פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 17/09/07 0:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104319
התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
מור סגמון (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 4:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל שלום.

ע. זועמת הביאה לך קישור יפה לחוות דעת אודות השפעת התימרוסל - ואתה התעלמת.
הקישור שנתן לך חנן מפנה אמנם לפרוטוקול המקורי, שגם אותו אתה מקטין ומשייך לו השלכות כאילו עתידיות, למקרה בו יבקשו להגדיל את מספר החיסונים. אתה בוודאי שלא חייב לקרוא את כל הפרוטוקול, סיכום וניתוח המצב כתב קנדי במאמר שגם אליו לא התייחסת (אלא רק לפרוטוקול המקורי).
אתה יכול למצוא באינטרנט את הפרוטוקול הזה, כשאיננו סרוק. הוא כמובן ''מצונזר'' לפי מיטב המסורת של הסתרת מידע מהציבור. הפרוטוקול, אגב, לא הובא לך כ ''הוכחה'' לקשר בין תימרוסל לנזקי חיסונים, כטענתך, אלא בתור ראייה נוספת לקשר כזה, ובמיוחד לקשר השתיקה, הסתרת נתונים מקהיליית החוקרים, והמסקנות מהציבור שקיימים אודות קשר זה.
אתה פשוט לא מתמודד.
מצאתי עבורך עוד שני קישורים לעדויות נוספות בנושא:
אני מנחש שגם מהם תתעלם או תעשה מאמץ להסביר מדוע אין להתייחס אליהם ברצינות.
אתה פשוט בורח מהתמודדות כנה.
אתה לא באמת מבקש לברר האם ישנו קשר בין חומרי החיסון לנזקים. אינך ניגש לבחון שאלה זו בכנות וללא משוא פנים. נראה שיש לך אג'נדה.

הקורא מן הישוב, חנן, מגלה עם הזמן שסיפורי הגבורה אודות החיסונים עליו גדל אינם כה אצילים, הוא חש כי לא מספרים לא את כל העובדות סביב נזקי החיסונים, ומבקש לבדוק בעצמו את סוגיית החיסונים לאחר שנעזב לנפשו על ידי הממסד הרפואי שמשתף פעולה, מי ביודעין ומי שלא ביודעין, עם תעשיית התרופות. גם טקטיקות ההפחדה הנדושות בהם אתה נוקט (תשאירו את המדע למדענים; לא ראיתם ילד הלוקה בשיתוק) פחות מרתיעות היום ולנוכח הפער בין סיפורי החיסונים שלך וחברייך למציאות עגומה שיותר ויותר אנשים חווים ומגלים באמצעות הפתיחות הגלובלית והאינטרנט, יותר ויותר עובדות נחשפות מאחורי הקלעים של תעשייה זו, שמציגה תמונה מורכבת של פוליטיקה יותר מאשר מדע.

אתר החיסונים מצהיר כי איננו ממליץ באם לחסן או לא לחסן, וזהו איננו שקר צרוף אלא עובדה. לא תמצא באתר שום המלצה לחסן או לא לחסן (גם ביננו אין תמימות דעים מוחלטת בשאלה זו וכל אחד עושה את הבחירה שלו).
יחד עם זאת, האתר איננו מבקש להיות שופר של הממסד הרפואי או תעשיית התרופות, ומביא את העובדות שבדרך כלל נסתרות מעין הציבור.
למיטב הבנתנו את העובדות נושא החיסונים כלל איננו צריך להיות שנוי במחלוקת, אם להסתמך על העובדות וההוכחות המדעיות. מרוב התכתבויות איתך ועם דוד כאן עוד לא זכיתי לראות הוכחה חותכת למי מהטענות שפירטתי לעי''ל בתור העמדה הממסדית התומכת בחיסונים. כן זכיתי לזלזול, התנשאות, סיסמאות כלליות וביטול האחר. אני לא חושב שגישה כזו עוזרת לנו לקיים דיון אמיתי בנושא החיסונים, ולדעתי גם מרחיקה יותר אנשים מאמונתם העיוורת בממסד הרפואי וגורמת להם לרצות ללמוד בעצמם. כאשר הם מבקשים לעשות זאת, אנחנו נעזור להם למצוא את העובדות שלא מספרים להם. נספר להם גם שלא מספקים לנו הוכחות לטענותיכם, בעוד שאנו, בעזרת חוקרים ורופאים לאורך 200 שנות חיסונים, מוצאים הפרכות לטיעונים אלה.

בברכה,
מור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104320
התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 5:10)
בתשובה למור סגמון

הקישור של ע. זועמת מכיל כל מני דברים. אני התייחסתי לשאלות שהיא שאלה: האם קראתי ספרות מקצועית בנושא (כן) והאם ידוע לי מה אומרת הפקולטה לרפואה של אוניברסיטת קאלגרי בנושא (לא ידעתי עד שעיינתי בקישור וכעת אני יודע שהם אינם אומרים דבר).

הקישור ההוא מייחס כל מני דברים לתימרוסל מבלי לציין את המקורות. בסוף הרשימה הוא מפנה לאתר נוסף נגד חיסונים. עיינתי בעמוד שאליו הוא מפנה ולא מצאתי משהו רלוונטי, אבל לא חפרתי באתר השני בפרוטרוט.

סיכום על תימרוסל וסכנותיו ניתן למצוא באתר של מינהל המזון והתרופות האמריקאי: http://www.fda.gov/cber/vaccine/thimerosal.htm . אין שם משהו שיגרום לי להפסיק לחסן ולהתחסן.

שני הקישורים הנוספים שהבאת:

הראשון מביא רשימת מקורות. הראשון בהם הוא מאמרו של ווייקפילד, שממנו התנערו גם כותביו (תגובה 42555). אף אחד מהמקורות המובאים שם אינו מקוון, פרט לקישור אחד שכרגע אינו פועל.

הקישור השני מפנה למסמך בן 286 עמודים של מינהל המזון והתרופות האמריקאי מלפני 8 שנים. ייקח לי זמן לקרוא את זה, אבל כבר הבאתי למעלה את דעתו של המינהל בנוגע לתימרוסל.

לעניין ההוכחות ליעילותם של החיסונים: יש לא מעט הוכחות. נתחיל מזה שאין כיום אבעבועות שחורות בעולם. המחלה שהיתה קיימת במשך אלפי שנים הוכחדה לחלוטין בשל מבצע חיסונים בודד של אירגון הבריאות העולמי.

נמשיך בטטנוס. התחלתי בלימודי הרפואה שלי לפני 29 שנים. פעם אחת ויחידה ראיתי חולה טטנוס, כשהייתי סטודנט במהלך השתלמותי במחלקת ההרדמה של בית החולים שיבא, ואין לי שום רצון לראות מקרה נוסף של המחלה הנוראה הזו. המקרה שראיתי היה של אדם שלא חוסן.

ונקנח בשיתוק ילדים. המגפה שהשתוללה בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 נבלמה בצורה חדה לאחר שפרופ. ג'ונאס סאלק הציג את החיסון שפיתח. כעדות לא כל כך מדעית – אבל אפקטיבית – לבטיחות החיסון שלו, הוא חיסן קודם כל את עצמו ואת ילדיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=104368
התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
ק. אדם (יום שלישי, 18/09/2007 שעה 18:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שני מאמרים נוספים היום - בעד בנגד חיסון - ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3450776,00.h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=104391
התעלמות מהעניין עצמו כשיטה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/09/2007 שעה 2:34)
בתשובה לק. אדם

למעשה, שני המאמרים הם בעד החיסון, אך אחד מהם מסוייג.

מאמר אחד משווה הורים המונעים חיסון מילדיהם להורים שאינם מקפידים על חגורות בטיחות לילדיהם וקורא להטיל עליהם אחריות פלילית.

המאמר השני הוא של אם מודאגת, שאמנם נותנת את החיסונים לילדיה, אך חוששת מאד בשל אסונות שהתרחשו בעבר כשרופאים נתנו תרופות שונות ורק לאחר זמן התגלה הנזק. כדוגמא היא מביאה את אסון התאלידומיד: תרופה לשיכוך כאבים שניתנה לנשים הרות בשנות ה-‏50 של המאה ה-‏20 וגרמה ללידת תינוקות עם עיוותים קשים בגפיים.

אז למה היא בכל זאת מחסנת את ילדיה?
משום שאין לה כלים להבדיל בין הנחיות בטוחות והנחיות שאינן כאלה. הסיכון למחלה מדבקת קשה מפחיד אותה.

זהו בדיוק שורש העניין. גם להדיוט משכיל חסרים הכלים להעריך את טיב ההמלצה הרפואית שהוא מקבל. האם עלול להיגרם נזק בשל מילוי המלצת הרופא? כן. האם עלול להיגרם נזק בשל אי-מילוי המלצת הרופא? כן, והסיכוי לכך גבוה יותר.

יש גם הבדל בין ההמלצות השונות. יש דברים שהרופא ממליץ עליהם בצורה נחרצת. יש דברים שהרופא מתיר וזה בפירוש לא אותו הדבר.

בגיבוש הנחיות של ארגוני רפואה מקצועיים בינלאומיים קיים דירוג של ההנחיות. יש הנחיות המגובות בנתונים של מחקרים מבוקרים כפולי-סמיות, הנחיות אחרות ניתנות על סמך נתונים סטטיסטיים והנחיות אחרות הן „דעת מומחה”. כל העניין הזה אינו מובא לדיון ציבורי משום שהציבור חסר כלים לשפוט את זה. מהבחינה הזו, השוואה בין החיסונים לבין אסון התלידומיד היא נואלת. מעולם לא היתה המלצה גורפת של ארגוני רפואה לקחת תלידומיד בהריון. ההמלצות לחיסונים הם בדרגה אחרת לגמרי.

אז האם צודק הכותב במאמר הראשון הקורא להטיל אחריות פלילית על ההורים?
לדעתי לא.

אמנם, מתנגדי החיסון הם בעלי מאפיינים רבים של כתות משיחיות, למשל: האמונה המלאה שהממסד משקר ופוגע בציבור בזדון כחלק מקונספירציה כלל-עולמית. הם משוכנעים שהאמת איתם ואין בלתה.
אבל חייבים להודות: העובדה שכל החיסונים הביאו עד עתה תועלת רבה אן פירושה שכך יהיה בכל מצב בעתיד. אם יתברר אי-פעם שחיסון מסויים נושא בחובו נזק, נוכל רק להצטער על כך שכל האוכלוסיה קיבלה אותו, ללא חריגים.
אלה המסרבים ללכת בתלם עושים שירות למין האנושי: שימור מאגר של חריגים תוך סיכון עצמי.

אז נכון שהם פוגעים ב„חיסוניות העדר” ומסכנים במידת מה את סביבתם בשל כך, אבל ביום פקודה עשוי להתברר שהבורות עזרה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.