולהעביר את המסר: היתה יציאת מצריים ליהודים בלבד.
עצם קבלת ספר התורה כאמת לאמיתה, ממשה רבנו ע''ה במדבר וחוית כל הפלאות שחוו דור המדבר מאז ועד היום.
הם שהיו שם קיבלו את התורה כספר אמת והעבירו אותו לילדיהם וילדהם לילדהם עד היום!

על כן איך אפשר לטעון שלא היתה יציאת מצרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104396
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
ע. זועמת (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 6:57)
בתשובה למהנדס אזרחי

ספור מוחמד על ההר: מסופר כל שנה מדור לדור.
שלושה דורות מסובין מסביב השולחן ולא בכדי אלא ללמד ולהעביר את המסר: ה' התגלה על ההר למוחמד בלבד.
עצם קבלת ספר הקוראן כאמת לאמיתה, ממוחמד ע''ה במדבר וחוית כל הפלאות שחוו שבטי ערב מאז ועד היום.
הם שהיו שם קיבלו את הקוראן כספר אמת והעבירו אותו לילדיהם וילדהם לילדהם עד היום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=104411
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 9:49)
בתשובה לע. זועמת

לק''י
רואים שאין לך או לך שום מושג בנושא שאתה מעלה שום ערבי ושם מסורת אסלאמית לא טוענת את מה שאתה טוען. אתה סתם ממציא דברים. אולי בפעם אחרת אטפל בענין אבל התגובה שלך היא באמת הוכחה לכך שתגובות הבטן של אנשים כמו יובב ופורסטר הם חסרות שחר ונשענות לא על ידע בתחום אלא על נסיון לא מוצלח להציב מראה עקומה - עצם התגובות האלו וחוסר היכולת להציג תזה נגדית בלי להשתמש פשוט בטעוני האמת ולהפוך אותם הוא הוא ההוכחה שסיפור יציאת מצרים היה והיה כפי שאנו מכרים אותו היום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104413
משהו בדבריך לא מובן, אליצור
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 11:17)
בתשובה לאליצור סגל

איך ההודעה של ''ע. זועמת'' יכולה להיות הוכחה לגבי
תגובות שלך אחרים (יובב ופורסטר)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104418
משהו בדבריך לא מובן, אליצור
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 14:37)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד שנה טובה
תראה האיש זורק מילים שאין לומושג בהם - הו אפשוט לוקח את דברי השני ומעוות אותם.
זה מה שמזכיר לי את יובב ופרסטר - הטעונים שלהם הם -
ממקורות חוץ תנכים התנך הוא בעיתי - ומה הם מקורות הללו ומה רמת הבעיתיות שלםה?
או לא בלתי סביר להניח - של אצריך פרוש.
תראה - האמת הפשוטה היא שככל שהולכים אחורה בזמן המצב הולך ומתערפל.
גם מי שמאמין באמונה שלמה בתנ''ך והולך עם מעדר החופרים לראות כיצד התנ''ך התקיים בשטח נתקל בבעיות רבות.
הבעיות הם גם פנים תנכיות.
למשל, מתי נכבשה ירושלים וכמה פעמים?
מתי נכבשה חצור וכמה פעמים?
מה אורך התקופה הפרסית?
רבותינו הראשונים שחיו באירופה הציעו הסברים שונים - אבל לנו החיים הארץ והממצאים לפנינו אין שום הכרח אמוני או מחשבתי לקבל הסברים אלו אנו יכולים להציע הסברים משלנו כפי העולה מהממצאים.
אבל ברור לי שהערעור על כלל מסגרת הארועים התנכית אינה נובעת מקשיים כאלה ואחרים אלא פשוט מתוך רצון לערער על הקשר עם העבר ותו לא.
שנה טובה ומתוקה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104420
שנה טובה לך, אליצור
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 15:09)
בתשובה לאליצור סגל

לא מקובלת עלי התשובה על הקשר בין המשתתפים אבל אני מבין
על מה אתה מבסס זאת.

אני לא בטוח שאוכל להסכים איתך לגבי המשפט האחרון. מצד אחד אתה באמת יכול להיות בטוח שיש מכחישים אידיאולוגיים וכך גם לגבי התנך. מצד שני אני דוקא חושב שלרוב האנשים יש צורך לחפש קשר עם העבר שלהם. אלו יכולים להטיל ספק במה שאתה ואני מאמינים היה בעבר שלנו, אבל לא בהכרח כדי לערער... אתה צריך לתת קצת יותר קרדיט לברי הפלוגתא שלך כדי באמת לרדת לסוף דעתם.

בכל מקרה בעיות כאלה קיימות אצל אנשים שמתקשים להפריד בין האמונה (דתית, פוליטית וכו') וההשכלה שלהם. במידה כזאת או אחרת כולנו סובלים מהבעיה הזאת.

שתהיה לך שנה טובה, ומתוקה.

גמר חתימה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104428
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 18:45)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור,
תיאוריה צריך לעבוד קשה כדי להוכיח.
אם קיימות עובדות המפריכות את ההוכחה, או שהטענות בהוכחה הן בעייתיות, צריך להכיר בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104430
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
לוי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 19:46)
בתשובה ליובב

ב''מדעי'' הרוח צריך רק לברבר . לעיתים קשה לעיתים קל תלוי ברצינות הכותב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104398
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 7:04)
בתשובה למהנדס אזרחי

לא אמרתי שיציאת מצרים היא בלתי סבירה לאור התרבות המצרית הדוגלת בזכויות אדם...

להמציא אתוס ולהשריש אותו עד שיהפוך ל'אמת' זה לא ארוע נדיר.
הוא קורה גם במאה ה-‏20. למשל בחור צעיר יוצא חבר העמים סיפר לי איך בריה''מ היא זו שנצחה את הגרמנים במלחה''ע 2 (מה שנכון לגבי מספר החללים בחית המזרחית, אבל תוך התעלמות מהסיוע הכלכלי והנשק שהועברו אליה ע''י המערב).
יש גם כמה אתוסים ציוניים שהמדינה ממציאה ומנחילה לצעירים מיודעים פחות.
על אחת כמה וכמה קל ליצור אתוסים מסיפורים שעברו מאות שנים מאז התרחשותם ההיפותטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104403
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 7:31)
בתשובה ליובב

הסיפור שלך רק מחזק את מה שאמרתי.

הרי אתה ואותו בחור רוסי חיים באותו הזמן ורואים וקוראים חדשות אולי בשתי שפות שונות אבל עדיין אותם החדשות.

שים לב, שאת הסיפור שלו אתה לא מקבל.
למה?

בגלל שאתה שייך לדור שלו ולכן יש לך את הכלים להתמודד איתו ועם הסיפורים שלו.

עם ישראל עבר ממצב עבדות למצב חרות בארץ ישראל תוך מהלך של ארבעים שנה.
מים ואוכל לא היה חסר ובגדהם לא בלו.
עם סיפור כזה אין אפשרות להתפלסף.
או שכולם, כל היהודים, המציאו ביחד סיפור כזה ולימדו את ילדיהם שקרים או שכל הכתוב אכן קרא אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104407
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 8:33)
בתשובה למהנדס אזרחי

אצל הרוסים הצליחו למכור סיפור על ארוע שארע לפני 50 שנה, וזאת תוך כדי שיש תיעוד בכתב ובאמצעים אחרים של הארועים שהיו במציאות.
אם זה אפשרי, מה הבעייה 'לייצר' ארוע בן מאות שנים כשאין תיעוד נורמלי והקהל הוא בעיקרו כפרי?
אפשר היה למכור להם גם סיפורים עוד יותר מגוחכים (למשל שלתיבה אחת נכנסו כל החיות בטבע, שהנחש פיתה את האמא של כולנו ובגלל אנחנו צריכים לעבוד כל החיים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104414
מיתוסים בדיעבד
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 11:29)
בתשובה ליובב

1. המיתוס על טרומפלדור נוצר הרבה יותר מהר.
2. יש היסטוריונים שהמחקר שלהם הוביל אותם למסקנה שהעמים נוצרו במאות השנים האחרונות. לצורך בניית בסיס בעבר הם ''כתבו'' מיתוסים בדיעבד.

אם כך הרי שקל להיבנות ולהאמין במיתוסים עתיקים (יותר).
בעצם אמונה במיתוס לבדה אינה עדות לכלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104415
סיפורי הופמן יש רבים ולכל עם.
צדק (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון

עם שלם שה''סיפורים'' שלו חיים בתוכו באופן יומיומי במשך אלפי שנים,
בתפילות, במנהגים, בחגים בעלי תוכן מפורט ומקושר לעבר,
באלפי הלכות וספרים.....
מוכיח באופן חד משמעי שהכל אמת.

עבור הכופר, סיפורי הנס כריסטיאן אנדרסן, ואלפי שנות מסורת, הם אותו הדבר.
הוא כנראה לא מבדיל בין ספרים לילדים מפגרים לבין ספרות עשירה.

לצערכם, העולם כולו מקבל את המסורת היהודית כאמת.
אין גוי שאינו מכיר את יציאת מצרים, קריעת ים סוף, משה רבינו, דוד המלך,
הארץ המובטחת, ישעיהו הנביא, אברהם אבינו, וכו' וכו'...
ומקבל אותם כאמת מוחלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104416
אינך מבין מהי הוכחה!!!
דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 12:26)
בתשובה לצדק

צדק (http://www.faz.co.il/thread?rep=102340): ''לא מובן, מה פירוש ''לא הוכחת''?, מהי הוכחה?''

כרגיל, צדק, אתה לא מפסיק להשתמש במושג שאינך מבין.
לכן דבריך מופרכים. כך זה גם הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104423
הצבא הרוסי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 17:27)
בתשובה ליובב

למרות שהצבא הרוסי קיבל ציוד רב מארה''ב במסגרת מבצע ''החכר והשאל'', אין לי שום ספק שהוא היה הגורם העיקרי בהבסתה של גרמניה במלחמה.

1. מספר החיילים הרוסיים, דיוויזיות וטנקים היה כמעט כפול מזה של יתר כוחות הברית.

2. הצבא הרוסי הוא זה שביתק את ראשה של המפלצת בכבשו את ברלין.

נכון שהסרטים האמריקאים מציירים תמונה שונה לחלוטין, אבל כשבוחנים את מפות הקרבות הגדולים של מלחה''ע השניה נראית הפלישה האנגלו-אמריקאית בנורמנדיה קצת זניחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104427
הצבא הרוסי
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 18:43)
בתשובה לאריק פורסטר

אני לא יודע את העובדות לאשורן:
1. האם הרוסים היו יכולים להחזיק מעמד מבחינת כסף, מזון וחו''ג ללא תמיכת המערב?
2. האם לא היה מרוץ לברלין והרוסים הקדימו רק בכמה ימים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104429
הצבא הרוסי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 19:22)
בתשובה ליובב

1. במסגרת ''החכר והשאל'' בריה''מ קיבלה 3000 טנקים, 350,000 משאיות ו-‏78,000 ג'יפים, בנוסף למזון ודלק. על כל כלי הרכב הופיעו האותיות USA, והפוליטרוקים הסובייטים הסבירו לחיילים שאלה היו ראשי התיבות של Ubiyat Sukinsyna Adolfa, ,(''להרוג את בן-הזונה אדולף'').

יתכן שברית המועצות לא היתה מצליחה להחזיק מעמד ללא עזרת ארה''ב, אבל לא זאת השאלה בדיון זה. השאלה היא באם רוסיה או אמריקה היו הגורמים העיקריים בהבסת גרמניה הנאצית. להגיד שארה''ב הייתה הגורם העיקרי זה בערך כמו להגיד שצרפת זכתה במלחמת ששת הימים, כי היא זו שסיפקה נשק לצה''ל.

2. היה באמת הסכם בין הצבא הרוסי וצבא ארה''ב שהצבא הרוסי יכנס ראשון לעיר הנצורה. בכך הסכים אייזנהאואר עם ז'וקוב שלרוסים היה משקל יותר גדול בהבסת היטלר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104479
הצבא הרוסי
צוקי צוקי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 9:26)
בתשובה לאריק פורסטר

לומר ש''בכך הסכים אייזנהאואר עם ז'וקוב שלרוסים היה משקל יותר גדול בהבסת היטלר.'' היא אמירה מוגזמת.אולי הוא פשוט חשב שכוחותיו לא מוכנים לפריצה לברלין כי הוא חשב שתהיה התנגדות נאצית רצינית?

אירופה היתה שורפת את עצמה ונשארת מפגרת עד היום אם האמריקאים לא היו מצטרפים למלחמה ומצילים אותה מידי עצמם
http://www.faz.co.il/thread?rep=104433
הצבא הרוסי
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 20:36)
בתשובה ליובב

הסיוע המערבי היה רב, גם בריטניה לא היתה מחזיקה מעמד ללא סיוע אמריקאי אבל מתוך עשרות אלפי טנקים ומאות אלפי כלי רכב אחרים, הסיוע המערבי היה בטל בשישים.

איזנהאואר החליט לא להתקדם בכוון ברלין והשאיר לרוסים את המלחמה הקשה. (למרות כעסו של צ'רצ'יל). המרוץ לברלין היה בין ז'וקוב לקונייב הרוסיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104436
הצבא הרוסי
אריק פורסטר (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:07)
בתשובה לעמיש

להגיד ש-‏100 הק''מ האחרונים לפני ברלין היוו ''מלחמה קשה'' זה קצת מוגזם. בשלב זה, עד כמה שזכור לי, נותר גדוד סדיר אחד בלבד להגנה על העיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104437
הצבא הרוסי
צדק (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:14)
בתשובה לאריק פורסטר

המלחמה על ברלין היתה קשה מאד והאמריקאים עשו בשכל כשהשאירו אותה לרוסים.
אבידות הרוסים בכיבוש ברלין מוערכות ב-‏300 אלף הרוגים !! טיול ליל קיץ....
לארה''ב היו כ-‏500 אלף הרוגים במלחמה כולה כולל המלחמה ביפן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104439
מהמתקפה על האודר
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאריק פורסטר

עד ברלין נפלו מאות אלפי חיילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104458
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 7:11)
בתשובה ליובב

אם רוסיה ניצחה את המלחמה או לא על זה אפשר להתנצח ללא סוף.

אולם סיפור יציאת מצריים מציג אתגר רציני הרבה יותר.

1. יש שם הרבה אנשים אפילו מליונים של עדים.

2. יש שמות פרטיים ומשפחות, תאריכים, מקומות גאוגרפיים, גילאים.

3. הניסים שאנו קוראים עליהם בתורה אינם נקודתיים לזמן קצר אלא הם מתמשכים הרבה מעבר לארבעים שנה. אף לתוך כיבוש הארץ ועד בכלל.

אבותינו אימצו את ספר התורה עם כל הסיפורים שיש בהם עם כל הניסים והנפלאות שהיו להם שכנגד חוקי הטבע.
הם היו שם ואם הם חצו את ים סוף הרי רק הם יודעים.
אנחנו, לעומת זאת, קוראים בספר התורה ומעבירים אותו לדורות הבאים ללא שום שינוי כל אות וכל פסיק אין שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104462
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:04)
בתשובה למהנדס אזרחי

דת ממלאת כל כך הרבה תפקידים בחברה (מתשובה ''מדעית'' לשאלות כמו איך נוצר העולם, למה אנשים מתים; עד הפוליטיקה - למה מגיע לנו להרוג את השבט השכן, למה מגיע למנהיג התורן להגיד לנו מה לעשות) כך שההתפתחות שלה היא כמעט בלתי נמנעת - ורואים את זה בהרבה תרבויות.

מיתולוגיה יכולה להיות מפורטת כיד הדמיון הטובה על מספר הסיפורים.

אם נבוא לשבט אפריקאי היום ונספר להם סיפור על איך אבותיהם באו לארץ הזאת על הגב של לוויתן מעופף, שהאל הגדול (שקוראים לו יששכריהו אבל אסור לאף אחד להיד את השם) עזר להם להרוג ולאכול את כל השבטים הקודמים שחיו במקום, ושכל אחד ואחד בשבט נבחר להיות בא כוחו של יששכריהו עלי אדמות, ושכל שאר האנשים בעולם הם סוג ג' - בתרבות פרימיטיבית - למה שהם לא יאמינו? לקומפלימנטים לא מסתכלים בשיניים.

אחרי שניים-שלושה דורות שהסיפור יעבור מאב לבן האוריגינלים ימותו ואף אחד לא ידע שהסיפור הומצא לפני 100 שנה ולא 10000 שנה.
עד אז כבר יהיה מעמד של כהנים שיאספו את העיזים ויאכלו אותן בשם יששכריהו, וגם יהיו הבובות של הדיקטטור המקומי (שיששכריהו מינה באופן אישי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=104449
מכחיש שואה!
איילצ'וק (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:29)
בתשובה למהנדס אזרחי

מי שמשווה את רמת הביטחון שלנו בקיום השואה ( שקרתה לפני 60 שנה ומתועדת היטב בכל אמצעי התיעוד שהעידן המודרני מאפשר ) לרמת הביטחון שלנו במיתולוגיית יציאת מצריים . הוא מכחיש שואה !
http://www.faz.co.il/thread?rep=104451
דוגמה לשקר
ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:50)
בתשובה לאיילצ'וק

מה מספרים אצלינו על עשרת שבטי ישראל? נעלמו, נכון? שקר וכזב. השומרונים הם צאצאי עשרת השבטים, ולהם היסטוריה משלהם בארץ ישראל עליה לא כתוב דבר בספרי ההיסטוריה בהם משתמשים במערכת החינוך.

האם אתה יודע שבזמן חורבן הבית חיו שני מליוני שומרונים בארץ? שהם (אבל לא היהודים) מרדו במאה הששית באימפריה הביזאנטית ו-‏30,000 מאנשיהם נהרגו במרד? איכשהו זה לא חלק ממורשתנו, ולא מלמדים את ילדינו דבר על זה. תאר לעצמך שבאמריקה היו מוציאים כל זכר לשחורים מספרי ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104466
דוגמה לשקר
אליצור סגל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:29)
בתשובה לק. אדם

לק''י
לא חידשת כלום.

מה שמלמדים בביתי הספר של משרד החינוך הישראלי של יולי תמיר הוא לא מודד לשום דבר.

בסקר שנערך לא מזמן התברר שרוב התלמדים לא יודעים מהו סמל המדינה. לא מזמן איזה עיתונאי כתב ששמע בכיכר רבין איזה בחורה אומרת לחברה שלה תגידי זה לא מדליק שרבין נרצח דוקא בכיכר רבין?
זה מה שקורה כאשר מלמדים נאקבה במקום הסטוריה.

מנהיגם הגדול של השומרונים בתקופה הביזנטית היה בבא רבא מקביל אולי לבר כוכבא אצלינו הוא כבש את כל השומרון וחלקים ממישור החוף. והקים מדינה בת עשר מחוזות.
לאחר דיכוי המרד השומרוני הבזנטים הרסו את המקדש השומרוני ובנו עליו כנסיה.

אגב, השומרונים כותבים מזוזה בכתב עברי עתיק ישר על המשקוף - לא על קלף מגולג כמונו - כלומר וכתבתם על מזוזות ביתך - ממש על המזוזה עצמה.

אצל המשורונים ישנם שרידים מספר תורה שהם קוראים לו ''ספר אבישוע'' לפי דעתם הספר נכתב על ידי אבישוע בן פינחס הכוהן מתקופת יהושע - אבל בדיקת פחמן 14 הראתה שהספר מלפני 1500 שנה בערך, כנראה מהתקופה הביזנטית, אולי תקופת בבא רבה, אבל רחוק מאוד מזמן יהושע.

בזמנו שאלתי את הכוהן השומרוני למה הם לא מקריבים את קרבנות חג הסוכות כמו שהם מקיריבם קרבן פסח? ענה לי שאין להם כסף להקריב שבעים פרים בשבוע ועוד אילים כבשים ותישים - זה מעבר לכוחם. אם את כלכ כך דואג להם אולי תארגן מגבית עבורם כדי שיוכלו להקריב בסוכות.

אתה סתם קופץ בלי להבין על מה אתה מדבר - כנראה חניך אופיני של מערכת החינוך הישראלית.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104477
דוגמה לשקר
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 8:51)
בתשובה לאליצור סגל

תמיד ניתן למצא איזה מטומטם שאינו מבחין בין ימינו לשמאלו. זהו תחביב נחמד אבל אין בו הרבה תועלת.

תולדות הארץ מאז חורבן בית שני מלאות במרידות, התקוממויות, סכסוכים דתיים, סכסוכים אתניים, מאבקי שליטה פנימיים ומאבקים נגד כוחות חיצוניים. אין אפילו אפשרות פיזית ללמוד את כולם. לא על כולם יש מספיק פרטים ומספיק מחקרים.
גם על דבר חשוב כמו מרידות היהודים בהדריאנוס בכל רחבי העולם הרומי לא לומדים כלום.
אין לדבר סוף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104516
שאלה
יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:31)
בתשובה לאליצור סגל

בדיקת פחמן 14 היא טובה מספיק כדי לתארך ספר שומרוני ולא טובה מספיק לתארך פפירוסים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104517
שאלה
לוי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:45)
בתשובה ליובב

אני מכיר את העקרונות הפיזיקליים עליהם מתבססת בדיקת פחמן 14 .
הבדיקה דורשת מיומנות רבה וציוד מתוחכם .
כל פיזיקאי הגון יודע שמדידה כל שהיא מלווה ב''אי וודאות'' מסוימת . על כן קביעה האם מדובר בפריט מלפני 4000 שנה או מלפני 1000 שנים אמורה להיות אמינה .
אם המדידה בוצעה כהלכה אי הודאות הצמודה למדידה מאפשרת הכרעה האם מדובר ב-‏4000 או ב-‏1000
http://www.faz.co.il/thread?rep=104526
שאלה
יובב (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:13)
בתשובה ללוי

ולא נראה לך סביר שבאגיפטולוגיה - שהיא ודאי אחד התחומים בעלי התקציב הגבוה יותר בארכיאולוגיה - המדידות יהיו מהיותר מדוייקות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104527
מה שאני לא מבין
עמיש (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:29)
בתשובה ליובב

הוא כלהלן:
נגיד שיש אבנים מסותתות, או כתובות על גבי אבנים (מצבות וכו') הרי האבנים עצמן יכולות להיות בנות מיליוני שנים, אז איך יכולים לקבוע תארוך אך ורק על פי מדידות פחמן 14?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104547
מה שאני לא מבין
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:48)
בתשובה לעמיש

לק''י
לי הבנתי מדידת פחמן 14 אפשרית רק בדברים חחים כמו עצים או שרידי בעלי חיים - לא במינרלים כמו אבנים.
אבל נשאיר ללוי שזה תחום מומחיותו להסביר את הנושא.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104548
מה שאני לא מבין
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:48)
בתשובה לעמיש

לק''י
לי הבנתי מדידת פחמן 14 אפשרית רק בדברים שהיו פעם חיים כמו עצים או שרידי בעלי חיים - לא במינרלים כמו אבנים.
אבל נשאיר ללוי שזה תחום מומחיותו להסביר את הנושא.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104672
מה שאני לא מבין
יובב (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:51)
בתשובה לעמיש

פחמן 14 זה רק לדברים אורגניים לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104673
מה שאני לא מבין
לוי (יום שני, 24/09/2007 שעה 18:03)
בתשובה ליובב

מדידות פחמן 14 מתיחסות לחומרים מן החי והצומח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104542
שאלה
לוי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 5:32)
בתשובה ליובב

ההתיחסות ל-פחמן 14 מניחה הנחות שאינן אלא הנחות ולא יותר .
שטף הקרינה הקוסמית קבוע באלפי השנים האחרונות .
קצב הופעת פחמן 14 באויר קבוע באלפי השנים האחרונות
רכוז פחמן 14 באויר אחיד על פני כדור הארץ .
בשנים האחרונות עודקן זמן מחצית החיים של פחמן 14 . ראיתי איזה מאמר של ארכיאולוג אשר הציע לתקן את זמן מחצית החיים של פחמן 14 על פי שיטת התיארוך המבוססת על חרסים .
אי הוודאות מעוגנת בפיזיקה ולא כל כך בתקציבים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104530
דוגמה לשקר
ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 22:53)
בתשובה לאליצור סגל

איני דואג לשומרונים. הם יכולים להסתדר יפה בלעדי. נתתי פשוט דוגמה של ההיסטוריה הסלקטיבית בה משתמש הימין הדתי: פעם ישבו שני עמים בארץ הקודש - יהודה וישראל. בני ישראל לעולם לא עזבו את הארץ, ויש להם נאראטיב היסטורי רצוף בארץ עבור 3000 השנים האחרונות. לעומתם, בני יהודה נעלמו מהשטח למשך 1500 שנים, חזרו ועכשיו הם דורשים את כל העוגה. אנשים כאליצור מקפצים מבלי להבין על מה הם מדברים, ואפשר לקבל פשוט סחרחורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104546
דוגמה לשקר
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:40)
בתשובה לק. אדם

לק''י
ראים שאתה לא מבין בנושא - אין לשומרונים שום נרטיב ושום דבר הדומה למה שאתה אומר - כמו שגם למוסלמים אין שום נרטיב ושום דבר הדומה למה שטענו פה שמוחמד עלה להר וכל מיני שטויות כאלו.
אתה סתם זורק דברים חסרי שחר כראוי לשמאלני שלמד במערכת החינוך הישראלת - אני בטוח שמעולם לא דברת עם שומרוני על הסוגיות הללו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104549
הערה צדדית בענין
אליצור סגל (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:52)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
וסתם הערה צדדית בענין
השמורונים אינם רואים את עצמם כעם אחר - אלא כחלק מעם ישראל.
אנחנו מחייבים שומרוני להתגייר אבל הם אינם מחייבים יהודי ''להשתמרן'' - כי אנו נחשבים ישראליים בעניהם. אלא שהם מבחינתם אינם מכירים בתוספות דרבנן שהתוספו מימי עזרא ואלך.
אבל אין פה שני עמים הנרטיב שלהם הוא הנרטיב שלנו.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104563
דוגמה לשקר
שוגי שוגי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 16:09)
בתשובה לק. אדם

אכן מה שאתה אומר זה שקר בולט ביופיו.
מי מדבר על שני עמים ישראל ויהודה? ממתי ממלכות הן עמים?
הנרטיב שלך לא תואם את התיארוכים שמסתמנים כחסרי משמעות - מזה נעלמו מהשטח 1500 שנה? מי נעלם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104567
דוגמה לשקר
ק. אדם (יום שישי, 21/09/2007 שעה 16:55)
בתשובה לשוגי שוגי

את אומרת שהעם השומרוני נחשב לחלק מהעם היהודי? זה חדשות גם עבורם וגם עבור הרבנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104604
דוגמה לשקר
אליצור סגל (שבת, 22/09/2007 שעה 21:25)
בתשובה לק. אדם

לק''י
לא ידוע לך - אבל על השומרונים הוחל חוק השבות!!!
עלומר שומרוני משכם המקבל אזרחות ישראלית מקבל את ההטבות של עולה חדש!!
כצפוי כל תגובה שלך מוכיחה שמעולם לא למדת ולא ניסית ללמוד את הנושאים שעליהם אתה מדבר - אתה סתם זורק מילים שאין מאחריהן שום דבר - גם בנוגע לאיסלם וגם בנוגע לנצרות וגם בנוגע לשומרונים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104607
דוגמה לשקר
ק. אדם (יום ראשון, 23/09/2007 שעה 0:11)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, שמתי לב שעיקר חזקך בהתקפות אישיות. ידע ממש כנראה אינך מסוגל לתרום, וחבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104661
דוגמה לשקר
אליצור סגל (יום שני, 24/09/2007 שעה 12:39)
בתשובה לק. אדם

לק''י
בקיצור, אין לך מה להגיב על הידע והאינפורמציה שאני מעביר.
חבל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104459
מכחיש שואה!
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 7:16)
בתשובה לאיילצ'וק

תוכיח לי שהשואה היא ספור אמיתי!
עליך חלה ההוכחה.

נ.ב. סרטים אינם יכולים לשמש כהוכחה מפאת שאפשר ללא כל קושי לביים אותם בקלות.

עכשיו אני דורש ממך הוכחה נראה אותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104532
מכחיש שואה!
איילצ'וק (יום שישי, 21/09/2007 שעה 1:10)
בתשובה למהנדס אזרחי

אני מציג את :
מסמכי משפטי נירנברג; את תרשומות המשרד לבטחון המדינה הגרמני (האס.אס.); את עדויות אדולף אייכמן במשפטו בירושלים; את מסמכי רשויות המודיעין של בריטניה וארה''ב; את העדויות המצולמות ממחנות המוות; עשרות אלפי עדויות של ניצולים; עדויות החיילים ששחררו את מחנות המוות; הפרוטוקולים של מפשטי פושעי המלחמה (במיוחד ''משפטי מיידאנק'') בשנות הששים והשבעים, שנערכו בגרמניה .
ומה ההוכחות השלך?
ספר שנכתב ע''י כהני ה' עם אינטרס פוליטי ברור ומלא בבולשיט על טבעי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104544
מכחיש שואה!
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 7:01)
בתשובה לאיילצ'וק

1. עדויות מצולמות אינם עדויות שאפשר להסתמך עליהם משום שהם מבוימים...תוכיח שהם לא.

2. בספר התורה יש לא עשרות אלפי עדויות אלא מליונים של עדים שהם ניצולים.

3. עדויות יש למכביר בתורה שלנו, צא ולמד.

4. המשפטים שערכו לנאצים, גם הם מבוימים. תוכיח שלא.

בקיצר: אתה נשען ומסתמך על עדויות של אלפי עדים זה יפה אז למה אתה לא מקבל עדויות של מיליוני אנשים שקיבלו לידם ואמצו את ספר התורה כספר אמת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104551
האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?
עמיש (יום שישי, 21/09/2007 שעה 8:45)
בתשובה למהנדס אזרחי

זהו טיעון מעגלי מגוחך.

ש: מאיפה אתה יודע שמה שכתוב בתורה זה נכון?
ת: כי היו עדים
ש: מנין אתה יודע שהיו עדים?
ת: משום שזה כתוב בתורה...

זה מזכיר לי בדיחה עתיקה
אחד הואשם בהעלמת הכנסות מפני רשויות המס, שאלו אותו מנין הכסף אמר להם כי מצא אוצר בגינת הבית, שאלו אותו להוכחה שאכן מצא אוצר, אמר להם - עובדה שיש לי כסף..
http://www.faz.co.il/thread?rep=104582
האם לא קצת עדיין בקשקוש הזה?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 21/09/2007 שעה 22:08)
בתשובה לעמיש

ש: מנין אתה יודע שהיו עדים?

ת: על כן אנו חגים את חג הפסח שבו מספרים הדור הזקן לדור הצעיר כל שנה וכל שנה.
אנו נשענים ומאמינים לסבא שכך קיבל את הספר מאת סבו שלו עד לאותו דור המדבר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.