פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לסתם אחד, 18/09/07 16:57) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104369 | |
| בבקשה בסס את דבריך | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 19:10) בתשובה לסתם אחד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104370 | |
| בבקשה בסס את דבריך | |
| ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 19:37) בתשובה לדוד סיון | |
למעשה, גולדרייך הוא זה שחייב לבסס את טענותיו. במאמרו הוא כותב על ביקורו של רלאנדי בארץ, ולכך אין בסיס - לא בספר שהוא מצטט ולא במקורות אחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104371 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 19:45) בתשובה לק. אדם | |
אין לי מושג על מה התבסס גולדרייך כאשר טען שהאיש ביקר בארץ כל לא קראתי את הספר. מצד שני הטענה שלך לא יותר מבוססת כל עוד אינך מציג את המקורות האחרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104374 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 20:46) בתשובה לדוד סיון | |
דוד, אתה עובד עלי, נכון? לטינית הרי למדת, וכל מה שאתה צריך לדעת נמצא בשם הספר, Palaestina ex Monumentis Veteribus Illustrata. בלטינית שאני למדתי, תרגום השם הוא ''פלשתינה לפי מקורות ישנים ומצויירים'', הווה אומר, רלאנדי הכין את ספרו לפי מקורות ישנים. כפי ש''סתם אחד'' ציין, רלאנדי מעולם לא עזב את הולנד, וכפי שאני ציינתי כבר, ב-1695 הוא היה עדיין סטודנט בן 19. הספר, שיצא לאור ב-1714, משתמש במקורות ישנים שהמאוחר בהם הוא כנראה מ-1695. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104376 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 21:05) בתשובה לק. אדם | |
למעשה, נוצרה כאן בעית אמינות אמיתית. מספר אתרים, וביניהם אתרי מתנחלים בארה''ב, מוכרים עכשיו את הלוקשים המסופרים כאן ואף נותנים קישורים לאתר זה. כך נוצרות ''עובדות'' באינטרנט, שתוך זמן קצר יש להן כבר חיים משלהן. ''ויקיפדיה'' כבר אמרנו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104378 | |
| ''ארבינקא'' כבר אמרנו? | |
| ע. זועמת (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 21:17) בתשובה לק. אדם | |
מאמרו ''המלומד'' של גולדרייך מתפתח לאט לאט למין פיליטון מצחיק מפרי עטו של אפריים קישון. משהו בסגנון ''תעלת בלאומילך'' לעניים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104377 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| דוד סיון (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 21:11) בתשובה לק. אדם | |
לא עובד עליך. לטינית מעולם לא למדתי. זה מתחיל להיות מעניין, אבל: 1. אין בדבריך ביסוס לטענה שרלאנדי לא עזב את הולנד 2. אין בשם הספר הוכחה שרלאנדי לא היה בארץ-ישראל. כבר כתבתי בתחילת הפתיל שהעובדות שהוזכרו במאמר בקשר לארץ לא מבטלות את מה שקרה כאן מאז. בעיני הן לא בהכרח יכולות לבטל את המציאות של היום (2007). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104380 | |
| זיופו של רלאנדי | |
| ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 21:40) בתשובה לדוד סיון | |
גולדרייך, בשם רלאנדי, מספר לנו שבירושלים היו כ-5000 איש, רובם יהודים ומיעוטם נוצרים. הנה מה שנשיא המדינה, יצחק בן-צבי ז''ל, כתב בנושא: ''מסופה של המאה ה-17 הגיעו לידינו מקורות חשובים, המתארים תיאור מדוייק את מצב הקהילה בירושלים, היו אז בירושלים 'כשלוש מאות בעלי בתים, קרוב לאלף ומאתיים נפשות' (מלכי, ע'12)''. בן צבי כותב שמספר היהודים גרם לבעיה, היות והמכסה שהטילו השלטונות התורכים היתה מקסימום של אלף יהודים בעיר. ברור שרלאנדי, ממקום מושבו באוטרכט, לא היה מודע למיכסה זו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104381 | |
| זיופו של רלאנדי | |
| ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 21:49) בתשובה לק. אדם | |
אחד מתצלומיו של גולדרייך מראה את ערך ''עזה'' בספר. הכותרת מתחת לתצלום היא ''עזה - עיר יהודית''. למעשה, הערך אינו אומר זאת. לעומת זאת, יצחק בן צבי כותב על עזה בסוף המאה ה-17, ולאחר שהוא מזכיר את נתן העזתי, הוא כותב: ''כבר בסוף המאה ה-17 היה ישובה היהודי של עזה בירידה גמורה''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104383 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 22:29) בתשובה לדוד סיון | |
דוד, אתה טוען ש''אין בשם הספר הוכחה שרלאנדי לא היה בארץ-ישראל.'' לדעתי, נסיעה לארץ לצורך מחקר היתה מביאה לשינוי שם הספר ל''מחקר מקורי על פלשתינה'' או משהו דומה לזה. גיאוגרף שנוסע למקום בו הוא מבצע מחקר מקורי לא מכתיר את ספרו בשם ''פלשתינה לפי מקורות ישנים''. אבל בסופו של דבר, אין צורך להשתמש כאן בלוגיקה. אם גולדרייך היה מסוגל להבין את שם הספר, לא היה כותב את מאמרו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104393 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| דוד סיון (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 4:53) בתשובה לק. אדם | |
גילוי נאות: אינני מבין לטינית ולא קראתי את הספר (גם את העברית שבו) כלל. אבל יש בעיה עם הדעה הנחרצת שלך: 1. המסתמכת על שם הספר בלבד ולא על תוכנם של 500 העמודים. 2. בעצם אינך מפריך את טענותיו של גולדרייך. בכל זאת יש התחלה של הפרכה בדברים שאתה מציג ממחקרו של בן-צבי. אלא שכאשר מתייחסים למספר תושבים יהודים ללא איזכור מספר תושבים אחרים חסר המימד היחסי שאותו הדגיש גולדרייך. לפי אתר וויקיפדיה (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A...) ישנו ספר של בן-צבי שנקרא ''ארץ-ישראל בימי השלטון העותמני''. בימים הקרובים אבדוק מה כתוב בו בהקשרים שלנו. הערה חשובה: השאלה החשובה באמת היא אם הטענות של רלאנדי נכונות. הן יכולות להיות נכונות גם אם לא היה בארץ כלל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104444 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| סתם אחד (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 23:14) בתשובה לדוד סיון | |
לאור השגיאות הגסות והמגמתיות שעשה, האם גולדריך נראה לך האדם הנכון להציג את ספרו של רלנד? לי לא. רלנד עוסק בגיאוגרפיה מקראית ונוצרית מוקדמת, ולא במאה ה - 17, מתי שלכאורה ביקר בארץ לפי החוקר המלומד שלנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104448 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 0:20) בתשובה לסתם אחד | |
גולדרייך טעה אפילו בתארוך הספר. הוא כותב שהספר יצא לאור ב-1714, בעוד שבצילום למעלה מופיעה שנת ההדפסה MDCCXVI, 1716. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104455 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 6:36) בתשובה לק. אדם | |
תראה, מר ק. אדם, אתה עוסק בטעויות של גולדרייך על פי תרגום מלטינית לכתוב בדף הכותרת. אני מסכים שיש בכך סימן לבעיה בהצגת תוכן הספר על ידי גולדרייך. אבל עם זה לא הולכים למכולת - זה לבד לא מפריך מה שגולדרייך כותב על משמעות הספר. אותי יותר מעניין מה אתה יודע על תוכן הספר של רלאנדי. הרי זהו הנושא החשוב שעולה מהדיון כאן. לא? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104460 | |
| מהם ה''מקורות האחרים''? | |
| ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 7:48) בתשובה לדוד סיון | |
הספר, כנראה, הוא מאסף של מידע שבא ממקורות אחרים - ספרים, מכתבי תיירים, וכו'. למרות ההבדלים בין ממצאיו לאלה שיצחק בן צבי מביא, אין בכך לשנות את העובדה שארץ ישראל היתה באותה תקופה כמעט ריקה מתושבים. נכון להגיד שב-1695 לא רצה אף אחד את הארץ - לא היהודים ולא הערבים. אבל להסיק מכך שב-2007 אין עם פלשתינאי - זוהי קפיצה לוגית ללא בסיס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104483 | |
| נכון מאד | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 10:18) בתשובה לק. אדם | |
דבריך בקשר לקפיצה הלוגית נכונים מאד וגם כתבתי זאת בתגובות קודמות בפתיל הזה. אני לא כל כך מקבל את הטענה ''שארץ ישראל היתה באותה תקופה כמעט ריקה מתושבים''. ''ריק'' הוא מושג יחסי וכאשר זה מופיע בטיעון ''אבסולוטי'' הוא יכול להטעות. שימוש במושג הזה צריך לבוא בהתייחסות לתמונת מציאות יותר רחבה בארץ ובארצות אחרות. לא? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104505 | |
| נכון מאד | |
| ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 16:46) בתשובה לדוד סיון | |
ממה שמצא במכתבי תיירים, בן צבי הסיק שאוכלוסיית א''י מנתה פחות מ50,000 תושבים. למספר זה הוא הוסיף את שבטי הבדואים להם היתה שליטה מעשית בארץ באותה עת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104515 | |
| אתה יכול לדייק יותר? | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:29) בתשובה לק. אדם | |
ממתי המספר הזה? האם אתה יכול לציין מראה מקום מדוייק (שם הספר ועמוד)? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104518 | |
| אתה יכול לדייק יותר? | |
| ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 19:46) בתשובה לדוד סיון | |
''תולדות א''י'' בעריכת יואל רפל. בן צבי תרם את הפרק על הישוב היהודי בתקופה העותומנית, ע' 471-538. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=104523 | |
| תודה | |
| דוד סיון (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 21:56) בתשובה לק. אדם | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |