פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי אשכנזי, 24/08/07 19:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=102830
הסירו קורה מעינכם!
ע.צופיה (יום שישי, 24/08/2007 שעה 20:32)
בתשובה לרפי אשכנזי

מנדס (להבנתי)אינו טוען שמרוואן סוכן כפול אלא סוכן מצרי.וזה הבדל גדול.
מאז 1993, היו נתניהו שקיבל ויישם את אוסלו (גם הוא בחברה?) ושרון שהביא לנו (ויבורך על כך) את ההתנתקות (הצטרף לחברה באיחור,אך התקבל בברכה) ואולמרט,מאשיות הליכוד, שמכין לנו את ההתכנסות.
לכן, רפי היקר, בדוק אצלך את ההונאה העצמית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102831
הסיר קורה ע.צופיה!
רפי אשכנזי (יום שישי, 24/08/2007 שעה 21:55)
בתשובה לע.צופיה

ידידי, אם לא הבנת, בנושא אשרף מרואן ''סוכן כפול'' הוא כמובן סוכן מצרי שמוליך שולל ונותן לישראל הרגשה כי הוא סוכן שלה. מצטער אם לא הובנתי.
ביבי, שאינני חסיד גדול שלו, לא האמין באוסלו ולו רגע אחד. כל שעשה ביצע את מה שישראל התחייבה, פינוי חברון. אח''כ מיסס , קיבצ'ץ' ומיגג את ההסכם הזה כראוי. אחריו ברק, עשה את אותו הדבר ודרך על הצעצוע הזה סופית למגינת ליבם של שולחיומהשמאל. אני מקווה שברק יעמוד בדבריו האחרונים לאחר שפתח את פיו, ולא יתן יד ורגל להמשך הדבר הנורא הזה המכונה ''תהליך שלום'' שכולו עומד על שקר עצמי שלנו בזמן שהפלשתינאים מרימים את רף האיבה כלפינו וכלפיך אשית כמובן. שלום עושים עם אויבים, זה תמיד נכון, אך בשביל זה הם הצדדים, צריכים לקבל את השכן ולהכיר בו ובזכותו לחיות במזרח התיכון. את זה הפלשתינאים עוד לא עשוכלפינו, לא אבו מאזן הנחמד ולא החמאס הנורא.
שרון ואחריו אולמרט מנהלים פוליטיקה מושחתת הבנויה על ''עומק המחילה כעומק הנסיגה'' ומשמשים כאתרוגים כלפי התקשורת{ע''פ דבריו של לא אחר מאברמוביץ בערוץ השני}.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102845
הסיר קורה ע.צופיה!
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 1:21)
בתשובה לרפי אשכנזי

זה מה שמנדס טוען. עם כל הכבוד לו,לטעמי העובדות הידועות אינן תואמות את קביעותיו.
נכון יותר יהיה להסיק כי מרוואן היה סוכן או מרגל או מוסר ידיעות למודיעין הישראלי ואחר כך הפך למשרתם של שני הצדדים.
זה לא משנה מה שביבי האמין ,מה שמשנה זה מה שביבי עשה ומה שביבי עשה יחד עם הליכוד והמפלגות התומכות בו בין השנים 1996-99 זה הגשמת הסכם אוסלו.ומי שמלין על רבין פרס וביילין ,מין הראוי שיבחן לעומק את מעשיו ועמדותיו בשנים הללו. פיקחים בדיעבד יש במיליונים.
ברק האמין באוסלו,אך הגיע למסקנה (הנכונה כנראה לאותו זמן)ששלבי הביינים מיצו את עצמם וניסה להגיע ישר ללב הענין.
אם אתה מאמין כי כאשר ביבי יבחר פעם נוספת הוא ישנה את המדיניות הנהוגה כיום הרי צפויה לך אכזבת-רבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102860
הסיר קורה ע.צופיה!
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 9:48)
בתשובה לע.צופיה

משנה ביותר מה שביבי מאמין, כי זה השפיע על התנהלותו מול חתרנותם של ערפאת והפלסטינים. וכבר הזכיר לך רפי אשכנזי שביבי דווקא ידע לשים את ערפאת במקום, להוריד את רמת הפיגועים, לצמצם את נסיגת חברון (של אוסלו ב' של רבין-פרס). אוסלו נסללה מתוך עיוורון של ההנהגה הישראלית חותרת באפילה שנפלה לפח יאיר הירשפלד - רון פונדק – יוסי ביילין שהפילה את עם ישראל לפח הטרור מול כוחות מחבלים רבים יותר ומאורגנים יותר שיודעים מה הם רוצים מעצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102862
הסיר קורה ע.צופיה!
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 10:25)
בתשובה לא. פרקש

משנה מה שביבי מאמין,אך יותר משנה מה שביבי מבצע,והוא,לשמחתי,ביצע את הסכם אוסלו. אז הוא צמצם קוסמטית את הסכם חברון,ביג-דיל! .מה שאתה, כמובן, לא מזכיר זה את הסכם וואי.ביבי לא שם את ערפאת בשום מקום שהוא לא היה שם קודם,הפיגועים ירדו בגלל הסכם אוסלו ולא בגלל הגאוניות המופלגת של ביבי בטיפול בטרור.וטוב שהיה לנו אוסלו,כי יתכן שאחרת היינו במצב הרבה יותר גרוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102866
הסיר קורה ע.צופיה!
א. פרקש (שבת, 25/08/2007 שעה 10:41)
בתשובה לע.צופיה

אין לנו ויכוח שביבי ביצע סעיף מהסכם אוסלו, אבל הוא לפחות ביצע אותו כמו שצריך היה לבצע אותו לפני כן - כלומר - ''ישלמו יקבלו''. הסכם וואי היה נגזרת של הסכם אוסלו ב' ולא המצאה חדשה\ ומרגע שביבי החליט לפעול לפי אוסלו אבל לדרוש את קיומו מהפלסטינים, הוא היה חייב ללכת גם להסכם לוואי.

הפיגועים לא ירדו בגלל אוסלו אלא דווקא גברו. הרי זו היתה הסיבה של נפילת פרס ה''ותרן''. בזמנו של ביבי הפיגועים פשוט ירדו בגדול ממה שהיה מאז 1993. אינני מבין למה אתה מייחס ''גאונות'' כלשהי לביבי, ביבי פשוט עשה את מה שרבין ופרס לפניו לא הצליחו לעשות.

אוסלו בגדול הביא נזק לישראל בכך שהביא את הנהגת אש''פ מ'הגולה' כדי לעשות איתם הסכם ובכך ניטעו זירעי הפיצוץ. אפשר היה להביא את ההנהגה המקומית, שכללה גם את הצעירים שבפת''ח שהיום מחזיקים עמדות בכירות, כמו ברגותי, ולעשות איתם הסדרים (לא הסכמים), לתת להם סמכויות ולתת לפלסטינים לבנות הנהגה פלסטינית אחראית ללא נוכחותו הפיזית של ערפאת בארץ ישראל.

בפועל, התוצאות מראות שנזק אוסלו גדול מהיתרונות, אם יש בכלל, ואנחנו צפויים בשל כך להמשיך במלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102874
הסיר קורה ע.צופיה!
ע.צופיה (שבת, 25/08/2007 שעה 14:43)
בתשובה לא. פרקש

כנראה שלא הייתה אפשרות לסגור ''עיסקה'' עם הנהגה מקומית. להזכירך,שנתיים קודם במדריד,התנאי של שמיר היה,דיון עם נציגי התושבים הבלבד,באו עשראווי וחבריה עם טלפונים פתוחים כל זמן הועידה לתוניס.קשה לשער ולהוכיח מה היה אילו... אני מאמין שללא אוסלו מצבנו היה חמור יותר,אבל זה במסגרת האילו..
http://www.faz.co.il/thread?rep=102879
נסיונות קודמים נכשלו
דוד סיון (שבת, 25/08/2007 שעה 16:23)
בתשובה לע.צופיה

עוד בזמנו של דיין וגם בשלבים יותר מאוחרים לפני הסכמי אוסלו עסקו אצלנו בלגיטימציה ודה-לגיטימציה של ההנהגה הפלשתינאית. השליט, אנחנו, רצה וניסה לקבוע מי יהיו המנהיגים שלהם. התוצאה היתה שבכל שלב נשארנו עם מנהיגות פחות ''נוחה'' לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102892
הסיר קורה ע.צופיה!
א. פרקש (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 0:43)
בתשובה לע.צופיה

ואם כן אז מה לא בסדר?

לא עושים פוליטיקה בזבנג וגמרנו ובודאי של מסיימים תהליכים בשנתיים. זה תהליך ארוך שבו אנחנו נותנים לפלסטינים לבטא את עצמם בהנהגה מקומית תוך התנתקות מהפת''ח וערפאת שישבו אז בתוניס.

אין ערובה שתהליך כזה היה מצליח אבל הוא גם לא היה יכול להישבר באינתיפאדה אלימה כל כך כפי שאכן קרה. אתה יכול להאמין באוסלו, אבל אוסלו חיזקה את כוחם הצבאי-טרוריסטי של הפלסטינים ובזהה היה עיקר טעותה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102922
תגובה לפרקש ולצופיה
שמעון מנדס (יום ראשון, 26/08/2007 שעה 15:05)
בתשובה לא. פרקש

פרקש צודק. סכסוך בן 100 שנים לא נגמר במחי יד אחת. במיוחד לא עם ''עם'' שאינו מסוגל להחליט על עתידו בעצמו. לצורך זה הפלסטינים ניסו ומנסים כל הזמן לגייס את כל העולם הערבי שיעזרו להם להקים מדינה. אילו זה היה מדובר אך ורק בינם לבין עצמם, מדינות ערב היו אומרים באופן חד וברור לפלסטינים: ''מי שאינו מסוגל להחזיק בית - לא מתחתן'' (اللي ما يقدرش يفتح بيت ما ينفعش للجواز). אבל ישראל נמצאת באמצע, והמעורבות הערבית בנושא שלנו היא לא כל כך לטובת הפלסטינים, כמו שהיא לרעת ישראל. לכן מצרים, לא תרשה לפלסטינים להגיע להסדר עם ישראל - באם ההסדר לא יהיה לפי רוחה שלך מצרים. את הדברים האלה אמר בזמנו עמרו מוסא, שר החוץ המצרי.

וחוץ מזה הסכם אוסלו היה אבי אבות הטומאה, לכל הבעיות שאנו טובעים בהן היום. השושבין הראשי, יוסע ביילין, לא טרח לבדוק עם מי יש לו עסק. כפי שעשה סאדאת בזמנו עם מנחם בגין. הוא בקש מנשיא רומניה, ניקולאי צ'אוצ'סקו לעמוד על טיבו של בגין, באם הוא אדם רציני המסוגל לקבל החלטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102939
ה''פלשתינים'' לא מחפשים מדינה ולא תהיה להם מדינה.
צדק (יום שני, 27/08/2007 שעה 7:16)
בתשובה לשמעון מנדס

אם ישראל תחדל להתקיים, מדינות ערב ישתלטו על האיזור כולו ויחזירו את ערביי האיזור למצבם הטבעי,
עבדים ושפוטים של מצרים וסוריה.

ה''פלשתינים'' הם קבוצות של כנופיות וחמולות שאין ביניהן שום קשר לאומי אמיתי.
החיבורים והמלחמות ביניהם נקבעות על פי אינטרסים פרטיים וחמולתיים.
הקלות הרבה בה הם משרתים אינטרסים זרים תמורת כסף,
מוכיחה גם היא על חוסר קשר לאומי אמיתי ביניהם.
( בישראל, השמאל משרת אינטרסים זרים תמורת כסף,
וגם הוא מנותק מהאינטרס הלאומי ).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.