פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאליצור סגל, 18/09/07 12:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104361
האמנם הוכחות?
עמיש (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 17:08)
בתשובה לאליצור סגל

לא קראתי עדיין את וילקובסקי למרות שהבטחתי לעצמי לעשות זאת ועל כן לא אוכל להביע כל דעה על הספר. עם זאת יש כמה שאלות חשובות לממצאים שהצגת.

השאלה הכללית הראשונה היא עניין התארוך של הממצאים. אם מדובר בממצאים שנוצרו בסמוך לתקופה המדוברת זה עניין אחד (ואני בספק אם יש פפירוס מאותו הזמן) ואם הממצאים הם מתקופות מאוחרות בהן כבר נפוץ הסיפור המקראי הרי שזו לא תמיכה חיצונית בלתי תלויה באירוע. סיפורים ועדויות כתובות יש לנו משלנו בשפע רב מדורות רבים המאוחרים לסיפור יציאת מצריים במאות שנים.
לעניין הממצאים הכנעניים מצפון אפריקה (קרתגו ובנותיה), ידוע לנו היטב כי תושבים מאזור ארץ ישראל התיישבו בכל אגן הים התיכון ובייחוד בצפון אפריקה ובספרד. כמו כן היתה התיישבות יהודית נרחבת באזורים אלה (כולל קירינאיקה) ובהחלט צריך לבדוק על איזה תקופות מדובר. בכתובות כנעניות מצפון אפריקה שקראתי לא ראיתי את הכתובת הזו. הספרות הרומית שבידינו נכתבה ברובה בין המאה הראשונה לפנה''ס למאה רחמישית לספירה. הממצאים הרומיים הכתובים המוקדמים ביותר הם למיטב זכרוני מן המאה השלישית לפנה''ס. זוהי תקופה מאוחרת בהרבה לתקופת ההתנחלות העברית בארץ ישראל.

האם יש בדיקת תארוך לחומות יריחו שחפר רסטנג או במקומות אחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104365
האמנם הוכחות?
אריק פורסטר (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 17:30)
בתשובה לעמיש

וליקובסקי הוא אדם מעניין מאד, אך ללא רקע מדעי. בהשכלתו הוא היה רופא שיניים, ללא ידע בהיסטוריה או בארכיאולוגיה. אין מדען אחד בעולם שמתייחס אליו ואל השערותיו ברצינות.

תארוכיו של רסטנג שונו (ע''י ממצאים יותר מאוחרים) ואין משתמשים בהם יותר בקהילה המדעית.

עד לשנות השבעים היתה נקודת המוצא של הארכיאולוגיה שהתנ''ך הוא מסמך היסטורי ושמטרת הממצאים היא לאשש את הכתוב בו. אבי התורה היה הארכיאולוג האמריקאי אולברייט, שהאמין בלב תמים שהתורה ניתנה אמנם בסיני. קרוב לודאי שיגאל ידין היה הארכיאולוג האחרון שהיה בן אסכולתו של אולברייט.

כיום ידוע ממקורות חוץ-תנ''כיים שהתנ''ך, כספר היסטורי, בעייתי ביותר. התארוכים שנעשו בשנים האחרונות מראים שבני הדור הקודם, וזה כולל את ידין, קניון, אולברייט ורסטנג, טעו בזיהוי מקומות ובתארוך ממצאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104373
האמנם הוכחות?
אליצור סגל (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 20:25)
בתשובה לאריק פורסטר

לק''י
עציון בספרו התנ''ך האבוד מתאר בפרוטרוט את המחלוקות והשינויים שחלו בתפיסתם של הארכיאולוגים לגבי סוגיות שונות בתיארוך.
כללית, ההצעה שלו היא שתקופת הברזל היא התקופה המתחילה לאחר חורבן בית ראשון - התקופה הבבלית פרסית ונמשכת עד התקופה ההלניסיטית.
לעומת זאת תקופת הברונזה האמצעית אינה התקופה הכנענית כמקובל אלא תקופת השופטים ותקופת הברונזה המאוחרת היא תקופת מלכי יהודה וישראל.
יש הרבה מה לומר על ההצעות הללו שלו.
בזמנו ראיתי את הספר המדובר על שולחנו של מורי יוסף קפאח ושאלתי אותו מה דעתו אמר לי שנראה לו שהוא צודק אבל קצת מתקשה להבין כיצד יתכן למחוק חמש מאות שנה מהתארוך המקובל.

בזמנו שוחחתי עם ד''ר יואל אליצור איש עפרה שהוא בנו של פרופ' יהודה אליצור ומומחיות שניהם בהסטוריה התנכי''ת הוא אמר לי שלא נראות לו ההצעות של עציון מכל מיני סיבות שלא כאן המקום לפרטן.

האמירה ש''כיום ידוע'' שהתנ''ך כספר הסטורי בעיתי ביותר היא היא הבעיתית.
האמת היא שלא ידין הוא שטעה אלא החוקרים המודרניים הם שאינם מבינים את הממצאים שהם רואים בגלל חוסר הידע שלהם במקורות ישראל.
בכל מקרה כבר הסברתי לעיל שמעבר לתקופתו של שמעון החשמונאי ואחורה הממצאים אינם חד משמעיים וניתנים לויכוח.
דוגמא לממצא שצריך מעט ידע כדי להבינו הוא בספר ''מצדה'' של יגאל ידין עמוד 54 הכותב - על גבי המדרגות נתגלו שרידי שלד של אישה צעירה שקרקפתה נשתמרה להפליא בגלל היובש הרב שבמקום. שערותה על מחלפותיה הקלועות יפה עוד היו עטופות בסודר... לא הרחק נתגלו אף סנדליה העדינים העשויים על טהרת סגנון התקופה.
ידין לא היה מודע למשעות ההלכתית של כיסוי הראש של שער האישה. אבל עבור מי שמתמצא הרי הוכחה ארכאולגית חד משמעית שאימותינו הקדושות לפני חורבן בית שני (לא גלחו את שערות ראשן כפי שמתלונן יובב כאן אבל) בדיוק נמרץ כמו נשותינו הקדושות היום כיסו את שערן במטפחת ראש.

כלומר, הם העתק מדויק שלנו היום ואנחנו העתק מדויק שלהם אז.

נסכם אם כן ונאמר שככל שהידע במקורות ישראל מתמעט כך מתערפלת הבנת משמעות הממצאים הארכיאולוגים ורמת ההבנה הולכת ויורדת זו הסיבה שהדור החדש בגלל בורותו במקורות ישראל אינו מסוגל להבין את הממצאים שרואות עיניו בניגוד לדור הותיק שהבין יותר אם כי גם אצלו מיעוט הידע התורני הכשיל גם אותם מדי פעם.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.