פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 18/09/07 22:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104386
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
לוי (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 22:40)
בתשובה ליובב

ארכיאולוגיה וגיאולוגיה אינם מדע אלא סברות כרס .
אנשים מוצאים להם פרנסות שיבוסם להם .
בתחומים אלו , בדרך כלל לא מצוינות אילו הנחות אומצו . לעיתים קרובות המסקנות אינן אלא הנחות היסוד שנבחרו.
אין מה לדבר על הוכחות .
קיימת יותר מדי אופנתיות בתחומים אלו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104388
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 0:28)
בתשובה ללוי

לק''י
אין לי ענין לחזור מחדש על מה שאמרתי כאן בהודעות למעלה ומגבלותיו.
מי שהחליט מראש שלא הייתה יציאת מצריים ובשום תנאי הוא לא יקבל שום הוכחה לשום דבר ממילא יפרש ויעקם כל ממצא לאור ההחלטה הקדומה הזו שלו. כיון שהחליט מראש שבשום תנאי לא יקבל שום ממצא.
אני מסתפק לפיכך בהבאת קצת מראי מקומות נוספים.
ספרי וליקובסקי הידועים לי בעברית - כולם בהוצאת רמ
חרם בשם המדע - ישראל תשס''א
תקופות בתוהו - ההיתה תקופת החושך בייון? - ישראל תשנ''ז
ארץ רעשה - ישראל תשס''ב
עולמות מתנגשים - ישראל תשס''ב
תקופות בתוהו - שחזור ההסטוריה העתיקה ישראל ומצרים ישראל תשנ''ז.
ספר בעל שיטת תיארוך דומה (בלי שמזכיר כלל את וליקובסקי) -
התנ''ך האבוד יהשוע עציון הוצאת שוקן ירושלים ותל אביב ישראל תשנ''ב.
אני ממליץ גם על ''חצור'' של יגאל ידין ספרית מעריב 1975
''דברי הימים'' חדשות העבר - עורך ראשי ד''ר ישראל אלדד הוצאת אהרון רוט ירושלים.
ניתן כמובן להרחיב עוד אבל בנתיים זה מספיק.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104389
אבל מן השאלות שלי אתה מתעלם
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 0:34)
בתשובה לאליצור סגל

מאחר והן אינן נוחות לך.
ואני מתמצת - מה התאריך או התארוך של המסמכים והכתובות שהבאת?
האם הם קרובים לתקופה המדוברת או שהם באו מאות שנים אחריה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104390
אבל מן השאלות שלי אתה מתעלם
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 1:30)
בתשובה לעמיש

לק''י
אתה צודק השאלות שלך עניניות לגמרי.

היות ואני משתמש בכלי שני בלבד (וזה גם המצב של יתר משתתפי הפורום) אתן לך את מה שאני יודע כרגע.

המצבה בנומידיה היא כנראה כלי שלישי -
כלומר - אלדד מסתמך על קייטל שמסתמך מצידו על הסופרים הרומאים. אלדד ציין מקור רק לקייטל ולא הלאה - וזה מצב הידע שלי כרגע.

המצבה מאל עריש היא מדור אחד או שנים לאחר הארוע וליקובסקי מתארך אותה לתקופת הברונזה התיכונה - זמן יציאת מצריים לדעתו.

פפירוס איפובר הוא מלפני התקופה הפרסית ואמור לתאר דברים שהיו דורות רבים לפניו - כמו כל מסמך כתוב - אלדד מתארך את הארועים כמדומני לתקופת מרנפתח.

באשר לנפילת חומות יריחו הרי הנפילה הייתה בסוף תקופתה הברונזה המוקדמת.
היות וקתלין קניון מתארכת כרגיל את תקופת יהושע שופטים לתחילת תקופת הברזל והחל מתקופת הברונזה האמצעית (ובודאי בתקופת הברזל) לא היה ישוב ביריחו, נוצרה אצלה בעיה בכרונולוגיה.

עציון משנה את התאריכים. תקופת הברונזה המוקדמת היא התקופה הכנענית, ברונזה אמצעית היא תקופת יהושע שופטים, ברונזה מאוחרת היא תקופת המלכים.

עכשיו הכול ברור - החומות נפלו מסיבה שלא ניתן לעמוד עליה בדרך טבעית. המגינים ניסו לבנות חומה נוספת שנפרצה בידי בני ישראל ואחר כך לא היה ישוב ביריחו בגלל חרם יהושע.
כמובן שהתארוך החילופי שלו לא נשען רק על תל יריחו אלא על תארוך חלופי של כל האתרים האחרים כמו חצור מגידו ועוד רבים.
יש הרבה מה להגיד על שיטת התארוך הזו ואיך היא משתלבת בממצאים אחרים יותר חד משמעים - כמו כתובת חזקיה, מכתבי לכיש, החותמות מתקופת ירמיה דהיינו מערב חורבן בית ראשון שנמצאו בחפירות הר הבית ועוד.

אני מקוה שהצלחתי להבהיר יותר את הענין.

סתם הערה צדדית - אם תקופת הברונזה היא תקופתם של בני ישראל הרי כל השבחים שהערים עלינו כאתר זוהר בדשא על התחשבות בטבע ומעט בניה אין בהם ממש.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104395
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 6:56)
בתשובה ללוי

אני מניח שכמות הראיות שנמצאו לגבי מצרים העתיקה היא כזו שמאפשרת הסקת מסקנות ושימוש במאפיינים של השפה על מנת להסיק מסקנות לגבי תאריך או לפחות תקופה.

אמירתך לגבי הפיכת הנחות היסוד למסקנות רלוונטית יותר לאלה המנסים להצדיק את סיפורי המקרא - להם יש את הנחות המוצא והם ידלו כל פרט אפשרי שמביא תימוכין לעמדתם ויתעלמו מכל השאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104402
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
לוי (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 7:20)
בתשובה ליובב

בלבול ביצים בערבון בלתי מוגבל .
שיטת התיארוך ה''מקובלת'' היא סתם קשקוש . אבל כבר ציינתי יותר מפעם אחת , אנשים מתפרנסים די בכבוד מהעסק כדי להעניק להם נופך אמין קוראים לקישקוש מדע וזאת כדי להסתופף בצל האינטרנט , מטוסים , מכוניות , פצצת גרעיניות , מכונות כביסה וכו' . אי אלו תמימים מזבלים את השכל ומקשקשים בקומקום .
שנה טובה ומתוקה .
גמר חתימה טובה בעיקר על צ'קים מתאימים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=104406
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 8:27)
בתשובה ללוי

אתה אגיפטולוג מלומד שאתה יודע להגיד ששיטת התארוך היא קישקוש?
ממה שאני מבין מהטקסט, יש פפירוסים המתפרשים על פני מאות שנים ויש תהליך שינוי בשפה (מילים, איות וכד')שמתבטא בהם.
לפי העדויות האלה כנראה שהטקסט לא מתאים לתקופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104410
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
אליצור סגל (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 9:44)
בתשובה ליובב

לק''י
אני מניח שכמות הראיות?
ואני מניח שכמות הראיות היא כזו שלא בלתי סביר להניח שאין שחר לתארוך.
זן סתם לולאה אין סופית - אני מעדיף את תקופת הבית השני כי שם ניתן לראות את עצמינו במראה והראיות הן חד משמעיות.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104426
הוכחות ככל אשר תאוה נפשך
יובב (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 18:38)
בתשובה לאליצור סגל

ישנם עשרות אלפים של פפירוסים במוזאונים ולכן מדובר בקורפוס מספיק גדול כדי לזהות 'אופנות' ולכן לתארך.

מסכים שהראיות מתקופת בית שני הן חד משמעיות לגבי קיום העם היהודי, אבל זה לא הנושא כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104432
פפירוסים היו חומר מתכלה
עמיש (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 20:33)
בתשובה ליובב

וככל שידיעתי מגעת לא נמצאו פפירוסים מהתקופה המיוחסת ליציאת מצריים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.