פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 10/09/02 0:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10422
חינוך ותרבות אינם בדיוק אותו הדבר - לשקד
אליצור סגל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:52)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד חינוך ותרבות אינם בדיוק אותו הדבר.
מה שאנו קוראים היום חינוך הוא בעצם הקניית מיומיות יסוד - קריאה חשבון כתיבה וכד'.
את בעצמך שאלת אותי במקום אחר בפורום האם את צריכה לממן את הגן של הילדה שלי. התשובה היא שאת באמת לא צריכה. אני מאמץ את הצעתו של פרופ' מילטון מפרידמן ברבים מספריו - צריך לתת לכל ילד יחידת מימון שהוריו יחליטו כיצד להשמתש בה - יהיו הורים שירצו לשכור מורה פרטי בבית ויהו הורים שירצו שילדם ילמד עם עוד ילדים בבית ספר ההורים הם שיקבעו האם לשכור שומר נוסף בשער או להשקיע בגינון למשל, האם להקטין את הכיתות ולקצר את יום הלימודים או להגדיל את הכיתות ולקבוע יום לימודים ארוך. ילדים נכים בעלי מוגבלויות חד משמעיות יקבלו יחידת מימון נוספת ולא יותר. דבר זה יפתור את המריבות בין האזרחים ולא נשמע יותר שהחרדים מקבלים יותר מהחילוניים ותושבי יש''ע גוזלים את השמאלנים כל ילד יקבל בדיוק אותו תקציב. משרד החינוך כמו שאנו מכירים אותו יפורק וישארו רק מספר רואי חשבון שינתבו את הכספים. כמו כן תקום יחידת רשוי שתערוך בחינות מי יקבל תעודת הוראה בכל מקצוע ומי יקבל תעודת מנהל. יחידת הרשוי תמומן בעיקר מכספי אגרת הבחינות ומכספי החתמת התעודות בדואר עם קבלתן בידי בעל התואר.
העצתו זו של פרופ מילטון פרידמן תסלק בבת אחת את מרבית הסיבות למריבות שביתות ויתר מרעין בישין בתחום החינוך
שנה טובה וגמר חתימה טובה לך ולכל ישראל
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10451
אליצור: חינוך ותרבות
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא מגדירה חינוך כלימוד חשבון עברית וכו'.
חינוך בעיניי מתווה את הדרך ואת החשיבה האנושית.

ועוד נקודה למחשבה:
בוא נבדוק את תרומתם של אנשי רוח, המדע והתרבות הישראלים במדינה ובעולם, ומולם את תרומתם של אנשי הצבא והגנרלים.
נדמה לי שהתשובה ברורה.

עכשיו נשאל שוב: במי כדאי למדינה להשקיע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10568
המדינה לא צריכה להשקיע
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:53)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, המדינה לא צריכה להשקיע - האזרחים צריכים להשקיע - המדינה צריכה רק לחלק את הכסף בצורה צודקת בלי לקפח או להעדיף אף אזרח. וזו ההצעה של פרופ' מילטון פרידמן.
הרי יהיו הורים שיעדיפו להשקיע חלק מהכסף בלימודי פסנתר ויהיו הורים שיעדיפו להשקיע בציור ויהיו שיעדיפו להשקיע בלימוד מחצבים וגאוגרפיה ויהיו שיעדיפו בלימוד משחק. ויהו בלימוד תלמוד או תנ''ך ויהיו כאלו שיעדיפו להשקיע בדברים שבכלל לא עולים בדמיוננו. המדינה אינה צריכה להתערב בהעדפות ההורים ובדרכם בשום צורה אלא רק לחלק את תקציב משרד החינוך בצורה שיויונית. כמו כן ניתן וצריך לתת עזרה מיוחדת לנכים כאשר המצב ברורו ולא יתכן שיש פה הצגה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10627
אליצור: חלום אוטופי
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:19)
בתשובה לאליצור סגל

1. לפרופסורים יש נטיה מוזרה, לראות את כל בני האדם דרך חלון האקדמיה.
השאלה מה יעשו אם התקציב הורים בעלי מודעות פחות גבוהה לחינוך?
הרי שנינו יודעים שישנם גם הורים שחינוך ילדיהם מעניין אותם כקליפת השום.
ושנינו גם מודעים למצוקות של משפחות, שלמרות רצונן הטוב, יעדיפו באותו תקציב לקנות אוכל ומוצרים בסיסיים.
והרי בדיוק במשפחות אלו אנו דנים - כי מי שיש לו תקציב ומודעות לא מחכה להשלמות של משרד התרבות.

לא אוכל להעיד על דברים שאיני מכירה, אבל בתחום החינוך המוזיקלי אני יכולה להצביע על קבוצת בני נוער מוכשרת להפליא, שללא תמיכה לא היו יודעים להבדיל בין דו לרה.
הוריהם של אותם בני נוער אינם הורים רעים או מזניחים, אלא שלהבנתם מוזיקה היא מותרות, והעדפותיהם שונות.

וכל זה לא בא להגיד שאני סותרת את משנתו של פרופ' פרידמן, אלא שכרגע זה נראה כמו חזון אחרית הימים, ויקח עוד זמן רב עד שאפשר יהיה להגשימו.

2. בכל הנאמר עדיין לא ''פתרנו'' את בעיית התיקצוב למוסדות וגופים הזקוקים לו כדי ליצור.
אבל על כך אולי בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10633
לפי הבנתי האנשים לא יקבלו כסף
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:05)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, לפי הבנתי ההורים לא יקבלו כסף. הם יכולו לשכור מורים או מוסד והמורה או המוסד יקבל את הכסף ממשרד החינוך - לפחות זה מה שאני הבנתי. תראי קראתי את הדברים בעברית הרי המקור הוא באנגלית כך שאינני יוכל לקבוע חד משמעית, אבל זה מה שהבנתי ואני חושב שזה פותר את רוב הבעיות שהעלית.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10644
ועוד הערה שולית לשקד ולרפי גנטיו.
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:12)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
נדמה לי שאתם מחפשים את מקור ההצעות שלי ושל ניסים במישור המתח דתיים - חילוניים וזה מביא אתכם ליגע את מוחכם בשאלה איפה ''הטריק''? מה הדתיים אמורים להרויח מן ההצעה? וזה לא כך. מקור ההצעות האלה הוא במתח הפנימי בתוך הציבור הדתי במישור דתיים - דתיים. לא אותכם אנו רוצים לנער מעל גבינו אלא את האגף לחינוך דתי.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10648
אליצור: לא מחפשת שום טריקים
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:38)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הוא - מבחינתי - על דמותה של החברה הישראלית הדמוקרטית, ועל הדרכים לטפח (חינוכית וערכית) חברה טובה יותר, יצירתית ותרבותית.

אין לי ולו שמץ של מושג מהי מהות החינוך הדתי, ולא זו השאלה מבחינתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10651
תשובה שולית לאליצור
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:54)
בתשובה לאליצור סגל

בגלל זה כתבתי בראשיתוו של פתיל זה שאני ''כמעט מתפתה'' לאמץ את גישתך, אבל אני לא כי אני משתדל להסתכל בראיה רחבה על החברה ועל צרכי האנשים שבה. גם על אלה שכמותי וודומים לי, וגם על השונים ממני.
לכל קבוצה יש צרכים, שאותם לשיטתי המערכת צריכה לספק כמערכת.
השאלה היא באיזה צורה לחלק, וזו כבר שאלה של הידברות.
הידברות מתוך רצון טוב והסכמה- תביא לחלוקה נכונה וצודקת של המשאבים.
באין הידברות - יקרה מה שקורה היום כאשר כל קבוצה מפעילה כח פוליטי להשגת משאבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10669
קריאת ביניים לרפי:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:25)
בתשובה לרפי גטניו

דומני שכל ההבדל ההשקפתי בינינו בעניין הפתרון הרצוי מתמצה בהערתך השולית לאליצור, אבל הבדל זה קיים לא רק בינך לביני אלא, טוב, נשאיר את זה.

הידברות על מה? איך להגיע לפשרה שתספק את כולם? העניין הוא שכל פשרה היא אמת חלקית לכל היותר ותמיד יימצאו המניפולטורים/אינטרסנטים שיעבדו על כולם ובסוף יתברר כי מן האמת לא נותר דבר ומי שהרוויח זה אותם מניפולטורים; וזהו המצב היום, לעניות דעתי.

מה שאנחנו מציעים הוא חתירה אל האמת המוחלטת, כל אחד על פי השקפתו, ללא פשרות מתוכננות/מובנות. אם אחרי הכל נאלצים להתפשר - מתפשרים. החיים מלאי פשרות. אבל חייבים לבנות מערכת שתאפשר לכל אחד למצות את האפשרות ללכת בדרכו על פי השקפת עולמו תוך יצירת קואליציות אד הוק בכל עניין ונושא.

אין בינינו הסכמה על סדרי עדיפויות חינוכיים, תרבותיים, דתיים וכן הלאה; אז למה שהמדינה תחליט עבורנו?!

למה? כי זה מספק את שכרון הכח של כמה אנשים. זה הכל. יהודים תמיד חינכו את ילדיהם ויחנכו שוב אם לא יוכלו להטיל את האחריות על המדינה.

זה, כמובן, נכון לא רק בחינוך אבל עד כאן להפעם.

גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10671
קריאת כוון לנסים
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 19:06)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם אנחנו כמדינה לא מסוגלים להגדיר ולהסכים על תשתית כלשהי שתהיה משותפת, ועבורה נחלק את המשאבים ע''י הסכמה, אז מה הטעם במדינה ?

הרי בבטחון אין ביננו הסכמה, גם לא בחינוך ותרבות.
הדרך שלי מובילה להידברות על הבסיס המשותף, אם קיים, בכל תחומי החיים, לשיתוף תוך כדי הכרה בשונות של כל קהילה, וכבוד לשונה, גם אם זה עולה כסף ציבורי, ולא כל אחד לאהלו ולקהילתו.

דרכך כפי שאני מבין אותה מובילה להפרדה, כי מה לי ול''אודי'' (אנונימי בפורום-אך מייצג זרם קיים בחברה) המאיים כל יום להשמידני,לסלקני, לנקותני ועוד ביטויים כאלה ואחרים. או מה לו ולי שהוא רואה בי כופר בעיקר ?

אם כך, יתכן וההפרדה צריכה להיות בין מדינת ישראל, למדינת יהודה שתקום, וכל קהילה תדאג לכל ענייניה, ויהיה קל יותר במדינות יותר הומוגניות להחליט על חלוקת משאבים. את שאלת הגבולות בין המדינות, נשאיר לפעם אחרת.

גמר חתימה טובה (מותר לכתוב גמ''ח ? )

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10665
אליצור, שכחת להוסיף גם את המפלגות הדתיות כמו
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה לאליצור סגל

גם את כל המפלגות והאינטרסנטים מכל הסוגים והגוונים.
גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10675
לניסים ורפי
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:16)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
רפי, תפקיד המדינה כפי שאני תופס אותה הוא רק להבטיח לאזרחים בטחון מבחוץ ושקט מבפנים - דיונים תרבותיים יש לנהל בבתי קפה, בבתי המדרש, בפורומים וכד' - לא בועדות התקציב של הכנסת. שם זה הופך למאבקי כוח וכיפופי ידיים. ובסופו של דבר מביא לחילולל השם. ואם תרצה גם לחילול התרבות. האוירה במדינה שלנו היא אנטי תרבותית ואנטי דתית ואנטי כל מה שאתה רוצה בגלל המלחמות על הכסף.
ולנסים - היה נדמה לי שרפי ושקד חושבים שההצעות שלנו נובעות מהרצון ''לצבור נקודות'' במאבק על דמות המדינה. הרי רפי כתב לך בפתיל קודם שלפי ההצעה שלך לא יהיו מורים חלוניים - הוא כנראה לא תפס שלאחר פרוק המנגנון הממלכתי והעברת האחריות להורים אפילו נרצה לא נוכל להתערב בצורת החינוך שהוא יתן לילדיו -המדינה רק תחלק את הכסף (בעצם את ההרשאות לכסף כפי שהסברתי לשקד) בצורה שיונית ובלתי ניתנת לכיפוף.
הם כנראה לא מאמינים באמת שההצעות שלנו אינן נובעות מההקשר של חילוניים דתיים אלא מהרצון לנער מעל גבינו כל מיני אפוטרוספים בלתי רצויים שהשתלטו על כספינו ומנסים להגיד לנו איך לעבוד את ה'.
בכל אופן שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10689
לאליצור ולרפי, המשותף רב באין ערוך על המפריד
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 22:35)
בתשובה לאליצור סגל

ובלבד שמוכנים להקשיב תוך מחיקת דעות קדומות.

הדוגמא של אודי היא דוגמא גרועה מפני שהוא (לא במכוון) מייצג את אותם אינטרסנטים (דתיים, נכון) אשר לא שונים בהרבה מן האינטרסנטים בימין וחבריהם בשמאל. (אגב, שיתוף הפעולה ביניהם בהטבות לעצמם הוא פורה ביותר; הלוואי שיתפו פעולה כדי חמישית מכך למלא את שליחותם לטובת עמך ישראל) רמזנו לכך במאמר הראשון על מנהיגות שם נבחר האטד אשר סגולתו העיקרית היא יכולת היזק גבוהה. חושבים שככל שיפחידו יותר - יימצאו יותר אנשים שיחפשו מחסה מתחת לגלימותיהם (או חליפותיהם).

רפי, יש בינינו הסכמה על ביטחון והמחלוקת היא על הדרך להשיגו. הדרך שהצעתי לא נוסתה עדיין ותוצאות האיום בהריסת בתים מוכיחות את צידקת טענתי. בין כך ובין אחרת - ביטחון פנים וחוץ זו משימה של המדינה; מעבר לכך - שתשאיר את הכסף בידי האזרחים והם יחליטו בעצמם מה לעשות בו.

בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.

נ.ב. אפשר לכתוב בברכת גמ''ח וכו', אבל כדאי להתאמץ קצת כדי לברך יהודים בברכה ברורה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.