פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/09/07 5:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=104154
חבל שאינך מבין
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

דוד, הצגתי את העמדות הנגדיות למעלה, והריהם לפניך שוב:

1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.

אלו העמדות. האם אתה יכול להביא הוכחות למי מהם?
(ואל תגיד לי ללכת לחפש בבקשה. חיפשתי ולא מצאתי).

מדוע אתה הולך סחור-סחור??

מור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104156
מור, עדין לא חיפשת !!!
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 10:25)
בתשובה למור סגמון

יש מחקרים שמפריכים את הטענות שמפרסם האתר שלכם (גם
באינטרנט). אם לא מצאת סימן שעדין לא חיפשת כראוי.
חד וחלק.

מי שיכול לטעון בביטחון את הטענות שקיימות באתר שלכם
(למשל את אלו שצמחו בעקבות המחקרים של וויקפילד), צריך
להיות מסוגל להתמודד עם הסתירות וההפכרות כדי להתקבל
כרציני.

מדוע, מור, אתה הולך סחור סחור וסוף מבקש מאחרים את
שאתה צריך לעשות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=104158
מור, עדין לא חיפשת !!!
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 10:51)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

אני דווקא כן נחשפתי גם למחקרים התומכים בחיסונים. זה בדיוק העניין. שאני נחשפתי לנתונים האלו וגם לאלו, ולאחר שישבתי את המחלוקת, גיבשתי את התובנות המתאימות. עשיתי זאת גם בעזרתם של חוקרים ורופאים שסיכמו את הנושא מנקודת מבטם הם - לאחר שהם עיינו בעדויות התומכות, כמו גן הסותרות, את החיסונים. יש למעלה משלושים ספרים כאלו, כל אחד עם ביבליוגרפיה ענפה המבססת את מסקנותיהם.

לחלק מהטענות, כפי שציינתי, חיפשתי ולא מצאתי עדויות תומכות. כך למשל, לא מצאתי הוכחות לתיאוריית החיידקים, לא מצאתי הוכחות למיגור מגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19 בשל החיסונים. אשמח עם תפנה אותי להוכחות לאלו. ככל הידוע לי, תיאוריית החיידקים מעולם לא הוכחה, אלא נשארה בגדר תיאוריה (שאף הופרכה, למשל ע''י ביצ'אמפ בסדרת ניסויים).

הקשר בין התימרוסל לבין הפרעות נוירולוגיות מתועד וידוע עשרות שנים, זה לא עלה כתוצאה מעבודתו של וויקפילד, כפי שאתה טוען. עבודתו של וויקפילד העלתה את הנושא לסדר היום הציבורי, אך לא הצביעה על קשר כזה לראשונה (אגב, וויקפילד בעבודתו גם לא הצביע על קשר מוכח אלא על אינדיקציה המבססת קשר בין חיסון ה MMR להפרעות עיכול והפרעות נוירולוגיות-אוטיזם, אינדיקציות שקראו למחקרים נוספים. מי שעוקב מקרוב אחר התגלגלות הפרשה מבין שיש כאן יותר ממדע טהור, אלא השתקה ובידוד מהסוג האפל ביותר שקיים. גם האמתלה שוויקפילד כביכול היה משוחד אין לה בסיס והיא נטענה על מנת להצדיק את צייד המכשפות שעשו לו. חבריו שכביכול חזרו בהם, עשו כן לטובת המשך הקריירה שלהם, כפי שנרמז להם, ולא כי החליטו פה אחד ביום בהיר אחד כי המדע היה שגוי בעבודתם. מעט על מאחורי הקלעים של המדע, ואיך מייצרים מחקרים סותרים (לא על ויקפילד ישירות), תוכל לקרוא כאן:

אתה רואה, דוד, אני כלל לא הולך סחור סחור. אני מזה שלוש שנים מתעמת עם שאלת החיסונים, מנקודת מבט אובייקטיבית המנסה לברר את האמת. השאלה אינה קלה ולפעמים מתנדנדים לכאן ולכאן. זאת מהאופי החמקמק לעיתים של מהלך המחלות והחיסונים, הקשר לתחומים אחרים כמו תזונה, הגיינה, כמו גם אופיו הפוליטי של הנושא.
בכל הכנות, דוד, מדבריך אני מסיק (ואולי אני טועה), שאתה לא עברת מסע מפרך זה, מתוך רצון כן להגיע לשורש האמת, באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים. אני מוכן להתמודד עם כל עובדה או עדות שתביא התומכת בטענות שלעי''ל, ואולי אף לשנות את דעתי, אם צריך. לא נראה לי שאתה נכון למשימה הלא קלה והתובענית הזו.

רק בריאות,
מור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104160
אתה ממשיך לקשקש במקום לחפש !!!
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 12:41)
בתשובה למור סגמון

אתה לא מפסיק ליחס לי אמירות שאין להן זכר בדברים שאני כותב כאן.

עד שהאתר לא מציג את ההפרכות של טענותיו ומתמודד איתן
הוא נשאר אתר לא רציני, חסר אמינות, כפי שתיארתי בהודעות קודמות.

כל השאר הם תירוצים לכך שאתה מעדיף להלך סחור סחור!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=104163
אתה ממשיך לקשקש במקום לחפש !!!
מור סגמון (שבת, 15/09/2007 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון

שוב חזרנו לאתר?? מה לגבי החיסונים?

שכח מהאתר!
קיים איתי דיון על יעילות ובטיחות החיסונים!

ממה אתה מתחמק??

מור
http://www.faz.co.il/thread?rep=104180
אין בסיס
דוד סיון (שבת, 15/09/2007 שעה 19:00)
בתשובה למור סגמון

http://www.faz.co.il/thread?rep=108644
מור, הייתי רוצה הבהרות
אנוני עמוס (יום ראשון, 09/12/2007 שעה 23:50)
בתשובה למור סגמון

באמת, ללא יומרות ורק עניין בדבר, האם תוכל לספק לי מענה?

נניח לרגע את פרשת התימרוסל - נסכים כי מדובר במרכיב משמר בתמיסת החיסון המכיל כספית וקלונו נחשף. לא מדובר באנטיגן עצמו, ''מחולל המחלה המוחלש'' שעומד במהותה של תאוריית החיסון/חיידקים.

ושוב, ללא יומרות ולשם החייאת השיח, אנסה לטעון (מסומן בכוכבית) בזכות אותן חמש נקודות שהצגת:
1. החיסונים היא אחת הטכנולוגיות הרפואיות היעילות והבטוחות שהאדם פיתח.
*** הממסד הרפואי מעולם לא הבטיח טיפול חף מסיכונים. כמו גם, יעילותם לא הוצגה כפתרון אידאלי, אלא כפחותת סיכונים לעומת העדרו של חיסון.

2. אוכלוסייה המחוסנת בשיעור של לפחות 90% - למעשה מחוסנת. באוכלוסיה כזו, לבטח לא ילקו במחלה אלו שחוסנו.
*** לא נתקלתי בטענה כזאת מנציגי הממסד הרפואי. גם באוכלוסיה מחוסנת בהיקף מלא של 100% עדיין ימצאו פרטים חולים. כאמור, ההגנה אינה מושלמת ולא נטען כך. לעומת זאת, קבוצה/חברה לא מחוסנת שבאה במגע עם כלל האוכלוסייה גילתה פגיעות וחשיפות להדבקה (שפע סימוכין לטענה).

3. החיסונים מיגרו את המגפות הזיהומיות של המאות ה 18 וה 19.
*** מבדיקה שערכתי, אכן לא הופיעו מגפות משנים עברו מלבד כולרה ושפעת, כאשר הראשונה התרחשה בתנאים סניטריים ירודים; ובשנייה, באופן חריג וידוע לרפואה, החיסון רחוק מלהציע פתרון מיטבי כיוון שמדובר במשפחה של נגיפים.

4. לחיסונים תופעות לוואי שוליות שעוברות תוך כמה ימים. אין הם גורמים לתחלואה.
*** ישנם מקרים בודדים של תחלואה. לכל הדעות ובלשון גוזמא, לא מדובר בממדי תחלואה הנצפים עם פריצת מחלה.

5. לפי תיאוריית החיידקים, החדרת נגיף למחזור הדם גורמת לגוף ''ללמוד'' את הנגיף ולפתח חסינות כנגדו.
*** אפנה אותך אל: http://en.wikipedia.org/wiki/Clonal_selection
אכן, לא מדובר בנוגדן ע''פ הזמנה כמקובל בתפישה הרווחת של ''מנגנון החיסון'', כי אם בנוגדנים קיימים בגוף הנמצאים מתאימים לאנטיגן פולש; אך מכאן ועד הפרכתו של המנגנון הדרך רחוקה - ''התאוריה'', כלשונך, מבוססת וקונקרטית. רביזיות בהבנתו של המנגנון לא זעזעו את אשיותיו (כדוגמת clonal selection). נוגדנים, תאי B ותאי זיכרון אינם בדיה וקנוניה. אנטיגנים נתקפים ע''י נוגדנים שמגיבים להם ולאחר מכן מיוצרים ביתר-שאת ע''י הגוף ונשמרים במערכת לאורך פרק זמן ארוך, כזה או אחר. אינספור ראיות אמפיריות קיימות ובהקשר של תרכיב (חיסון). אחד ממפתחי התאוריה הנו זוכה פרס נובל. http://post.queensu.ca/~forsdyke/theorimm0.htm#Intro...

בחרתי שלא לצרף יותר קישורים בשל הסרבול שבזה - קיים שפע רב מדי.

את אתר חסון פקדתי, והעליתי את המאמר המלבב הזה: http://www.hisunim.com/articles/Germ_Theory.htm
מיותר לציין שטיעוניו רצופים כשלים לוגיים ומראה המקום שבוא אנכרוניסטיים, מגמתיים ומפנים אל ספרים עלומים ואף לא אל מחקר קוהרנטי אחד. ספר מ-‏1940 בשם ''פסטר, רמאי, מתחזה'', נו באמת...
אם כצעקתו של המאמר, על דרך הפשט, ניסוי שבוא יוזרק פתוגן חי למספר פרטים בריאים לא יניב מגמתיות פתולוגית - כלומר, לא ימצא מתאם או זיקה והדבר ידמה להזרקת מים מזוקקים, הרי הפתוגן אינו אלא סימפטום ולא מחולל המחלה. אך לא כך היא. חלק גדול מהנבדקים יפתחו סימני מחלה, ולכל הפחות לא ישמר קו בריאותם. אגב, גם אם חלקם הקטן יחלה, יש בזה מספיק כדי לקעקע העדרו של קשר בין פתוגן לבין תחלואה.

עוד דבר בהקשר זה, אם אין בנוכחותו של פתוגן/אנטיגן להרע, מדוע כל הקצף על חיסון המכיל גרסה מוחלשת ומומתת של זה? אם אין מדובר במחולל מחלה שכנגדו מייצר הגוף נוגדנים, לא ניתן להציגו כמקדם סיכון. האין כך?
יאמר לזכות כותבי ומפרסמי המאמר (והאתר) שוודאי אין הם בררנים באשר לחומוס שלהם...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.