פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדינה ביכל-שונרא, 09/09/02 0:36)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10277
קשקשנות שמאלנית.
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:16)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

מר לנדוור לא גיבה את דבריו המתלהמים בבדל של הוכחה. העובדה היא ששר התרבות הוא איש מפלגה שמאלית, ולא מצא לנכון, או שלא הצליח, להעביר כספים לתחזוקת האתר.

הנטיה להאשים בכל דבר את המתנחלים הופכת כבר לפאתטית, וחבל שגברת ארנסט נפלה לפח היקוש הזה.

ודאי שאם לא היו מעבירים כספים להתנחלויות, לעיירות הפיתוח או תומכים במובטלים, היה יותר כסף למומה.

העניין הוא שאנחנו איננו יודעים מדוע לא הועבר כסף לתחזוקת האתר. האם משום שלא היה כסף, או שהוחלט על ידי אותו שר שלא לתמוך במיזם פרטי שמטרתו היתה ריווחית, אך כשל.

אבל שזה לא יפריע למר לנדוור להשתלח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10283
סדר עדיפויות כלכלי אחר
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ

היה יכול לעזור גם לשכבות החלשות וגם לגופי תרבות.
העדיפות הנוכחית למגזר פרזיטי וללאומנים הגוררים את המדינה אלי תהום פוגע בכולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10289
ובכל זאת - מה הקשר לדיון על מומה?
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:37)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10294
הקשר הוא
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שמומה נסגר כתוצאה מהמצב הכלכלי והממשלה לא מצאה כל דרך לעזור לו.
אני בספק אם דבר כזה היה קורה לערוץ 7 למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10297
הספקות שלך מול המציאות
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:46)
בתשובה לארז לנדוור

אתה יכול להישאר בספק ככל שתרצה. מומה נסגר בגלל המצב הכלכלי של מומה ושל חברת ''קשת''.

המצב הכלכלי של מדינתנו היה יכול להיות טוב בהרבה אלמלא מלחמת אוסלו, אבל לא עלה על דעתי להאשים את שמעון פרס ואת גרוריו בסגירת אתר מומה.

מעבר לכך, הצלחת לחבל בדיון שנועד לחלוק כבוד אחרון לאתר אינטרנט משובח. ברכותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10301
הטענות שלך מול המציאות
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

דווקא בתקופת אוסלו המצב הכלכלי היה טוב מאין כמוהו (עסקים בינלאומיים החליטו משום מה לבצע השקעות במדינה, בניגוד לעכשיו).

ובאשר למומה, אני חלקתי לו כבוד לא פחות מהאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10305
האתיקה שלך מול הדיון
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:55)
בתשובה לארז לנדוור

לא, אתה לא חלקת לו כבוד. אתה מצאת את מותו כתירוץ לנגח את המתנחלים.

אוסלו הביא לפריחה קצרת מועד ולהתרסקות קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10307
ההתרסקות באה
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כתוצאה מחיסול אוסלו ע''י שני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10403
לד''ר רבינוביץ' : היהודים ורוכבי האופניים מוכר לך?
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לד''ר רבינוביץ', הויכוח אינו ''מומה'', הויכוח על האתר הוא כסות לעליהום על הגופים שאינם מיקיריו של מר לנדוור וחבריו מהמחנה הידוע.
להלן ספור היסטורי מהזמן הלא רחוק שלא נס לחו: פעם תפסו אנטישמים בצרפת ערב המילחמה ההיא יהודי והאשימוהו בכל רעות העולם. בטרם הכוהו אמר להם היהודי שההאשמות כלפיו אינן נכונות כי האשמים בכל הצרות הם רוכבי האופניים. שאלו המנוולים את היהודי ''מה פתאום רוכבי האופניים''? ענה להם ''מה פתאום היהודים''.
זהו בערך היום מצב המתנחלים: כל רעה היא בגללם: אבטלה, פשיעה, חוסר כסף לחינוך, בצורת מצב רוח שפוף ועוד ועוד.
מוסר ההשכל ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10426
רפי: רוכבי אופניים..ונהגי האוטובוס ,מה? פריירים?
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 4:47)
בתשובה לרפי אשכנזי

למה נהגי אוטובוס? ...את השאלה והתשובה המתבקשת אתה יודע.
תגובה נחמדה למראה,כל הכבוד. טוב שיש מתנחלים,את מי היו מאשימים,את השיינקינאים? את תושבי סביון?כפר שמריהו? חדרה? גדרה? הכי פשוט את תושבי קרית שמונה, אם לא היתה קרית שמונה לא היו מפציצים אותה בקטיושות.נו, אז אתה רואה, קרית שמונה אשמה.
טוב,דברנו.

תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10313
אין ספק שצריך להאשים את התוקפנות הפלסטינית
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:18)
בתשובה לארז לנדוור

באילוץ לסגור את מומה. אם לא היתה אינתיפאדה, המצב הכלכלי היה הרבה יותר טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10318
אין ספק שצריך להאשים את מדיניות ההתנחלויות
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:53)
בתשובה לאבנר בן בסט

באילוץ לסגור את מומה, שהרי לולא מדיניות זו לא היינו מידרדרים למצב העכשווי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10314
הפוסל במומה פוסל !
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:23)
בתשובה לארז לנדוור

http://www.faz.co.il/thread?rep=10312
ד''א ארז, ערוץ 7 היה בבעיה כלכלית אבל הוא מצא
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:16)
בתשובה לארז לנדוור

מימון לא ממקורות ממשלתיים.

לעומת זאת קול ישראל, מקבל מימון ממשלתי גדול ביותר אבל גם גובה דמי חובה מאזרחי ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10291
מאחר שאתה מבטא ערכים כלכליים בסיסמאות
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:39)
בתשובה לארז לנדוור

פופוליסטיות אתה לא מצליח להסביר את עצמך ולשכנע. היה רצוי שתביא נתונים בדוקים ותסביר אותם. בינתיים המתנחלים הם ככל אזרחי המדינה. לחלקם יש הטבות כמו ליישובי גבול הצפון ולחלקם הטבות כמו לישובי הקו השני בצפון או בנגב. הרבה ישובים בישראל הקטנה מקבלים סיוע גדול יותר פר קפיטה מאשר מרבית ההתנחלויות, על אף הצורך האובייקטיבי להשקיעה בהן למיגון. כלומר, המצב הביטחוני אף פוגע בהן ריאלית, יותר מאשר בכל ישוב אחר בתוך ישראלץ
והמתנחלים מקבלים זאת בהבנה ובאהבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10287
אל תתפרץ בבקשה אדוני הנכבד. אני אאשים את המתנחלים
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם מחר תזרח לה השמש. אז שיזהרו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10324
כמה טוב לקום בבוקר...
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 8:09)
בתשובה לאבנר בן בסט

לק''י
כמה טוב לקום בבוקר ולדעת שבזכותך זרחה השמש! אלולא בחרת לגור במקומך הרי העולם היה חוזר לתוהו ובוהו!
אנחנו לא מקבלים שום מימון ממשלתי יותר מכל אזרח ובמקרים רבים פחות מכל אזרח פרט לדבר אחד - הגבירו פה מאוד את תדירות הנסיעות של אגד כדי שניסע באוטובוסים ממוגנים - אבל אנו מוחלים טובות תקחו מהערבים את הנשק שחילקתם להם ותקחו מאיתנו את האוטובוסים הממוגנים שלכם.
אבל, מאז התחלת מלחמת אוסלו זורם פה הרבה כסף פרטי. אנשים רבים יהודים ולא יהודים מוצאים לעצמם חובה לתרום פה ככל יכולתם. במיוחד הדבר בולט בקרב ארגוני הצדקה והחסד. ארגונים רבים שקודם לא פעלו פה בכלל התחילו לפעול כאן ולו מהסיבה הפשוטה שאם הם לא יכתבו בפסרוספקטים שהם מפיצים לתורמים שהם עובדים ביש''ע התרומות פשוט יפסקו ולא יהיה להם כסף לא ליש''ע ולא לשום מקום אחר. דוגמא המוכרת לי אישית - ארגון החסד חסדי מאיר על שם הקדוש הרב מאיר כהנא הי''ד לא פעל לפני מלחמת אוסלו ביש''ע בשום צורה אדרבה - מסלול הכסף והעזרה היה אך ורק מיש''ע לשכונות. מאז מלחמת אוסלו הוא מקדיש את כל משאביו לעזרת אנשי הגבעות. משום שזה רצונם של התורמים בארץ ובחו''ל הממנים אותו. כך הדבר גם בארגונים נוספים.
באשר לאתר מומה אם באמת יש מי שמעונין בו שיימן אותו על חשבונו ולא על חשבון משלמם המיסים הכללי במדינה - ערוץ שבע ועיתון מקור ראשון ונקודה מתקיימים ללא שום תמיכה ממשלתית אלא אך ורק בגלל הקוראים והשומעים וכאשר יש להם בעיות הם עורכים מסע התרמה - כך צריך לנהוג גם אתר מומה -. ואם אף אחד לא תורם סימן שאף אחד לא מעונין בקיומו ולכן אין לאלץ את משלם המיסים למן אותו.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10337
שנה טובה ומבורכת, אני מקווה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:28)
בתשובה לאליצור סגל

שהבנת אותו נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10409
שנה טובה לכל תושבי עופרה ולאליצור סגל ביניהם
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:06)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=10328
יובל: שני תיקונים
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 10:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. שר התרבות הוא איש מפלגת העבודה - שהיא מפלגת מרכז.
מוזר איך בפורום זה כל מי שאינו מהליכוד וימינה מקבל מיד תואר של שמלאן.

2. אין מידע על כך שאי קבלת העזרה הממשלתית קשור דווקא להתנחלויות, אבל לא ניתן להתעלם מכך שבמדינת ישראל סידרי העדיפויות - שמשאירים את התרבות הרחק אחרי הביטחון וההגנה על ישובי המתנחלים - גורמים ליותר ויותר גופים תרבותיים פרטיים להיסגר.
משרד התרבות זקוק לתקציב כדי שיוכל לתמוך בתרבות. ככל שתקציבו נדחק לשוליים, כך נדחקת גם התרבות לשולי ההוויה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10333
אין הצדקה למשרד תרבות
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 11:42)
בתשובה לשקד

לק''י
אין שום הצדקה למשרד תרבות כמו שגם אין שום הצדקה למשרד דתות וכמו שאין הצדקה לרשות השידור. אלו דברים שהאזרחים צריכים לממן מכיסם. מצב שבו הממשלה באה ולקחת בכח כסף מהאזרחים כדי להעביר אותו לרשות השידור שאותה אין האזרחים רוצים לממן הוא סתם גזל בצהרי היום. לא יתכן לקחת כסף מאזרח שרוצה לבנות מגרש כדורגל ולתת אותו לאזרח שרוצה לבנות בית כנסת וגם המצב שהמדינה קבעת איזה בית כנסת יבנו האזרחים בכסף שלקחו מהם בכוחה הוא בלתי נסבל וגם לא יתכן לקחת כסף מאזרח שרוצה לתת אותו לערוץ שבע ולהעביר אותו בכוח הזרוע לאתר מומה. צריך לסגור את כל הדברים האלה ואת הכסף להחזיר לאזרחים על ידי הורדת מסים ולהבהיר לאזרחים שהם עצמם אחראים על התרבות שלהם בלי פיקוח האח הגדול.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10356
אליצור - ממש מפתה לנצטרף לעמדתך, כי לי ברור
רפי גטניו (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל

איזה ציבור ייצא נשכר ממהפכה כמו זו שאתה מציע.
במצב היום, משתמשים בהרבה יותר תקציב ציבורי לבניית בתי כנסת , מקוואות, והיכלי דת מאשר לממן תרבות חילונית.
אולם מתוך הכרה שיש שירותים מינימלים שעל המדינה לספק, לדעתי עלינו לברר מה המינימום בכל מגזר אותו רוצים לספק גם עבור אלה שאין להם את הממון הנדרש, ולספק אותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10358
השאלה אינה מי יצא נשכר אלא מה מוצדק
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:10)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
רפי, השאלה אינה מי יצא נשכר אלא מה מוצדק. לדעתי אין הצדקה לקחת בכוח כסף מאנשים הרוצים ללכת למוזיאון ולבנות בכסף הזה בית כנסת. וגם ההפך אינו מוצדק. כתבתי מאמר קצר ומקיף בנידון והוא הועלה לפורום של מנהיגות יהודית. כמה כלכלנים הגיבו ששיטת המסוי שהצעתי לא תכניס למדינה מספיק כסף לדעתם.
עם זאת אולי יש צדק מסוים בעמדתך ובעמדת שקד שהמדינה צירכה לממן משהו. אבל משהו זה צריך להיות מינימאלי - אין צורך ביותר ממימון מוזיאון לאומי אחד למשל או תאטרון לאומי אחד. כל גישה מעבר לזה תביא למריבות כמו שבאמת קורה במציאות
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10338
טוב שהארת את עיני. ואני כל הזמן
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 12:33)
בתשובה לשקד

חשבתי שסעיף קצבאות זקנים, מובטלים, נכים הוא שמונע כספי תקציב מהתרבות. כעת הפנית את תשומת ליבי שבעצם הכסף הרב שנשפך על המתנחלים הוא שורש הרע.

מעתה אסמן כל שטר שברשותי ואבדוק שהוא אינו מגיע להתנחלויות!

ואז הכלכלה תתחיל לפרוח פתאום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=10342
רק בישראל
שרית ילוב (יום שני, 09/09/2002 שעה 13:25)
בתשובה לשקד

רק במדינת ישראל יכול חבר כנסת (טומי לפיד, למשל) להתגאות בהיותו אדם תרבותי, מבלי שיכיר את תרבות העם החי בה (היא תרבות ישראל לדורותיה). רק במדינת ישראל יכולים אזרחים מן השורה לתבוע תמיכה ממשלתית בתרבות מבלי שהם כוללים במושג הזה את התרבות היהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10354
לשרית, אליצור ואבנר
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 14:54)
בתשובה לשרית ילוב

רק משום החיסכון (והידוק החגורה )- תשובה משותפת.

1. אליצור - הקשתך אינה ברורה לי. מה הקשר בין משרד הדתות למשרד החינוך, ובין שניהם לרשות השידור?
אין לי מושג מה תפקיד משרד הדתות, ולכן לא אתייחס אליו.
רשות השידור הייתה צריכה מזמן לההפך לגוף רווחי והאגרה (אם תשאל אותי) היא סתם עוד מס שהמדינה גובה מאזרחיה - ללא הצדקה.
לא כך משרד התרבות. כדי לאפשר לתרבות ואומנות לצמוח ולהגיע להשגים נדרשים תקציבים ותמיכה. בלי תמיכה כזאת לא יתקיימו להקות מחול, קולנוע ישראלי, מוזיקאים שאינם שייכים לתרבות ''אמצע הדרך'', תאטרון מקורי, שירה ישראלית, אומנות פלסטית ועוד.
מרבית המדינות המערביות מבינות את חשיבות התרבות ומשקיעות בכך תקציבים רבים.
כך בונים ומפתחים תרבות של עם ועם מתורבת.
תפקידו של משרד התרבות אינו להיות מפקח תרבותי, אלא לאפשר לצמיחה תרבותית להתקיים.

2. אבנר: אכן, לא רק התרבות נפגעת מהמצב. גם הקשישים, הנכים, המובטלים והחלשים.
אותו הדיון היה יכול להתקיים סביב קיצוץ בתקצים לכל אלה.

3. שרית: לא בטוחה שתגובתך הופנתה אלי. אם כן, טעית בכתובת. אני מתייחסת לתרבות כמכלול ולא עשיתי הפרדה בין תרבות דתית וחילונית.
(אם כי אולי בתרבות דתית מטפל משרד אחר? אין לי מושג)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10357
לשקד תודה!
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 15:01)
בתשובה לשקד

לק''י
לשקד תודה!
ראשית אני שמח שיש ביננו הסכמה לגבי רשות השידור שזה גוף שאין סיבה שימשיך להתקיים במתכונתו הנוכחית. הסכמה זו כשלעצמה היא ענין חשוב.
באשר לתרבות השאלה היא איך לחלק את הכסף. נניח שמוסכם שהמדינה צריכה לחלק עשרה אחוז מתקציב המיסים שהיא גובה לתרבות. מי יחלק ומי יבחר את המחלק? זה דבר שגורם כל הזמן למריבות.
לדעתי הכי פשוט הכי צודק ויגרום למינימום מריבות הוא שהאזרחים עצמם יחליטו למי לתת את כספם. הרי תרבותם היא ענינם שלהם. אינני אומר שאין אפשרות אחרת אבל לדעתי זו האפשרות הצודקת ביותר.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10364
אליצור: איך בדיוק יקבע הציבור?
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 16:47)
בתשובה לאליצור סגל

על כל תוכנית לפסטיבל או תיאטרון יעשו הצבעה?
ואם הציבור יחליט שהוא לא ''צריך'' תרבות?

קצת מופרך הרעיון הזה, לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10365
כל אחד יעשה בכספו מה שהוא רוצה
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 18:18)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד אינני מבין מה הבעיה - כל אחד יעשה בכספו מה שהוא רוצה. אם מישהו רוצה לתמוך בפסטיבל פשוט ירשום המחאה לטובת הפסטיבל מחשבון הבנק האישי שלו. ההצבעה מתקיימת מידי רגע על ידי האנשים המעונינים בשרות הזה. לא דרך הקלפי אלא על ידי נתינת כסף.
כך בנוגע לפסטיבלים וכך בנוגע למוזאונים. אדם מביע את רצונו שהמוזיאון יתקיים על ידי שהוא מבקר שם משלם ותורם לטובת התצוגות - איזה תועלת יש מזה שנבחר נציגים נשלם להם משכורת שמינה כדי שיקימו ועדה שחבריה יקבלו משכורת שמנה כדי להחליט כיצד לחלק את הכסף שגבו מאיתנו בכוח הזרוע על ידי גובים שגם הם מקבלים משכורת שמינה - לא יותר פשוט שניתן את הכסף מרצונינו ישירות למוסד שאנו חפצים ביקרו?
שנה טובה גמר חתימה טובה וכל טוב לך ולכולם
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10372
אליצור: אתה כל כך טועה!
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 19:44)
בתשובה לאליצור סגל

אתה מסתכל על סוף התהליך ולא על ראשיתו.
ומי יתמוך בתהליך שעובר אמן כדי שיצירת אומנות תגיע למוזיאון, כדי להעלות מחול, להפיק סרט (ועוד)?
תפקיד משרד התרבות הוא לאפשר את התשתית הזו, שבסופה תוכל להחליט אם לשלם עבור תערוכה במוזיאון או עבור הצגת תיאטרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10383
אני מבין את זה יפה מאוד.
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:03)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד - אני מבין את זה יפה מאוד. ואני מודע לקושי ולו רק מפני שאני עצמי מתמודד עימו בגלל ספרים שהיתי רוצה להוציא לאור ואין לי תמיכה תקציבית בשבילם.
הענין הוא מהותי - מי יקבע שצריך לתמוך באמן כזה או אחר? לדוגמא כאן בעפרה הישוב הקים גלריה שבה מציגים אמנים מהאזור יצירות שונות כאשר מדי מספר חודשים מתחלפת התערוכה - עד כמה שידוע לי המקום אינו נתמך בכספי מדינה אלא בכספי הישוב בלבד. אבל - האם תסכימי שמשרד התרבות יתמוך בגלריה הזאת כדי לטפח את האמנים ביש''ע שהם מקופחים וחסרי בטוי? ואלי צריך אפליה מתקנת עבור אמני יש''ע ולכן צריך להקצות להם יותר כספים מלאמנים אחרים? האם לדעתך מוצדק להפעיל את המנגנון הממלכתי כדי לגבות ממך מסים בכוח כדי לממן את אמני יש''ע? ונניח שאת מסכימה האם רפי גנטיו יסכים לכך. ואפילו תסכימו בעל כרחכם איזה הצדקה יש לשלוח יד לכסכם ולממן ממנו דברים שברצון חופשי לא הייתם מסכימים לו?
אותו הגיון פועל גם להפך - מדוע שיגבו ממני מסים בכוח הזרוע דהיינו שיקחו ממני את הכסף שהרוחתי בעמל כפי ויתנו אותם כדי להציג מחזות תועבה בתאטרון חיפה או בעכו או איפה שלא יהיה? אנשים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה (כבטויו של רעי בלום כאן) מותרים על חופשות ועל שהות עם המשפחה ועל מנוחה הכל כדי להרויח כסף ביושר והנה באה המדינה ולוקחת את הכסף ומחלקת אותו למטרות שהם מתנגדים להם. איפה הצדק?
לדעתי הציבור מספיק משכיל חכם ובוגר כדי להבין זאת והוא יתרום לקרנות שתפקידם לטפח אמנות התואמת את נטיות לבו של התורם ואם הציבור לא יתרום סימן שהוא לא מעונין בסוג כזה של אמנות ואין שום הצדקה שמישהו ימנה את עצמו לאפורופוס כדי ללמד את המפגרים איזה תרבות הם צריכים. התרבות היא ענינו של האזרח לא של המנגנון הממלכתי שצריך להאכיל אותו בקש.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10384
אליצור, זה לא פשוט לשנות הרגלי חשיבה שהשתרשו
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:15)
בתשובה לאליצור סגל

במשך שנים.

אתר מומה נסגר - שמחת זקנתי...

אילו זו הייתה התגובה הצפויה ספק אם הוא היה נסגר. זה דומה למי שמנסה להפעיל לחץ באיומי התאבדות ובסוף זה מצליח(???) לו והוא מת. נורא חבל, אבל יש גבול למה שאפשר לעשות עבור מישהו; שיעשה גם הוא עבור עצמו.

אתה צודק בהצעותיך. אנחנו עוד מרחיקים לכת וטוענים כי המדינה חייבת להתעסק אך ורק בעניינים בסיסיים ביותר של חיי העם ולא להתערב בענייני תרבות, דת, רווחה וחינוך; שלא לדבר על שרות תעסוקה. אלא שחשיבה כזאת מחייבת אירגון מחדש של כל הרגלי החשיבה שהמדינה דאגה להשריש כאן לאורך עשרות שנים, וזה לגמרי לא פשוט.

בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10387
נסים, יש ביננו הסכמה מלאה!
אליצור סגל (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:40)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
נסים בענין הזה יש ביננו הסכמה מלאה. המדינה צריכה לצאת באופן מוחלט מעניני דת ותרבות ועוד הרבה דברים. אלו עניניהם של האזרחים. הרי גם אתה בודאי יודע שזה גורם רק למריבות - מדוע אני צריך לממן בית כנסת או ישיבה או ספר תורה או מה שלא יהיה לאחרים - אני אממן לעצמי והם יממנו לעצמם ואם אין להם כסף שיבקשו ממי שקרוב אליהם קרבת דעות או קרבת משפחה אבל מה פתאום שיפעילו את המנגנון הממלכתי כדי לקחת ממני כסף בניגוד לרצוני? וכך הדבר בעוד הרבה דברים.
התחום היחיד שבו המדינה צריכה להתעסק באופן בלעדי זה בטחון ומשטרה משום שאי אפשר להתיר צבאות פרטיים. המדינה מתנערת מהתפקיד העקרי שלה ובמקום זה מתעסקת בכל מיני שטויות המציקות לאזרחים בלי שום סיבה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה לך ולכל ישראל.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10390
כן אליצור; ורק שכחנו להוסיף כי ההשקעה של
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 21:56)
בתשובה לאליצור סגל

המדינה במה שלא עניינה להשקיע, הוא אחד הגורמים (ואולי הגורם המרכזי) לביטחון המדרדר גם בתחום הצבאי וגם בתחום המשטרתי.

לזה רמזנו בטור השבועי על אלה שקוראים ללבן נבל ולהפך; במקום לזהות את הנבלה האמיתית ולבערה - נלחמים נגד לבנים המכונים על ידם נבלים.

נתפלל שתהיה לנו גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
שהלבן יזוהה כלבן וממילא נדע מהי נבלה ונסלקה.
נסים
http://www.faz.co.il/thread?rep=10391
אליצור: מדינת שנור
שקד (יום שני, 09/09/2002 שעה 22:44)
בתשובה לאליצור סגל

1. בו נוותר לפחות באומנות על דעות פוליטיות, ימין ושמאל.
אומנות נמדדת באיכותה ולא בהשקפת עולמו של היוצר.

2. מעשה יפה הוא להקים גלריה. אבל אתה חוזר לאותה נקודת סיום ואני מנסה לומר משהו על נקודת הפתיחה. אז שוב: כדי שאמן יגיע למיצוי כשרונו נצרכת השקעה של שנים רבות (10 שנות לימוד, בממוצע, יעברו עד שמוזיקאי קלאסי יגיע לרמה מיקצועית - לדוגמה).
מי יתמוך באותם האומנים לפני שהגיעו להציג תערוכה? מי יתן תמיכה למוסדות מוזיקה אשר מגדלים את דור העתיד? מי יתמוך בקולנוענים צעירים, לפני שהסרט הראשון יצא לאקרנים?
ולכך יש להוסיף אומנויות שמביאות פחות קהל, וזקוקות למשאבים כדי לשרוד.

3. תושבי המדינה משלמים מיסים. מיסים אלו אמורים, חלקית לפחות, לחזור לקהילה, לתרבות, לחינוך, לספורט.
אחת הרעות החולות של המדינה היא מדיניות השנור וההתרמות, וניצול ליבם הרחום של התושבים. במקום שהמדינה תשקיע באזרחיה, אפשר להוציא מכיסם עוד כסף. כאן בדיוק מתחילה הבעייה של סדרי עדיפויות (ולא רק בתרבות, גם בתקציבים לנכים, ילדים במצוקה, חולים,
חיילים ועוד).
http://www.faz.co.il/thread?rep=10395
זה בדיוק הרעיון, לקצץ דרסטית במסים.
נסים ישעיהו (יום שני, 09/09/2002 שעה 23:49)
בתשובה לשקד

לקחת רק לצרכים חיוניים של ביטחון; לבטל משרדים ומוסדות מיותרים-סחטניים; כך ישאר כסף בידי האזרחים.

מי שירצה להשקיע את הכסף הפנוי בבית כנסת או בישיבה - ישקיע.

מי שירצה להשקיע את הכסף הפנוי בתיאטרון או בספורט - ישקיע.

בברכה לגמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10402
אולי דוגמה אחרת...
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 0:29)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה עדיין מפספס את הרעיון.
אולי דוגמה מתחום אחר: חינוך.

נאמר שקיימת קבוצת ילדים מחוננים שהכשרתם והשכלתם תתרום רבות לעתידה של המדינה. הבעייה שלהורי הילדים אין אפשרות תקציבית לתאפשר לילדיהם את כל הדרוש להתפתחותם.
מה עכשיו? נפנה לגביר העשיר? נשלח ילדים לשנורר כסף מבתי אנשים? נצא לרחוב לקבץ נדבות?
ואולי בזה דווקא הגביר כן ישקיע (כבוד וכו'), אבל מי ישקיע בילד שיש לו ליקוי למידה, לדוגמה?

מדינה הנותנת לאזרחיה מקבלת תמורה.
אדם משכיל, איכותי ומוכשר יחזיר את ההשקעה (ובריבית) למדינה בה הוא פועל ויוצר - וזה כל הסיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10407
הלוואי וזה היה כל הסיפור. הסיפור הוא שהמדינה
נסים ישעיהו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:00)
בתשובה לשקד

בטוחה שהיא יותר חכמה ממך וממני והיא יודעת טוב יותר מה צריכים ילדינו ללמוד וכמה. אלפי שנים העם שלנו קיים והוא נחשב (בהכללה) העם הכי חכם בעולם בלי שהיה חוק חינוך חובה ומסגרת ממלכתית לחינוך. חמישים וארבע שנים יש לנו חוק חינוך חובה ותראי לאן התדרדרנו...

כשיישאר לך (ולי) יותר כסף כי ייקחו פחות מסים - כל השאלות האלה לא יהיו רלוונטיות כי תוכלי לנתב אותו על פי סדרי עדיפויות שלך עצמך.

כאשר לא יהיה חוק חינוך חובה ומצד שני יהיה יותר כסף בידי האזרחים - כל קהילה תתארגן בכוחותיה היא בנושאי חינוך, רווחה, תרבות וכו' וכו'. ילדים מחוננים - כל הילדים (כמעט) מחוננים אם רק נאפשר להם התפתחות מקסימלית. כרגע המערכת חונקת את נטיות ההתפתחות שלהם לטובת העדריות הממלכתית. כך, רק חריגים ''מתגלים'' כמחוננים בעוד כל היתר מחפשים דרכים לבצע תעלולים שיפיגו את השעמום...

ולסיום, סתם אנקדוטה: שוחחתי עם בחור צעיר שזה עתה השתחרר מצה''ל על רעיונות התנועה כולל בענייני עבודה ורווחה. שאלתי אותו אם הוא מכיר אנשים הנעזרים בלשכת הרווחה והשיב בחיוב. כולם, באמת, זקוקים לתמיכה? שאלתי. איזה זקוקים, השיב; יש כמה, אבל הרוב עושים הצגות. ואתה מכיר כאלה שזקוקים ולא מקבלים? בטח מכיר. למה הם לא מקבלים? כנראה לא יודעים לדפוק על שולחנות... אז אם כל העניין יעבור לידי אנשים מהשכונה, מה דעתך, יהיה יותר צדק? הוא הביט בי כלא מאמין ואז הפטיר: הלוואי. אנחנו מכירים את כולם ורק מי שמגיע לו באמת - יקבל.

אם תרצי - זה כל הסיפור. ואותו הדבר ביחס למערכת החינוך; כמי ששימש יו''ר ועד הורים שנים רבות ברציפות וממשיך להיות מעורב בנושא, אני קובע כי אילו יכולנו, כהורים, לקבוע (או לפחות להשפיע) בבחירת המורים לילדינו - מצב החינוך היה טוב עשרות מונים.

וכל הנ''ל על קצה המזלג...

בברכת גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10422
חינוך ותרבות אינם בדיוק אותו הדבר - לשקד
אליצור סגל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:52)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד חינוך ותרבות אינם בדיוק אותו הדבר.
מה שאנו קוראים היום חינוך הוא בעצם הקניית מיומיות יסוד - קריאה חשבון כתיבה וכד'.
את בעצמך שאלת אותי במקום אחר בפורום האם את צריכה לממן את הגן של הילדה שלי. התשובה היא שאת באמת לא צריכה. אני מאמץ את הצעתו של פרופ' מילטון מפרידמן ברבים מספריו - צריך לתת לכל ילד יחידת מימון שהוריו יחליטו כיצד להשמתש בה - יהיו הורים שירצו לשכור מורה פרטי בבית ויהו הורים שירצו שילדם ילמד עם עוד ילדים בבית ספר ההורים הם שיקבעו האם לשכור שומר נוסף בשער או להשקיע בגינון למשל, האם להקטין את הכיתות ולקצר את יום הלימודים או להגדיל את הכיתות ולקבוע יום לימודים ארוך. ילדים נכים בעלי מוגבלויות חד משמעיות יקבלו יחידת מימון נוספת ולא יותר. דבר זה יפתור את המריבות בין האזרחים ולא נשמע יותר שהחרדים מקבלים יותר מהחילוניים ותושבי יש''ע גוזלים את השמאלנים כל ילד יקבל בדיוק אותו תקציב. משרד החינוך כמו שאנו מכירים אותו יפורק וישארו רק מספר רואי חשבון שינתבו את הכספים. כמו כן תקום יחידת רשוי שתערוך בחינות מי יקבל תעודת הוראה בכל מקצוע ומי יקבל תעודת מנהל. יחידת הרשוי תמומן בעיקר מכספי אגרת הבחינות ומכספי החתמת התעודות בדואר עם קבלתן בידי בעל התואר.
העצתו זו של פרופ מילטון פרידמן תסלק בבת אחת את מרבית הסיבות למריבות שביתות ויתר מרעין בישין בתחום החינוך
שנה טובה וגמר חתימה טובה לך ולכל ישראל
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10451
אליצור: חינוך ותרבות
שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 13:52)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא מגדירה חינוך כלימוד חשבון עברית וכו'.
חינוך בעיניי מתווה את הדרך ואת החשיבה האנושית.

ועוד נקודה למחשבה:
בוא נבדוק את תרומתם של אנשי רוח, המדע והתרבות הישראלים במדינה ובעולם, ומולם את תרומתם של אנשי הצבא והגנרלים.
נדמה לי שהתשובה ברורה.

עכשיו נשאל שוב: במי כדאי למדינה להשקיע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10568
המדינה לא צריכה להשקיע
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:53)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, המדינה לא צריכה להשקיע - האזרחים צריכים להשקיע - המדינה צריכה רק לחלק את הכסף בצורה צודקת בלי לקפח או להעדיף אף אזרח. וזו ההצעה של פרופ' מילטון פרידמן.
הרי יהיו הורים שיעדיפו להשקיע חלק מהכסף בלימודי פסנתר ויהיו הורים שיעדיפו להשקיע בציור ויהיו שיעדיפו להשקיע בלימוד מחצבים וגאוגרפיה ויהיו שיעדיפו בלימוד משחק. ויהו בלימוד תלמוד או תנ''ך ויהיו כאלו שיעדיפו להשקיע בדברים שבכלל לא עולים בדמיוננו. המדינה אינה צריכה להתערב בהעדפות ההורים ובדרכם בשום צורה אלא רק לחלק את תקציב משרד החינוך בצורה שיויונית. כמו כן ניתן וצריך לתת עזרה מיוחדת לנכים כאשר המצב ברורו ולא יתכן שיש פה הצגה.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10627
אליצור: חלום אוטופי
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:19)
בתשובה לאליצור סגל

1. לפרופסורים יש נטיה מוזרה, לראות את כל בני האדם דרך חלון האקדמיה.
השאלה מה יעשו אם התקציב הורים בעלי מודעות פחות גבוהה לחינוך?
הרי שנינו יודעים שישנם גם הורים שחינוך ילדיהם מעניין אותם כקליפת השום.
ושנינו גם מודעים למצוקות של משפחות, שלמרות רצונן הטוב, יעדיפו באותו תקציב לקנות אוכל ומוצרים בסיסיים.
והרי בדיוק במשפחות אלו אנו דנים - כי מי שיש לו תקציב ומודעות לא מחכה להשלמות של משרד התרבות.

לא אוכל להעיד על דברים שאיני מכירה, אבל בתחום החינוך המוזיקלי אני יכולה להצביע על קבוצת בני נוער מוכשרת להפליא, שללא תמיכה לא היו יודעים להבדיל בין דו לרה.
הוריהם של אותם בני נוער אינם הורים רעים או מזניחים, אלא שלהבנתם מוזיקה היא מותרות, והעדפותיהם שונות.

וכל זה לא בא להגיד שאני סותרת את משנתו של פרופ' פרידמן, אלא שכרגע זה נראה כמו חזון אחרית הימים, ויקח עוד זמן רב עד שאפשר יהיה להגשימו.

2. בכל הנאמר עדיין לא ''פתרנו'' את בעיית התיקצוב למוסדות וגופים הזקוקים לו כדי ליצור.
אבל על כך אולי בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10633
לפי הבנתי האנשים לא יקבלו כסף
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:05)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, לפי הבנתי ההורים לא יקבלו כסף. הם יכולו לשכור מורים או מוסד והמורה או המוסד יקבל את הכסף ממשרד החינוך - לפחות זה מה שאני הבנתי. תראי קראתי את הדברים בעברית הרי המקור הוא באנגלית כך שאינני יוכל לקבוע חד משמעית, אבל זה מה שהבנתי ואני חושב שזה פותר את רוב הבעיות שהעלית.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10644
ועוד הערה שולית לשקד ולרפי גנטיו.
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:12)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
נדמה לי שאתם מחפשים את מקור ההצעות שלי ושל ניסים במישור המתח דתיים - חילוניים וזה מביא אתכם ליגע את מוחכם בשאלה איפה ''הטריק''? מה הדתיים אמורים להרויח מן ההצעה? וזה לא כך. מקור ההצעות האלה הוא במתח הפנימי בתוך הציבור הדתי במישור דתיים - דתיים. לא אותכם אנו רוצים לנער מעל גבינו אלא את האגף לחינוך דתי.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10648
אליצור: לא מחפשת שום טריקים
שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:38)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הוא - מבחינתי - על דמותה של החברה הישראלית הדמוקרטית, ועל הדרכים לטפח (חינוכית וערכית) חברה טובה יותר, יצירתית ותרבותית.

אין לי ולו שמץ של מושג מהי מהות החינוך הדתי, ולא זו השאלה מבחינתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10651
תשובה שולית לאליצור
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:54)
בתשובה לאליצור סגל

בגלל זה כתבתי בראשיתוו של פתיל זה שאני ''כמעט מתפתה'' לאמץ את גישתך, אבל אני לא כי אני משתדל להסתכל בראיה רחבה על החברה ועל צרכי האנשים שבה. גם על אלה שכמותי וודומים לי, וגם על השונים ממני.
לכל קבוצה יש צרכים, שאותם לשיטתי המערכת צריכה לספק כמערכת.
השאלה היא באיזה צורה לחלק, וזו כבר שאלה של הידברות.
הידברות מתוך רצון טוב והסכמה- תביא לחלוקה נכונה וצודקת של המשאבים.
באין הידברות - יקרה מה שקורה היום כאשר כל קבוצה מפעילה כח פוליטי להשגת משאבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10669
קריאת ביניים לרפי:
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:25)
בתשובה לרפי גטניו

דומני שכל ההבדל ההשקפתי בינינו בעניין הפתרון הרצוי מתמצה בהערתך השולית לאליצור, אבל הבדל זה קיים לא רק בינך לביני אלא, טוב, נשאיר את זה.

הידברות על מה? איך להגיע לפשרה שתספק את כולם? העניין הוא שכל פשרה היא אמת חלקית לכל היותר ותמיד יימצאו המניפולטורים/אינטרסנטים שיעבדו על כולם ובסוף יתברר כי מן האמת לא נותר דבר ומי שהרוויח זה אותם מניפולטורים; וזהו המצב היום, לעניות דעתי.

מה שאנחנו מציעים הוא חתירה אל האמת המוחלטת, כל אחד על פי השקפתו, ללא פשרות מתוכננות/מובנות. אם אחרי הכל נאלצים להתפשר - מתפשרים. החיים מלאי פשרות. אבל חייבים לבנות מערכת שתאפשר לכל אחד למצות את האפשרות ללכת בדרכו על פי השקפת עולמו תוך יצירת קואליציות אד הוק בכל עניין ונושא.

אין בינינו הסכמה על סדרי עדיפויות חינוכיים, תרבותיים, דתיים וכן הלאה; אז למה שהמדינה תחליט עבורנו?!

למה? כי זה מספק את שכרון הכח של כמה אנשים. זה הכל. יהודים תמיד חינכו את ילדיהם ויחנכו שוב אם לא יוכלו להטיל את האחריות על המדינה.

זה, כמובן, נכון לא רק בחינוך אבל עד כאן להפעם.

גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10671
קריאת כוון לנסים
רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 19:06)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם אנחנו כמדינה לא מסוגלים להגדיר ולהסכים על תשתית כלשהי שתהיה משותפת, ועבורה נחלק את המשאבים ע''י הסכמה, אז מה הטעם במדינה ?

הרי בבטחון אין ביננו הסכמה, גם לא בחינוך ותרבות.
הדרך שלי מובילה להידברות על הבסיס המשותף, אם קיים, בכל תחומי החיים, לשיתוף תוך כדי הכרה בשונות של כל קהילה, וכבוד לשונה, גם אם זה עולה כסף ציבורי, ולא כל אחד לאהלו ולקהילתו.

דרכך כפי שאני מבין אותה מובילה להפרדה, כי מה לי ול''אודי'' (אנונימי בפורום-אך מייצג זרם קיים בחברה) המאיים כל יום להשמידני,לסלקני, לנקותני ועוד ביטויים כאלה ואחרים. או מה לו ולי שהוא רואה בי כופר בעיקר ?

אם כך, יתכן וההפרדה צריכה להיות בין מדינת ישראל, למדינת יהודה שתקום, וכל קהילה תדאג לכל ענייניה, ויהיה קל יותר במדינות יותר הומוגניות להחליט על חלוקת משאבים. את שאלת הגבולות בין המדינות, נשאיר לפעם אחרת.

גמר חתימה טובה (מותר לכתוב גמ''ח ? )

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=10665
אליצור, שכחת להוסיף גם את המפלגות הדתיות כמו
נסים ישעיהו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:09)
בתשובה לאליצור סגל

גם את כל המפלגות והאינטרסנטים מכל הסוגים והגוונים.
גמר חתימה טובה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10675
לניסים ורפי
אליצור סגל (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:16)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
רפי, תפקיד המדינה כפי שאני תופס אותה הוא רק להבטיח לאזרחים בטחון מבחוץ ושקט מבפנים - דיונים תרבותיים יש לנהל בבתי קפה, בבתי המדרש, בפורומים וכד' - לא בועדות התקציב של הכנסת. שם זה הופך למאבקי כוח וכיפופי ידיים. ובסופו של דבר מביא לחילולל השם. ואם תרצה גם לחילול התרבות. האוירה במדינה שלנו היא אנטי תרבותית ואנטי דתית ואנטי כל מה שאתה רוצה בגלל המלחמות על הכסף.
ולנסים - היה נדמה לי שרפי ושקד חושבים שההצעות שלנו נובעות מהרצון ''לצבור נקודות'' במאבק על דמות המדינה. הרי רפי כתב לך בפתיל קודם שלפי ההצעה שלך לא יהיו מורים חלוניים - הוא כנראה לא תפס שלאחר פרוק המנגנון הממלכתי והעברת האחריות להורים אפילו נרצה לא נוכל להתערב בצורת החינוך שהוא יתן לילדיו -המדינה רק תחלק את הכסף (בעצם את ההרשאות לכסף כפי שהסברתי לשקד) בצורה שיונית ובלתי ניתנת לכיפוף.
הם כנראה לא מאמינים באמת שההצעות שלנו אינן נובעות מההקשר של חילוניים דתיים אלא מהרצון לנער מעל גבינו כל מיני אפוטרוספים בלתי רצויים שהשתלטו על כספינו ומנסים להגיד לנו איך לעבוד את ה'.
בכל אופן שנה טובה ומתוקה וגמר חתימה טובה.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.