פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 28/08/07 19:00)
http://www.faz.co.il/thread?rep=103068
צללי העתיד
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 1:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ובאותו הקשר, יש לזכור שהציונות בכלל ומדינת ישראל בפרט הם תוצאותיהם של תרגילי-חשיבה חילוניים, אליהם נספחו מקצת דתיים - אנשי המזרחי והפועל המזרחי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103071
צללי העתיד
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 1:47)
בתשובה לאריק פורסטר

הציונות אינה באמת תנועה חילונית, שכן ההצטרפות אליה נעשית על בסיס הגדרה דתי שמקורו בעולמו של ישראל-סבא האורתודוכסי. זו הסיבה שאדם כווינגייט לדוגמה, לא היה יכול להיות ממש ''ציוני'', שכן לא היה יהודי. לו היתה זו תנועה חילונית על באמת, או אז היו גם ציונים אחרים שאינם יהודים יכולים להסתופף בשורותיה, ולא היא.

העגלה הריקה של החילונים בישראל אינה יכולה להתחרות בעגלתם המלאה של הדתיים, ועל כך אני מצר במיוחד, שכן החילונים בישראל (להלן המינוח המדוייק עבור רובם: ''דתילונים'') אכן מתנהגים כתינוק שבוי, אשר מתרוצץ ברחבי הדירה המשותפת עם חיתולים מלאים.

אז לפחות שלא ייללו וירטנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103072
צללי העתיד
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 3:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אתה כותב ש''הציונות אינה באמת תנועה חילונית, שכן ההצטרפות אליה נעשית על בסיס הגדרה דתי שמקורו בעולמו של ישראל-סבא האורתודוכסי. זו הסיבה שאדם כווינגייט לדוגמה, לא היה יכול להיות ממש ''ציוני'', שכן לא היה יהודי. לו היתה זו תנועה חילונית על באמת, או אז היו גם ציונים אחרים שאינם יהודים יכולים להסתופף בשורותיה, ולא היא.'' אפשר לשאול איזה ג'וינט אתה מעשן? קולומביה גולד?

ווינגייט היה הרבה יותר ציוני מהמתנחלים הקיצוניים של היום. הם אינם ציונים כלל - אלא אם כן אתה מגדיר נישול ערבים מאדמתם כציונות. ציונות, בדיוק כמו הצהרת בלפור, מגדירה את א''י כבית הלאומי של היהודים. כדי להאמין בהגדרה זו אין צורך להיות יהודי. אתה, ורבים כמוך, מנסה לטשטש ולהעלים את ההבדל בין הזיות משיחיות דתיות וציונות. עד כמה שלא תנסו, אי אפשר להתעלם מהעובדה שבין מייסדי הציונות כמעט שלא היו יהודים דתיים, וזה כולל את הרצל עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103096
צללי העתיד
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 10:05)
בתשובה לאריק פורסטר

אלכסנדר מאן צודק, הציונות שואבת את משנתה מהאמונה הדתית של שיבת היהודים לארץ ישראל כאחת מהמצוות החשובות.
הטמפלרים,האמריקאים שעלו לארץ במאה ה-‏19,ווינגיט. האם תוכל לכלול אותם בתנועה הציונית כפי שנוסדה על ידי הרצל וממשיכיו?
לדעתי לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103121
צללי העתיד
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:07)
בתשובה לאריק פורסטר

מי דיבר על מתנחלים בכלל? איך הגעת למסקנה שאני מנסה ''להעלים את ההבדל בין הזיות משיחיות דתיות וציוניות''? מה הקשר ל''נישול ערבים מאדמתם''?

אני קבעתי בסך הכל שהציונות אינה ממש תנועה חילונית, אלא תנועה שנסמכת על אמונה ומסורת יהודית שביקשה להתחלן, אך בגין אופייה הבדלני של היהדות לא הצליחה להיפתח כלפי ציונים שאינם יהודים, ולו מהסיבה הפשוטה שהיהדות, מבחינה אידיאולוגית והיסטורית, אינה ממש דת מגיירת המעוניינת במיסיונריות של מצטרפים חדשים, להוציא מספר מקרים יוצאי דופן. לא יותר ולא פחות. ווינגייט עצמו אינו נתפש כדמות ציונית בשום מקום או מראה-מקום יהודים/ישראלים/עבריים. הוא נחשב במקרה הטוב כפילושמי, שזוהי ההגדרה היאה לו מעצם בקונטקסט של ''הלנו אתה או לצרנו'' הקיים בחוג התרבות היהודו-ישראלי. גויים ציונים? ציונים גויים? אין דבר כזה, לצערי, אשר מוכר רשמית על ידי הממסד הציוני משמאל עד ימין – וכלל לא משנה אם בחילונים (''דתילונים'' בעצם) או בדתיים עסקינן.

ובאשר לג'ויינטים – ייתכן שכתבת זאת על משקל חיבה, ייתכן שלא. אני משער שהקוראים לבדם יחליטו לגבי טיבן של מטאפורות מסוג זה. ככלל, אינני מעשן ג'ונייטים אלא שותה בירה, כנהוג במקום בו אני גר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103123
נדמה לי שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ראשית כל הציונות היא תנועה לאומית של הלאום היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103128
נדמה לי שאתה טועה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 14:56)
בתשובה לדוד סיון

ייתכן שאני טועה, אולם אני ממשיך להחזיק בדעה שזוהי תנועה עם מקורות דתיים, שממשיכה ומקבעת את עצם ההצטרפות אליה על בסיס דתי שפירושו: רק אלה העונים על ההגדרה האורתודוכסית היהודית כ''יהודים'', יכולים להצטרף לשורות תנועה חילונית זו – מה שהופך אותה ללא-חילונית לשיטתי, לפחות הגדרה פנים-ישראלית.

בחו''ל הדבר אולי נראה אחרת (והכוונה לארה''ב), שם אדם יכול להיחשב לציוני טוב ולתרום כספים רבים ולהמשיך להסתופף בארצו של הדוד שמואל. אני משער שיהודים רפורמים רבים (שבעצם אינם מוכרים כיהודים במחוזות החלב והדבש) מכריזים על עצמם כציונים בשדות הצייד הנצחיים של ארץ האפשרויות הבלתי מרוסנות.

זה כמובן לגטימי, אולם יש לקרוא לילד בשמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103136
נדמה לי שאתה טועה
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 18:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הטעות שלך נובעת מההנחה שלך שיהדות היא רק דת. אבל במציאות יהדות היא קודם כל לאום. במקרה שלנו חפיפה כלשהי בין המושגים ולכן אתה יכול להגיד שהציונות היא תנועה * גם * עם מקורות דתיים. ה* גם * הוא ביטוי שעושה הבדל משמעותי בפרשנות. מכאן שכמו העם הצרפתי סופח אליו מצטרפים כך גם עושה העם היהודי בישראל ללא סממנים דתים. בדוק למשל את הויאטנאמים שנקלטו כאן בימי בגין...

אפשר כמובן להכנס לדיון יותר תיאורטי ולגלות דברים נוספים: ישנם חוקרים שטוענים שהעם היהודי הוא ככל העמים תופעה חדשה יחסית (אריק הובסבאום, ארנסט גלנר ואחרים). מה עם המיתוסים של העמים? על פי החוקרים הללו הם נוצרו בדיעבד. כך הלאה יש לוגיקה שלמה שלא חקרתי אותה יותר מידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103146
הטעות כולה שלי, ובכל זאת:
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:53)
בתשובה לדוד סיון

ביום בו תוכל להתחתן בנישואים אזרחיים עם אישה ממוצא וויאטנאמי שאינה יהודיה אך בעלת דרכון ישראלי במחוזות ארץ הקודש – אקבל את החפיפה לדוגמה הצרפתית.

המסתופפים החדשים שהגיעו לכאן לא בדיוק ידעו לאיזה מלכודת נכנסו ו/או הכניסו את צאצאיהם, לפחות מבחינת הנוהג המקובל לגבי חוקי אישות שונים: חתונה, גירושין, קבורה. לו היתה ישראל מדינה שאינה דמוקרטיה אתנית-דתית, היתה יוצרת זה מכבר את ''העם הישראלי'' ו/או את ''הלאום הישראלי'', שמבחינתי היה יכול להיחשב גם כמדינה יהודית, אולם זה לא המצב כידוע לך ולרבים.

זאת ועוד: הקביעה שהיהדות במציאות הנה בראש ובראשונה לאום אינה אלא קביעה מנקודת מבט ציונית per se, שכלל לא ברור מה עומד מאחוריה, להוציא את הדרישה שכל מצטרף חדש אל לאום זה חייב לעבור בגיור אורתודוכסי על מנת שיוכל להינות מזכויות וחובות בסיסיים הנובעים מדיני אישות.

בצרפת ובגרמניה המצב שונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103131
נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 16:15)
בתשובה לדוד סיון

אלכס מאן צודק. היהדות להבדיל מדתות אחרות היא גם לאום וגם דת ולא ניתן להפריד את זה. לכן הציונות היא אמנם תנועה לאומית של העם היהודי ,אך היא יונקת את השראתה ממקורות דתיים כגון התנ''ך והמסורת היהודית.
כידוע לך היו גלי עליה (אמנם לא גדולים ,יחסית)של יהודים דתיים וחרדים.התנועה שייסד הרצל אספה לשורותיה בעיקר יהודים חילוניים ודתיים. מעט מאוד חרדים.
אם נבחן את התנועה הציונית שהחלה במאה ה-‏20,לפי מ בחן התוצאה,הרי היא גרפה חלקים ניכרים מאוד מכל חוגי היהדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103137
אתה צודק וגם טועה
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 18:32)
בתשובה לע.צופיה

צודק: זה נכון שיהדות זה גם לאום וגם דת.
לא צודק: לא ניתן להפריד...

אני חושב שאנחנו כבר הרבה שנים בתהליך שעושה בדיוק את ההפרדה הזאת בין הלאום והדת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103139
אתה צודק וגם טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

איני חושב כך.
אני גם מקבל את התיזה שלו העומדת מאחורי הכינוי ''דתילוני''. כל אחד מאיתנו מקיים מצוות. אחד יותר ,אחד פחות. חלק מרצון וחלק מאונס (ברית מילה למשל).
המצווה של עליה לארץ ישראל והמצווה לחיות בארץ ישראל הן אבן יסוד ביהדות מההיבט הדתי ,וכמובן הלאומי. ההפרדה ביניהם פוגעת בהיבט הדתי (אי-קיום מצוה חשובה)לא פחות מאשר בהיבט הלאומי.
איני חושב שקיים תהליך של הפרדת הדת מהלאום.יש לך דוגמא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103143
אני לא קונה את הגישה הזאת
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:05)
בתשובה לע.צופיה

איש באמונתו יחיה.
הכינוי דתילוני לא מקובל עלי אפילו שאלכסנדר מאן המציא אותו.
יש עוד אנשים שמקיימים את מצוות ברית המילה ואינם שייכים
ללאום או לדת היהודית...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103149
אתה צודק וגם טועה
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון

מה זאת אומרת להיות ''הרבה שנים בתהליך שעושה בדיוק את ההפרדה הזאת בין הלאום והדת''? או שעושים זאת, או שלא – שכן צורת תיאור מסוג זה מזכירה את הבדיחה על חצי הריון. האם ישראל בחצי הריון לקראת הולדת זכויות אזרח בסיסיות הכרוכות בדיני אישות?

האירוניה המרירה שבדבריי מעידה בעצם על דעתי האמיתית לגבי ''המצב'' בארץ: המדובר בחברה שהגדרתה הראשונית מזכירה קלריקאליזם כללי בשינוי מקום וצורה המותאם לסיטואציה היהודית. לו היו אבות הציונות מקדישים מחשבה לנקודה זו, היו מן הסתם מקבעים את ישראל כמדינה בעלת תרבות יהודית (חגים, מועדים, לוח השנה) שבה הדת מופרדת מהמדינה.

אולם הם לא רצו זאת, ממש כפי שנבחרי הציבור הישראלים הנועזים ממחנה החילונים-בעיני-עצמם אינם מעוניינים בכך. כפי שכתבתי קודם לכן, הרי שזו עמדה לגיטימית, אך אין הרבה טעם למכור אותה כסוג מחודש של חילוניות בהתהוות. זה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103150
אתה מערב הגדרת מושגים ומציאות
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 21:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

במושגים של ז'בוטינסקי (וינה, ספטמבר 1935): ''... ההיסטוריה מתנועעת בתנועה דיאלקטית, וכיום עדים אנו למפנה המחייב רביזיה נכבדה בשטח זה. סילוק שלטון-הכמורה היה הכרח, - אך הוביל לסילוק האלהים. ויש לפקפק, ואף יותר מלפקפק, אם זו התוצאה הרצויה''.

לאום זה מושג אחד ומדינת ישראל זה מושג שני. אצלך בלי להרגיש הם מתחלפים. זה שמדינת ישראל קבעה בחוקיה מחסומים למניעת הפרדה בין דת ולאום לא בהכרח מונע תהליך היסטורי של היפרדות. כאשר אני מדבר על התהליך שנמשך הרבה שנים אני גם מכיר בזה שיש התקדמות ונסיגה אבל המגמה היא בכיוון אחד - של היפרדות. זאת דעתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103140
נדמה לי שאתה טועה
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 19:06)
בתשובה לע.צופיה

לא ניתן להבדיל בין לאום לדת? ספר זאת לקרדינל ז'אן פייר לוסטיז'ה, שראה עצמו - עד יום מותו - כיהודי מבחינת הלאום, וקתולי מבחינת הדת.

כיהודי השולל את ההלכה מכל וכל, אני מניח שגם אני יהודי בסעיף הלאום ו''חסר דת'' בסעיף הדת.

קביעתך שהציונות גרפה חלקים ניכרים מכל חוגי היהדות אין לה על מה להסתמך. היכן הייתה העליה הדתית לפני קום המדינה? פרט לטירת צבי ופה ושם מושב דתי לא היתה התיישבות דתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103141
מי היא העיין הצופיה?
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 19:09)
בתשובה לאריק פורסטר

ע. צופיה מקדים את רוב תגובותיו בפיסקה ''אלכסנדר מאן צודק''. האם הוא עינו הצופיה של אלכסנדר מאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=103148
מי היא העיין הצופיה?
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:58)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מביע את דעתי בנושא הנידון. אני מוצא את עמדתו העקרונית של מר אלכסנדר מאן כנכונה.זו כל קרבתי אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103142
אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
דוד סיון (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:02)
בתשובה לאריק פורסטר

תנועת המזרחי היתה חלק מהתנועה הציונית. גם הרב קוק זכרונו לברכה היה
חלק מהתנועה הזאת. להפתעתך גם אגודת ישראל היתה בחלק מהזמן חלק ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103153
אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 22:47)
בתשובה לדוד סיון

בתגובה אחרת הזכרתי את תנועות המזרחי והפועל המזרחי. תרומתן לציונות ידועה, אך אין מזה להסיק הציונות החלה כתנועה דתית. להפך - הציונים הראשונים ניערו מעל עצמם את כבלי הדת והמניעים שהביאו אותם לזנוח את אירופה היו רבים ומורכבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103172
אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
דוד סיון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:43)
בתשובה לאריק פורסטר

הזכרת או לא הזכרת ההתייחסות שלי היתה בעיקר לאמירה שלך:

''קביעתך שהציונות גרפה חלקים ניכרים מכל חוגי היהדות אין לה על מה להסתמך... פרט לטירת צבי ופה ושם מושב דתי לא היתה התיישבות דתית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=103140).

העובדות מעידות שדבריך בעייתיים:

1. אם תבדוק תראה שהקביעה הזאת יש לה על מה להסתמך. אולי לא מספיק אבל יש.
2. היתה גם היתה התיישבות דתית של בודדים עוד לפני הקמת התנועה הציונית וגם התיישבות קבוצתית.

בדוק היטב את מפת ההתיישבות (מושבים וקיבוצים..) ותראה שהמזרחי עסק גם בהתיישבות כפרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103223
אני מציע לך לבדוק, לפני שאתה כופר
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון

וכפי שאני אומר, ההתיישבות הדתית לפני קום המדינה הייתה מינימלית. אך זה הוא נושא צדדי. ההסתייגות שלי הייתה מהקביעה שהציונות הוקמה על בסיס רעיונות דתיים. החזרה לארץ מכורתך אינה בהכרח רעיון דתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103147
נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 20:56)
בתשובה לאריק פורסטר

ביהדות הדת והלאום חד הם. דוקא המקרה של הקרדינל הצרפתי מדגים זאת יותר מכל. למרות שהוא עבר גיור כהלכה לנצרות, הוא הרגיש כי אין באפשרותו ל''היפטר''מיהדותו וביקש בצוואתו כי על קברו יאמר קדיש.
זה שאתה שולל את ההלכה, זה ענינך האישי ,אך כל זמן שלא ביצעת המרת דת ''כהלכה'' אתה נחשב ליהודי,אולי לא בעיני עצמך,אך בעיני סביבתך.
לגבי הסיפא ,ענה לך מר סיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103154
נדמה לי שאתה טועה
אריק פורסטר (יום רביעי, 29/08/2007 שעה 23:02)
בתשובה לע.צופיה

אחת הסיבות שהביאה לכך שאני חי בארה''ב ולא בישראל היא נושא החרות האישית. להבנתי, דתי היא ענייני הפרטי - ביני לבין הקב''ה וביני לבין מצפוני - ואין היא תלויה בהגדרה סביבתית או בזו של משרד הפנים. נכון שהדבר היה שונה לו הייתי חי בגרמניה הנאצית, ולפי דבריך, כך הדבר גם בארץ, וחבל.

בארה''ב יש לי למעשה מפלט דתי, היות והזרם הרפורמי הוא לא-הלכתי, כך ששם אין לי צורך להצהיר שאני חסר-דת. אני יכול להגיד שאני יהודי רפורמי. המפלט הזה לא בדיוק קיים בארץ, ומשום כך אני מעדיף לסווג את עצמי בדיונים אלה - כששואלים אותי - כחסר-דת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103168
נדמה לי שאתה טועה
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:08)
בתשובה לאריק פורסטר

הויכוח אינו חרותך האישית.באופן אישי אני בהחלט מזדהה עם דרכך האישית וחי עימה בשלמות בישראל.
הויכוח הוא על מהות היהדות.ולדעתי לא ניתן להפריד בין היהדות כדת ולאום יחדיו.ההלכה(בהקפדה זו או אחרת) היא סוג של ''ספר חוקים'' לזרם מסויים ביהדות.רוב תושבי מדינת ישראל חיים לפי חוקים שנחקקו בהליך דמוקרטי מודרני.
יש אמנם פשרות פוליטיות מסוימות,אך הן קיימות בכל דמוקרטיה.
הזרם הרפורמי בארה''ב,כפי שיכולתי ללמוד ממשפחתי שם,המשתייכת אליו,לא פחות ציוני ויהודי מכל זרם אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103222
ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 18:54)
בתשובה לע.צופיה

השקפתך מבוססת על זוית ראיה מסויימת. חסיד סאטמאר, למשל, היה מגיב בצורה שונה להלוטין היות ועבורו, יהודי ששולל את ההלכה אינו יהודי (ואמנם הייתה הצהרה כזו לפני מספר שנים, כשמספר חצרות אדמו''רים בניו יורק הכריזו חרם על היהדות הרפורמית והוציאו אותה מכלל ישראל. לאחר לחץ כבד שהופעל עליהם הם ביטלו את החרם.)

מבחינת הלאום, אין הבדל ביני ובינך. נקודת הלאום היא קלה למינוח, וגם אני וגם אתה יהודים. אך מבחינת הדת, יש לי שאלות בנושא:

1. האם פועל יוצא הוא שחייב אני להיות שייך לדת מסויימת?

2. אם אני בן הלאום היהודי, האמנם חייב אני להיות בן הדת היהודית?

3. אמ התשובה למס' 2 היא 'כן', על איזו יהדות אנו מדברים? האם חייבת היא להיות זו שנושאת תעודת הכשר של הרבנות הראשית?

לו היית שואל דמויות מההיסטוריה התנ''כית כגון אברהם אבינו, דוד, ישעיהו, מה דתם, הם היו מסתכלים עליך בתימהון. האינטראקציה שלהם עם ה' הייתה מבוססת על בריתם עימו, ולא על השתייכות לדת מסויימת. המושג ''יהודי'' כבן דת לא הומצא עד לחזרה מגלות בבל, ולמרות מה שעובדי אלילות ההלכה מספרים לך, דוד ושלמה לא הניחו תפילין ולא קבעו מזוזות על דלתות בתיהם.

שטיפת המוח בה עוסקים החוגים הדתיים בארץ הביאה למצב תמוה שבו אפילו החילונים מסכימים עם הדתיים שהיהדות ההלכתית היא היא היהדות האמיתית. לי יש מספר השגות בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103225
ההלכה כעבודת אלילים
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:41)
בתשובה לאריק פורסטר

אולי זה המקום להוסיף שאלה שמעניינת אותי בהקשר ספציפי זה: עם יד על הלב, מה איכפת ליהודי רפורמי אמריקני מה חסיד סאטמר חושב עליו? הרי זה נשמע לי די מוזר, למען האמת, שכן רוב היהודים שיושבים בארה''ב הם רפורמים, והמיעוט שבמיעוט הוא חרדי א-לה סאטמר. מדוע הופעל 'לחץ' על חסידי סאטמר לבטל החלטה זו? לאיזה סוג של חילונים בכלל חשוב מה סאטמריסט מחזיק מערכיו ומהנראטיב לפיו הוא מנהל את חייו?

לי יש תיאוריה מסויימת בנדון, אשר גורסת כי מאחורי כל יהודי חילוני מסתתרת איזו קפוטה גדולה בדמות רגש אשמה כלפי ישראל-סבא, הן בישראל והן בחו''ל, שכן משום מה נדמה לרבים וטובים במחנה החילוני כי העגלה המצוייה ברשותם – ריקה היא. רוצה לומר: יש כאן איזו שאלה מעניינת של התייחסות פנימית דתילונית, שמצד אחד מבקשת להראות לעולם המערבי (וכמובן גם לעצמה) כי היא 'חילונית' ונאורה, ומצד שני רצה להתעטף בטלית מזככת רגשות אשם בהזדמנות הראשונה.

אני מוצא שניות זו בעייתית, וחושב לפיכך שהאדם היהודי החילוני הוא בעצם דבר שכמעט לא קיים, שכן לאום יהודי ללא הבטחה אלוהית-רעיונית עומד מבולבל מעט, גם אם מקבל את רעיון האתוס האלוהי וההבטחה התנ''כית כסוג של נראטיב לאומי סביר. איכשהו אלוהים חייב להיות לשיטתו ממשי יותר, ובהישג יד מאחורי הפינה – ואם כבר כך, הרי שלשיטת הרפורמי בחו''ל והדתילוני בישראל עדיף על ידי דיילי הקרקע האורתודוכסים שמבקשים לייצגו.

מכל התגובות השונות שקוראים בכל המקומות השונים צץ ועולה הרושם שהפחד הגדול ביותר של היהדות בזמן הנוכחי הוא הפילוג הדתי (שלשיטת היהדות הציונית בכללותה הוא גם פילוג לאומי), ואולי בשל כך אנו עדים לתהליכים של החלטות אמוציונאליות בדבר 'פחד' רפורמי שאיזו יהודי אורתודוכסי יחרימו, ממש כמו פחד חילוני ישראלי שלא להתחתן אצל הרב ו/או להיות ברשימה רבנית שחורה. מכאן אולי נובע נוהג ''חפש את האנטישמי'' הרווח כל כך במחוזות היהדות, כנראה כסוג של ביטוי צורך לאחדות שורות לאומי ודתי.

ק''ג יונג היה עושה מטעמים מחומרים אלה, מן הסתם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103228
ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 20:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הלחץ על אבירי החרם הופעל על ידי אגודת ישראל, ולא הרפורמים.

ואני יכול להבטיח לך שלפחות במקרה שלי, עגלתי אינה ריקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103236
תמונות מחיי המריונטות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאריק פורסטר

נו באמת – וכי מה איכפת לאגודת ישראל מהרפורמים? ואולי הדבר היה חשוב גם עבור הרפורמים? ומדוע אני מקבל את הרושם שהרפורמים נורא מעוניינים לקבל הכרה מהאורתודוכסים למיניהם, ממש כמו הציונ'ס הדתילונים בישראל?

במקרה שלי נראה כי עגלתי ריקה, שכן אני בדעה כי אלה מקרב הדתילונים המנסים 'למלאה' בתוכן ערכי כאילו יוצקים תוכן מחודש לרעיון הביזאר של התמודדות מול עולם דתי שאינו מכיר בערכיך, ועל ידי כך ממלאים את היאה להם ככתוב בכותרת ספרו של ספי רכלבסקי.

עגלה ריקה אמנם נראית גלמודית, אך לכל חיסרון יש גם יתרון: יש תמיד מקום לנוסעים חדשים האמונים על הספקנות, מה גם שהיא מהירה יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103235
ההלכה כעבודת אלילים
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 21:17)
בתשובה לאריק פורסטר

א. ממש, אבל ממש, לא מעניין אותי מה אומרים או חושבים או עושים חסידי סטאמר.
ב.ההשתייכות לדת היא סוג של סיווג או שיוך או תוית. אם אתה ועוד 25 מיליון איש כמוך יזדהו בפומבי כחסרי דת, הרי זו תהיה סוג של דת -דת של המנעות מדת שתטביע מנהגים והליכות שיפגינו לעין כל את חוסר הדת שלכם.
כנראה שהאדם אינו יכול לחיות בלי הדבר הזה שאנו מכנים אותו ''דת''.
ג.כפי שאמרתי לך, היהדות,להבדיל מהנצרות, היא גם לאום וגם דת.זה, לדעתי,נובע מכך שהדבר המרכזי בדת היהודית זה הקשר לארץ ישראל. זה לא ענין של אמונה,זה הבסיס,כמו למשל,טקס ברית המילה, או ההכרה בתנ''ך כבסיס לאמונה היהודית. דמיין לך יהודי שלא עבר טקס ברית מילה( ואני מתכוון מרצון ולא מכורח כלשהו)אינו מכיר בתנ''ך כבסיס ליהדות ומתעלם מכל האמירות הקושרות אותנו לארץ ישראל, למשל הפסוק '' אם אשכחך ירושלים....''. האם נראה לך כי האדם יהודי?
ד.גדולים וחכמים קבעו כבר כי ליהדות 70 פנים.כל זרם ביהדות רוצה מונופול על האמונה. לא צריך להתרגש מכך. כיום הזרם המרכזי ביהדות הוא הזרם המכונה בארץ ''חילוני'' ובחו''ל ''רפורמי''. שני הזרמים אינם זהים לחלוטין אך די דומים.בבסיס הם דוגלים בתיזה כי מה שנעשה בכורח-סופו דחייה.לגבי, אין כל משמעות לתעודת הכשר זו או אחרת,זה רק מייקר את המוצר בכמה סנטים.המסחר זקוק לה בכדי לא להפסיד נתח שוק מסוים.
ה. אתה לא צודק לגבי הדמויות ההיסטוריות. כבר אחרי מות שלמה נוצר בעם קרע,גם שלטוני( חלוקה ל-‏2 ממלכות) וגם דתי. הרי הוקם מקדש מקביל בעיר שומרון.זה מעיד על זרם ביהדות שלא הזדהה עם הזרם השולט בהר הבית בירושלים.
הכינוי יהודי נובע מהשיוך של היהודים לממלכת יהודה החשמונאית. ברוסיה ,למשל, היהודים מכונים ''עיבריי'' מהמילה עיברים(תושבי עבר הירדן).
אין לי מושג מתי החלו להניח תפילין או מזוזות בדלתות,אבל זה זניח.
לדעתי, שדטיפת המוח שהחילונים עורכים לדתיים חזקה יותר ומביאה תוצאות רבות יותר. לעניות דעתי,הציבור הדתי בארץ חי בפחד מפני מעבר בניו לזרם ''מתקדם'' יותר וזו הסיבה לאלימות המחשבתית,המילולית, הפוליטית והגופנית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103241
לא
דוד סיון (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:32)
בתשובה לע.צופיה

ג. הדבר המרכזי הוא הלאום שנולד בארץ-ישראל - המולדת.
המושג מולדת מתקשר יותר ללאום מאשר לדת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=103243
לא
ע.צופיה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון

אם אתה חושב וקובע כי המולדת היא הדבר המרכזי,דהיינו, ארץ ישראל,והמולדת קרובה יותר ללאום,כלומר יהודי צריך לחיות בארץ ישראל-נקודה.הרי זה מה שאני אומר:אם ארץ ישראל היא מרכז עולמו של היהודי,הרי ביהדות הדת והלאום,(או ההיפך,מה זה משנה)מתמזגים ואין להפריד ביניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103267
לא
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:14)
בתשובה לע.צופיה

לפי דבריך הקודמים הקשר לארץ-ישראל נובע מהדת. כעת
אתה טעון אחרת שזה לא משנה או ששניהם (הדת והלאום).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103270
לא
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2007 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון

לפי השקפת עולמי אין להפריד בין הדת היהודית והלאום היהודי. או בין הלאום היהודי והדת היהודית. כל סדר שתבחר יהיה מקובל. שני הדברים באו יחדיו, הולכים יחדיו וחיים ייחדיו(בליבו של היהודי,כמובן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103277
לא לפי השקפתי
דוד סיון (יום שישי, 31/08/2007 שעה 8:37)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=103246
ההלכה כעבודת אלילים
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 22:54)
בתשובה לע.צופיה

כללית, אנו בהסכמה, אך הרשה לי מספר הערות:

1. אני מגדיר דת כמערכת אמונה, Belief system. לפי הגדרה זו אתיאיזם אינו שונה מדת כי הוא דורש אמונה באי-קיומו של האל, אך ''חוסר דת'' אינו מתאים להגדרה זו כי אינו דורש אמונה.

2. הבנתך לגבי נושא הלאום קשורה בעובדת היותך ישראלי. נכון יותר להגיד שהלאום שלך הוא ישראלי, מאשר יהודי. למעשה, מרבית יהודי ארה''ב יראו זאת כעלבון באם יאמר להם שהם בני הלאום היהודי. בדרכונים שלהם כתוב שהלאום שלהם (Nationality) הוא אמריקאי. (תיקון: בדרכונים האמריקאים החדשים כבר לא מופיע הלאום).

3. לגבי דוד ושלמה - מה שאנו קוראים לו כיום ''דת'' לא היה קיים בזמנם. כל שבט קיים את הפולחנים שלו, בהם עבד את אל-השבט. בשבטים כנעניים מסויימים אל השבט היה בעל, בעוד שבאחרים שמו היה ''אל'', או ''אל צבאות'' (ראה את סיפרה של קארן ארמסטרונג בנושא).
http://www.faz.co.il/thread?rep=103266
ההלכה כעבודת אלילים
ע.צופיה (יום שישי, 31/08/2007 שעה 5:53)
בתשובה לאריק פורסטר

אם תבדוק תיווכח כי גם ''חוסר דת'' דורש אמונה מסוימת והתנהגות מסוימת. אין ואקום מהבחינה הזו.
אתה צודק לגבי הגישה של יהודי ארה''ב.אך זה אינו סותר את התיזה של לאום ודת יחדיו. ההזדהות הגדולה שלהם עם מדינת ישראל (ולא רק שלהם)מוכיחה זאת. גם האיטלקים והאירים(כמשל)מזדהים עם ארצות מוצאם,אך זה יותר בגדר הכרת שורשים. היהודים תמיד היו מפוזרים בעולם,אך שאיפתם לעצמאות מדינית דוקא בארץ ישראל,זה מה שמבדיל אותם מבעלי דתות אחרות,וזה מה שבסופו של דבר בלם ויבלום גם בעתיד את ההתבוללות וההיטמעות בקרב התושבים במקום מושבם(גלותם).
הדת,כמו כל דבר אחר בעולמנו,מתפתחת ומתקדמת ומתאימה את עצמה להוויות החיים.עבודת העץ והאבן זה הדבר הקדום ביותר למימוש האמונה המקננת בכל אדם.מה שהיה קיים בימי המלוכה היה יותר מעבודת אלילים פשוטה,אך פחות מרמת האמונה הקיימת כיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103175
נדמה לי שאתה טועה
יערה (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 7:09)
בתשובה לאריק פורסטר

זהו מפלט להתבוללות וטמיעה

ליהדות אין תיאולוגיה(בשונה מהנצרות )
אלא היא מערכת מצוות שאפשר להסבירה בצורה פילוסופית
ההשקפות נובעות מהמצוות ולא להיפך
בשעה שהרפורמים ויתרו על המצוות היומיומיות
וניסו ליצור יהדות של השקפות הם נאלצו לקחת את העקרונות ואת קנה המידה מהגויים
הם ניסו ליצור ''יהדות פרוטסטנטית'' ,ומאז משמשת הרפומה תחנת מעבר להתבוללות וטמיעה
http://www.faz.co.il/thread?rep=103224
רפורמה, התבוללות וטמיעה
אריק פורסטר (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 19:33)
בתשובה ליערה

יערה, את ורבים אחרים משתמשים במילים האלו (''התבוללות'', ''טמיעה'') כמין מאנטרה שמטרתה להפחיד אותנו ולהחזיר אותנו מדרכנו הנלוזה.

אם יש דבר אחד עליו מסכימים החוגים האנטישמים וראשי הקהילה היהודית בארה''ב (למרות שהיהודים מדברים על כך רק בחדרי חדרים) הוא מידת השליטה של יהדות ארה''ב ברבדים שונים של המערכת הפוליטית והמערכת הכלכלית שם. היהודים שולטים במדיה - רשתות הטלוויזיה, קולנוע, העתונים החשובים - בוואל סטריט, ועל אייפ''אק כבר שמעת. האמריקאי הממוצע סבור שמשקל היהודים באוכלוסיה הוא למעלה מ- 50%, למרות שבמציאות הוא בסביבות שני אחוזים.

לכל זה אין שום קשר ליהדות האורתודוקסית שם. רוב החרדים למיניהם גרים במיני ''בני ברק'' שהקימו פה ושם, בגטו בברוקלין, וכיו''ב. ה''מתבוללים'', לעומתם, מתחתנים עם שיקסות בלונדיניות, מצטרפים לבתי כנסת רפורמים, ומשתמשים בקשרים שלהם כדי לחזק את מעמדם. ילדיהם, שבארץ נחשבים לגויים, רואים עצמם כיהודים, לומדים בבתי ספר יהודיים ומצטרפים לתנועות נוער יהודיות.

בפריימריז של המפלגה הדמוקרטית ב-‏2004 התמודדו בין היתר:

1. ג'והן קרי. סבו וסבתו מצד אביו היו יהודים.
2. גנרל ווסלי קלארק. נולד יהודי.
3. סנאטור ליברמן, יהודי.
4. הווארד דין, נשוי ליהודיה וילדיו גדלים כיהודים.

הלוואי ''התבוללות'' כזו על כולנו ובכל רחבי גולת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=103171
נדמה לי שאתה טועה
צדק (יום חמישי, 30/08/2007 שעה 6:27)
בתשובה לאריק פורסטר

מזל שהקרדינל לא ראה עצמו גם כצפרדע,
אחרת הייתם טוענים שאפשר להיות נוצרי, יהודי, צרפתי, ודו-חי בעת ובעונה אחת.

בעולם הזה הקרדינל הוא נוצרי מרגע שהתנצר.
למעלה הוא ישפט כיהודי, וישלם על פשעו החמור.

בעולם הזה יהודי הוא רק יהודי, בתוספת אזרחות שהיא תעודה חסרת כל ערך מוסף אנושי.
הגדרות של כל מיני ליצנים אינן רלוונטיות למציאות וגם לא לעתיד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.