פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 27/09/06 11:43)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104050
	על עובדות
	מי שחלם (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 15:36) בתשובה לדוד סיון
	חבריי ואני חברי השומר הצעיר נבחרנו להקים את היאחזות הנח''ל בשניר שאוזרחה מאוחר יותר ע''י הקיבוץ הארצי - השומר הצעיר. אחרי מספר חודשים נשלחנו להקים את היאחזות גשור ליד צומת רפיד היאחזות זו אוזרחה גם היא ע''י הקיבוץ הארצי .אמנם, המיקום המקורי היה שונה אך עדיין במרכז רמת הגולן. חלק מהמסלול החילי של הנח''ל בתקופה ההיא היה שירות בהיאחזויות. היינו גאים להקים את ההיאחזויות ולשרת בהם. ההכונה להיאחזות היתה במפורש של הקיבוץ הארצי ביחד עם שלטונות הצבא. אף אחד לא הכריח אותנו לעלות לשם. כמובן לא היה אפילו אחד שסירב. עבורנו זו היתה שליחות והשתתפות בבנין הארץ.שנים אח''כ עוד היינו מתגאים כחברי קיבוץ מבוסס שאנחנו היינו גם כן חלוצים. עלינו במפורש מתוך ידיעה שההיאחזויות יהפכו יום אחד ליישובים ישראליים. כל זאת לפני ''המהפך'' . היינו חלוצים וחבל שלא נשארנו כאלה . הרגשנו כבוני הארץ. דעתי הפוליטית אינה חשובה לענין , אך אני מרגיש שהמונח ציונות והתישבות צומצמו מאוד בעיקר ע''י פטפטנים שאין מאחוריהם כל שביב של עשייה. קשה היום להאמין איך ובאיזו התלהבות הלכנו חבריי ואני אנשי השומר הצעיר לשליחות הזו . וכאשר אני אומר שליחות זה על דעתם של רבים, בכירי השומר הצעיר ואנשי צבא, כולל הרמטכ''ל ומפצ''ן שבאו לבקר בהיאחזות. אלה העובדות מר סיון היקר . יש מי שהפסיק להאמין ולחלום. תודה. מי שחלם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104057
	על עובדות
	דוד סיון (יום רביעי, 12/09/2007 שעה 18:15) בתשובה למי שחלם
	יש הבדל בין הממנים את עצמם ובין אלו שהציבור מינה אותם. שליח הוא מי שנשלח על ידי ציבור כלשהו. מי שמינה את עצמו בעיקרון לא שליח. ההאחזויות הוקמו על ידי המדינה וכך גם שניר וגשור (השליחות נמסרה על ידי המדינה לאנשי השוה''צ...). לעומת זאת כפי שרמזתי בהודעה הקודמת, מרבית ההתנחלויות-ישובים שהוקמו ביהודה ושומרון התחילו את דרכם ביוזמה ''פרטית'' ולא חוקית. אגלה לך סוד קטן: פעם הייתי חבר שניר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104659
	על עובדות
	מי שחלם (יום שני, 24/09/2007 שעה 11:39) בתשובה לדוד סיון
	דוד שלום אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות . החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם? ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון). לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון. יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים? כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך. אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון? הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך. עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?). חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד . בכל מקרה שנה טובה לכולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104660
	על עובדות
	מי שחלם (יום שני, 24/09/2007 שעה 11:42) בתשובה לדוד סיון
	דוד שלום. אני שמח שסודך הקטן התגלה ועוד יותר שמח שפעם לפני שנים רבות היינו שותפים לאותה דרך. נכון הוא שההיאחזויות הוקמו ע''י המדינה. לבוא ולומר כי הם חוקיות ? חוק רמת הגולן התקבל רק בדצמבר 1981 . שנים לאחר איזרוח קיבוץ שניר . נערים היינו וגם ראינו כי חוקים אפשר להחיל גם בדיעבד. הטענה חוקי או לא, לא רלבנטית . החוק הבינלאומי אינו מתיר לנו להקים ולו יישוב אחד מעבר לשטחי הקו הירוק. כך שהטענה לגבי יישובים שנבנו מעבר לקו הירוק כי אינם חוקיים תופסת לגבי כל היישובים, כולל של כל תנועות ההתיישבות . החוק שחל על השטחים ביהודה ובשומרון אינו חוק ישראלי . ישראל מחזיקה בשטחים כמו שהחזיקו התורכים והאנגלים בזמנם בניואנסים שונים. יישובי חומה ומגדל ואחרים שהוקמו לפני תש''ח לא היו חוקיים. האם תמהר לפסול אותם? ההיאחזויות שאוזרחו ברמת הגולן , בבקעה היו המשך ישיר לאידיאל ההתיישבות בארץ . כל תנועות ההתיישבות נקראו לקחת בהם חלק וליישב כל פיסת קרקע. הקריאה ליישב את רמת הגולן ,הבקעה וגוש עציון מיד לאחר מלחמת ששת הימים היתה פוליטית (עיין תוכנית אלון). לא היתה החלטה לא ליישב את יהודה ושומרון. יוזמה פרטית אתה קורא לתנועות התיישבות של הציונות הדתית, גוש אמונים ואחרים? כתושב שניר לשעבר אתה אמור לדעת כי חלק ממקימי היישובים ברמת הגולן היו יוזמה פרטית של מתיישבים שבדיעבד הצטרפו או צורפו לתנועות ההתיישבות, אין פסול בכך. אז מדוע אתה פוסל יוזמות פרטיות ביהודה ושומרון? הויכוח לגבי יישוב יהודה ושומרון הוא פוליטי . הוא אינו ויכוח משפטי , כך שהשימוש בחוקיות או אי חוקיות מצידך נראה לי שזה כדי לסתום פיות למי שאינו בדעתך. עובדתית מדינת ישראל מכירה ביישובים שמעבר לקו הירוק. ממשלת ישראל הצהירה לא אחת כי לא תפסיק את עיבוי ההתנחלויות או את הבניה וכו' .(לאן התכוונה הממשלה ?להתנחלויות שהן בלתי ''חוקיות'' לדעתך?). חלום ההתיישבות נגוז אצל מי מאיתנו . אך אין לנו מה להלין על אחרים שעושים במלאכה .הויכוח הפוליטי ודאי ימשך אך אין לאף אחד זכות לעטוף אותו באיצטלה חוקית כזו או אחרת . המתנחלים הם שליחי המדינה והציבור לא פחות ממני וממך בזמננו, אפילו שההכרה בהם היא בדיעבד . בכל מקרה שנה טובה לכולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104669
	העובדות הן כמו שטענתי
	דוד סיון (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:11) בתשובה למי שחלם
	פסלתי את הדרך שננקטה להקים את היוזמות הפרטיות, במיוחד כאשר זה נעשה בניגוד לחוק, תוך עקיפתו. בהקשר הזה לא משנה בעיני אם הגוף הפרטי הזה הוא תנועה או מפלגה (גוש אמונים, השוה''צ, בית''ר ... ועוד). כל מי שעולה לשטח לפני שהעלייה אושרה על ידי הגוף המוסמך עושה זאת בדרך לא חוקית. כך עלו חלק ניכר מישובי יהודה ושומרון. מי שעושה זאת לא יכול להיחשב כשליח של הגוף המוסמך. אלו העובדות...!! זה היה הנושא שבו עסקתי - העובדות על הקמת הישובים ביהודה ושומרון. בכל מקרה כאשר המדינה עושה את המהלכים זה הרבה יותר לגיטימי בעיני מאשר גופים פרטיים. עדין גם המדינה לא חופשית להחליט ולעשות בניגוד לחוקיה או בניגוד לחוק הנהוג באותו האזור. שניר איננה חלק מרמת הגולן ולכן הסיפור בהקשר הזה הוא בעל ניואנסים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104670
	העובדות הן כמו שטענתי
	אריק (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:25) בתשובה לדוד סיון
	מצטער, אך איני רואה את ההבדל בין התנחלות ''רשמית'' ויוזמה פרטית, כשבשני המקרים הדבר סותר את החלטות האו''ם והחוק הבינלאומי. אונס הוא אונס, אפילו כשהאנס לובש מדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104671
	זכותך
	דוד סיון (יום שני, 24/09/2007 שעה 17:49) בתשובה לאריק
	זכותך לחשוב ולכתוב מה שמעניין אותך אבל אונס לפי ספר חוקים אחד יכול להיות אונס ולפי ספר חוקים אחר להיות ביצה. אני עסקתי במשמעות פעולות לפי חוק מקומי בישראל או ביהודה ושומרון. יש לזה סיבה טובה מאד אבל הפעם אסתפק בסיבה הטכנית: אינני מכיר טוב את החלטות האו''ם או החוק הבינלאומי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=104677
	השקרים הם כמו שטענת
	צדק (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 5:53) בתשובה לאריק
	החוק הבנלאומי איננו אוסר הקמת התיישבות בשטח כבוש, ושטחי יש''ע והגולן אינן שטח כבוש. מותר ליישב ע''י גורמים רשמיים מסיבות בטחוניות, ומותר ליישב ע''י בני אדם פרטיים ללא צורך בשום סיבה. המגבלה היחידה בחוק הבנלאומי היא שלא לגזול אדמה פרטית, זה הכל !! החלטות האו''ם הן חסרות ערך כלשהו, והזכרתן היא ליצנות גרידא.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.