פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריק פורסטר, 29/08/07 23:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103168
נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:08)
בתשובה לאריק פורסטר

הויכוח אינו חרותך האישית.באופן אישי אני בהחלט מזדהה עם דרכך האישית וחי עימה בשלמות בישראל.
הויכוח הוא על מהות היהדות.ולדעתי לא ניתן להפריד בין היהדות כדת ולאום יחדיו.ההלכה(בהקפדה זו או אחרת) היא סוג של ''ספר חוקים'' לזרם מסויים ביהדות.רוב תושבי מדינת ישראל חיים לפי חוקים שנחקקו בהליך דמוקרטי מודרני.
יש אמנם פשרות פוליטיות מסוימות,אך הן קיימות בכל דמוקרטיה.
הזרם הרפורמי בארה''ב,כפי שיכולתי ללמוד ממשפחתי שם,המשתייכת אליו,לא פחות ציוני ויהודי מכל זרם אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103222
ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:54)
בתשובה לע.צופיה

השקפתך מבוססת על זוית ראיה מסויימת. חסיד סאטמאר, למשל, היה מגיב בצורה שונה להלוטין היות ועבורו, יהודי ששולל את ההלכה אינו יהודי (ואמנם הייתה הצהרה כזו לפני מספר שנים, כשמספר חצרות אדמו''רים בניו יורק הכריזו חרם על היהדות הרפורמית והוציאו אותה מכלל ישראל. לאחר לחץ כבד שהופעל עליהם הם ביטלו את החרם.)

מבחינת הלאום, אין הבדל ביני ובינך. נקודת הלאום היא קלה למינוח, וגם אני וגם אתה יהודים. אך מבחינת הדת, יש לי שאלות בנושא:

1. האם פועל יוצא הוא שחייב אני להיות שייך לדת מסויימת?

2. אם אני בן הלאום היהודי, האמנם חייב אני להיות בן הדת היהודית?

3. אמ התשובה למס' 2 היא 'כן', על איזו יהדות אנו מדברים? האם חייבת היא להיות זו שנושאת תעודת הכשר של הרבנות הראשית?

לו היית שואל דמויות מההיסטוריה התנ''כית כגון אברהם אבינו, דוד, ישעיהו, מה דתם, הם היו מסתכלים עליך בתימהון. האינטראקציה שלהם עם ה' הייתה מבוססת על בריתם עימו, ולא על השתייכות לדת מסויימת. המושג ''יהודי'' כבן דת לא הומצא עד לחזרה מגלות בבל, ולמרות מה שעובדי אלילות ההלכה מספרים לך, דוד ושלמה לא הניחו תפילין ולא קבעו מזוזות על דלתות בתיהם.

שטיפת המוח בה עוסקים החוגים הדתיים בארץ הביאה למצב תמוה שבו אפילו החילונים מסכימים עם הדתיים שהיהדות ההלכתית היא היא היהדות האמיתית. לי יש מספר השגות בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103225
ההלכה כעבודת אלילים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:41)
בתשובה לאריק פורסטר

אולי זה המקום להוסיף שאלה שמעניינת אותי בהקשר ספציפי זה: עם יד על הלב, מה איכפת ליהודי רפורמי אמריקני מה חסיד סאטמר חושב עליו? הרי זה נשמע לי די מוזר, למען האמת, שכן רוב היהודים שיושבים בארה''ב הם רפורמים, והמיעוט שבמיעוט הוא חרדי א-לה סאטמר. מדוע הופעל 'לחץ' על חסידי סאטמר לבטל החלטה זו? לאיזה סוג של חילונים בכלל חשוב מה סאטמריסט מחזיק מערכיו ומהנראטיב לפיו הוא מנהל את חייו?

לי יש תיאוריה מסויימת בנדון, אשר גורסת כי מאחורי כל יהודי חילוני מסתתרת איזו קפוטה גדולה בדמות רגש אשמה כלפי ישראל-סבא, הן בישראל והן בחו''ל, שכן משום מה נדמה לרבים וטובים במחנה החילוני כי העגלה המצוייה ברשותם – ריקה היא. רוצה לומר: יש כאן איזו שאלה מעניינת של התייחסות פנימית דתילונית, שמצד אחד מבקשת להראות לעולם המערבי (וכמובן גם לעצמה) כי היא 'חילונית' ונאורה, ומצד שני רצה להתעטף בטלית מזככת רגשות אשם בהזדמנות הראשונה.

אני מוצא שניות זו בעייתית, וחושב לפיכך שהאדם היהודי החילוני הוא בעצם דבר שכמעט לא קיים, שכן לאום יהודי ללא הבטחה אלוהית-רעיונית עומד מבולבל מעט, גם אם מקבל את רעיון האתוס האלוהי וההבטחה התנ''כית כסוג של נראטיב לאומי סביר. איכשהו אלוהים חייב להיות לשיטתו ממשי יותר, ובהישג יד מאחורי הפינה – ואם כבר כך, הרי שלשיטת הרפורמי בחו''ל והדתילוני בישראל עדיף על ידי דיילי הקרקע האורתודוכסים שמבקשים לייצגו.

מכל התגובות השונות שקוראים בכל המקומות השונים צץ ועולה הרושם שהפחד הגדול ביותר של היהדות בזמן הנוכחי הוא הפילוג הדתי (שלשיטת היהדות הציונית בכללותה הוא גם פילוג לאומי), ואולי בשל כך אנו עדים לתהליכים של החלטות אמוציונאליות בדבר 'פחד' רפורמי שאיזו יהודי אורתודוכסי יחרימו, ממש כמו פחד חילוני ישראלי שלא להתחתן אצל הרב ו/או להיות ברשימה רבנית שחורה. מכאן אולי נובע נוהג ''חפש את האנטישמי'' הרווח כל כך במחוזות היהדות, כנראה כסוג של ביטוי צורך לאחדות שורות לאומי ודתי.

ק''ג יונג היה עושה מטעמים מחומרים אלה, מן הסתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103228
ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הלחץ על אבירי החרם הופעל על ידי אגודת ישראל, ולא הרפורמים.

ואני יכול להבטיח לך שלפחות במקרה שלי, עגלתי אינה ריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103236
תמונות מחיי המריונטות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאריק פורסטר

נו באמת – וכי מה איכפת לאגודת ישראל מהרפורמים? ואולי הדבר היה חשוב גם עבור הרפורמים? ומדוע אני מקבל את הרושם שהרפורמים נורא מעוניינים לקבל הכרה מהאורתודוכסים למיניהם, ממש כמו הציונ'ס הדתילונים בישראל?

במקרה שלי נראה כי עגלתי ריקה, שכן אני בדעה כי אלה מקרב הדתילונים המנסים 'למלאה' בתוכן ערכי כאילו יוצקים תוכן מחודש לרעיון הביזאר של התמודדות מול עולם דתי שאינו מכיר בערכיך, ועל ידי כך ממלאים את היאה להם ככתוב בכותרת ספרו של ספי רכלבסקי.

עגלה ריקה אמנם נראית גלמודית, אך לכל חיסרון יש גם יתרון: יש תמיד מקום לנוסעים חדשים האמונים על הספקנות, מה גם שהיא מהירה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103235
ההלכה כעבודת אלילים
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:17)
בתשובה לאריק פורסטר

א. ממש, אבל ממש, לא מעניין אותי מה אומרים או חושבים או עושים חסידי סטאמר.
ב.ההשתייכות לדת היא סוג של סיווג או שיוך או תוית. אם אתה ועוד 25 מיליון איש כמוך יזדהו בפומבי כחסרי דת, הרי זו תהיה סוג של דת -דת של המנעות מדת שתטביע מנהגים והליכות שיפגינו לעין כל את חוסר הדת שלכם.
כנראה שהאדם אינו יכול לחיות בלי הדבר הזה שאנו מכנים אותו ''דת''.
ג.כפי שאמרתי לך, היהדות,להבדיל מהנצרות, היא גם לאום וגם דת.זה, לדעתי,נובע מכך שהדבר המרכזי בדת היהודית זה הקשר לארץ ישראל. זה לא ענין של אמונה,זה הבסיס,כמו למשל,טקס ברית המילה, או ההכרה בתנ''ך כבסיס לאמונה היהודית. דמיין לך יהודי שלא עבר טקס ברית מילה( ואני מתכוון מרצון ולא מכורח כלשהו)אינו מכיר בתנ''ך כבסיס ליהדות ומתעלם מכל האמירות הקושרות אותנו לארץ ישראל, למשל הפסוק '' אם אשכחך ירושלים....''. האם נראה לך כי האדם יהודי?
ד.גדולים וחכמים קבעו כבר כי ליהדות 70 פנים.כל זרם ביהדות רוצה מונופול על האמונה. לא צריך להתרגש מכך. כיום הזרם המרכזי ביהדות הוא הזרם המכונה בארץ ''חילוני'' ובחו''ל ''רפורמי''. שני הזרמים אינם זהים לחלוטין אך די דומים.בבסיס הם דוגלים בתיזה כי מה שנעשה בכורח-סופו דחייה.לגבי, אין כל משמעות לתעודת הכשר זו או אחרת,זה רק מייקר את המוצר בכמה סנטים.המסחר זקוק לה בכדי לא להפסיד נתח שוק מסוים.
ה. אתה לא צודק לגבי הדמויות ההיסטוריות. כבר אחרי מות שלמה נוצר בעם קרע,גם שלטוני( חלוקה ל-‏2 ממלכות) וגם דתי. הרי הוקם מקדש מקביל בעיר שומרון.זה מעיד על זרם ביהדות שלא הזדהה עם הזרם השולט בהר הבית בירושלים.
הכינוי יהודי נובע מהשיוך של היהודים לממלכת יהודה החשמונאית. ברוסיה ,למשל, היהודים מכונים ''עיבריי'' מהמילה עיברים(תושבי עבר הירדן).
אין לי מושג מתי החלו להניח תפילין או מזוזות בדלתות,אבל זה זניח.
לדעתי, שדטיפת המוח שהחילונים עורכים לדתיים חזקה יותר ומביאה תוצאות רבות יותר. לעניות דעתי,הציבור הדתי בארץ חי בפחד מפני מעבר בניו לזרם ''מתקדם'' יותר וזו הסיבה לאלימות המחשבתית,המילולית, הפוליטית והגופנית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103241
לא
דוד סיון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:32)
בתשובה לע.צופיה

ג. הדבר המרכזי הוא הלאום שנולד בארץ-ישראל - המולדת.
המושג מולדת מתקשר יותר ללאום מאשר לדת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103243
לא
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

אם אתה חושב וקובע כי המולדת היא הדבר המרכזי,דהיינו, ארץ ישראל,והמולדת קרובה יותר ללאום,כלומר יהודי צריך לחיות בארץ ישראל-נקודה.הרי זה מה שאני אומר:אם ארץ ישראל היא מרכז עולמו של היהודי,הרי ביהדות הדת והלאום,(או ההיפך,מה זה משנה)מתמזגים ואין להפריד ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103267
לא
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה

לפי דבריך הקודמים הקשר לארץ-ישראל נובע מהדת. כעת
אתה טעון אחרת שזה לא משנה או ששניהם (הדת והלאום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103270
לא
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון

לפי השקפת עולמי אין להפריד בין הדת היהודית והלאום היהודי. או בין הלאום היהודי והדת היהודית. כל סדר שתבחר יהיה מקובל. שני הדברים באו יחדיו, הולכים יחדיו וחיים ייחדיו(בליבו של היהודי,כמובן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103277
לא לפי השקפתי
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=103246
ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:54)
בתשובה לע.צופיה

כללית, אנו בהסכמה, אך הרשה לי מספר הערות:

1. אני מגדיר דת כמערכת אמונה, Belief system. לפי הגדרה זו אתיאיזם אינו שונה מדת כי הוא דורש אמונה באי-קיומו של האל, אך ''חוסר דת'' אינו מתאים להגדרה זו כי אינו דורש אמונה.

2. הבנתך לגבי נושא הלאום קשורה בעובדת היותך ישראלי. נכון יותר להגיד שהלאום שלך הוא ישראלי, מאשר יהודי. למעשה, מרבית יהודי ארה''ב יראו זאת כעלבון באם יאמר להם שהם בני הלאום היהודי. בדרכונים שלהם כתוב שהלאום שלהם (Nationality) הוא אמריקאי. (תיקון: בדרכונים האמריקאים החדשים כבר לא מופיע הלאום).

3. לגבי דוד ושלמה - מה שאנו קוראים לו כיום ''דת'' לא היה קיים בזמנם. כל שבט קיים את הפולחנים שלו, בהם עבד את אל-השבט. בשבטים כנעניים מסויימים אל השבט היה בעל, בעוד שבאחרים שמו היה ''אל'', או ''אל צבאות'' (ראה את סיפרה של קארן ארמסטרונג בנושא).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103266
ההלכה כעבודת אלילים
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2007 שעה 5:53)
בתשובה לאריק פורסטר

אם תבדוק תיווכח כי גם ''חוסר דת'' דורש אמונה מסוימת והתנהגות מסוימת. אין ואקום מהבחינה הזו.
אתה צודק לגבי הגישה של יהודי ארה''ב.אך זה אינו סותר את התיזה של לאום ודת יחדיו. ההזדהות הגדולה שלהם עם מדינת ישראל (ולא רק שלהם)מוכיחה זאת. גם האיטלקים והאירים(כמשל)מזדהים עם ארצות מוצאם,אך זה יותר בגדר הכרת שורשים. היהודים תמיד היו מפוזרים בעולם,אך שאיפתם לעצמאות מדינית דוקא בארץ ישראל,זה מה שמבדיל אותם מבעלי דתות אחרות,וזה מה שבסופו של דבר בלם ויבלום גם בעתיד את ההתבוללות וההיטמעות בקרב התושבים במקום מושבם(גלותם).
הדת,כמו כל דבר אחר בעולמנו,מתפתחת ומתקדמת ומתאימה את עצמה להוויות החיים.עבודת העץ והאבן זה הדבר הקדום ביותר למימוש האמונה המקננת בכל אדם.מה שהיה קיים בימי המלוכה היה יותר מעבודת אלילים פשוטה,אך פחות מרמת האמונה הקיימת כיום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.