פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארז לנדוור, 09/09/02 0:56)
http://www.faz.co.il/thread?rep=10275
אם טרנספר הוא פשע
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:14)
בתשובה לארז לנדוור

אז למה אתה רוצה לטרנספר את יהודי שומרון ויהודה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10282
כי החזרת אנשים למדינתם
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:21)
בתשובה לאבנר בן בסט

אינה טרנספר. לעומת זאת, גירוש אנשים מאדמתם הוא בהחלט טרנספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10286
אם אתה מקבל טענה מסוג זה, אז כמה זמן צריך
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:33)
בתשובה לארז לנדוור

לשבת אדם על אדמתו כדי שלא ייחשב לכובש וכעבור כמה זמן גרושו לא ייחשב לטרנספר?

והאם המתנחלים עומדים בקריטריונים אלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10292
מי שבא מלכתחילה
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:39)
בתשובה לאבנר בן בסט

לאדמה לא לו, תמיד יהיה מתנחל וכובש. כך ה''אירים'' הפרוטסטנטים, הסרבים בבוסניה ובקוסובו, הגרמנים שהיו בחבל הסודטים ומתנחלינו בגדה וברצועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10293
כלומר - אתה תומך בגירוש ערבים?
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:42)
בתשובה לארז לנדוור

הרי היהודים ישבו במקומות אלה עד לפני כאלפיים שנה, והוגלו משם בכוח. הערבים באו, לדבריך, לאדמה לא להם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10296
לא.
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ערביי הארץ הם צאצאים של תושבי הארץ במהלך כל הדורות שבכיבוש המוסלמי המירו את דתם וקיבלו את התרבות הערבית.
לראייה, רצף הישובים כמו סילוואן=כפר השילוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10302
כן.
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:51)
בתשובה לארז לנדוור

גם אם אתה מוצא פה ושם יישובים רצופים, לא תשנה את העובדה שערבים רבים היגרו לכאן לאחר תחילת המהפכה הציונית, בשל האפשרויות הכלכליות שהשתפרו באיזור.

המקומות הקדושים ליהדות שמרו על קדושתם באורח רצוף במשך כל שנות הגולה, כך שאם רציפות היא הנימוק שלך, אתה עדיין אמור להיות בעד נישול הערבים מהאדמות היהודיות שאליהן הן פלשו באלפיים השנים האחרונות, פרט לאותם ערבים שהם צאצאי יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10311
ערבים לא פלשו לישראל באלפיים השנים האחרונות
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעולם לא היתה תנועה דינמית של ערבים לא''י, כמו בשנים הבודדות של הכיבוש, כשהכח הערבי (סעודי) וספיחיו שטף את א''י והמשיך צפונה ומערבה, ואח''כ מ- 1890 ועד שנות ה- 30 של המאה ו- 20.

מעט ערבים (סעודים ומדבריות ירדן) הצטרפו לישוב הקטן והלא-ערבי שהיה קיים כבר. בין לבין נדדו מעט מאוד ערבים, הלוך ושוב. מרבית הארץ לא טופחה ולא טופלה. עיקר הגידול היה בעל. לא פותחו קרקעות חקלאיות, בודאי לא במישורים. הישוב הערבי היה די קטן וסטטי. מבקרים אירופאים במאה ה- 19 מציינים ומתעדים זאת. תנופת הישוב הערבי פרחה עם העליות הציוניות. עליות אלה עודדו את הגעת ערביי האזור, בשל הצורך במציאת משאבי קיום. הגיעו אוכלוסיות אפילו מלוב ומסודאן. ככה נוצר ריכוז מגוון של אוכלוסיה בעלת מכנה משותף די רחב. הם לא ראו עצמם כעם אותנטי, ואפילו היו יריבויות בים שבטים ומשפחות. ריבים ומחלוקות חילקו אותם. הם בטח לא חלמו על להיות עם פלסטיני, כי הם ראו ורואים עצמם ערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10416
ארז לנדוור, הבה נעשה עיסקה:
אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 2:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבה נגרש מארץ-ישראל את כל היהודים והערבים שהגיעו הנה במאתיים השנים האחרונות. כולל צאצאיהם. מה דעתך?
ישנם, בספירה זהירה, לפחות שני מיליון ערבים כאלה, ויהודים כאלה יש אף יותר.

או, לחילופין, הבה נתיר לכל מי שלפחות הורה אחד שלו נולד כאן, להישאר.
ישנם לא מעט מתנחלים כאלה.

עשינו עסק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10420
אני פלשתינאי גם לפי הפלשתינאים
אליצור סגל (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 3:18)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה - הצעת העסקה שלך טובה בשבילי - כבר כתבתי ששני ההורים שלי נולדו בארץ וכן ארבעת ההורים של ההורים שלי, כך שאפילו לפי הפירוש המחמיר ביותר של האמנה הפלשתינאית אני פלשתינאי - וכך גם הילדים שלי. אני כמעט בטוח שארז דוקא אינו עונה על ההגדרה הזו, ולכן אם הוא מאמין במה שהוא אומר עליו להסתלק חיש קל חזרה לאן שבא משם.
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=10300
יותר מזה. מרבית ערביי ארץ ישראל, המתקראים
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משום מה פלסטינים, באו לכאן רק במאתיים השנים האחרונות מהרבה מדינות ערביות באזור הקרוב והרחוק.

עיקרו של הגרעין הערבי עתיק השנים הוא מזמן הכיבוש הערבי במאה ה- 7. אז התמזגו הערבים עם תושבי הארץ הותיקים - צאצאי יוונים, קצת רומאים ומה לעשות גם קצת יהודים שנותרו (בעיקר בגליל ובדרום יהודה).

בכל מקרה אם הכובש אינו רשאי להחזיק באדמה שכבש, הרי לערבים אין זכות כזו. והם הכירו בדבר, ואכן לא הוקמה שום מדינה פלסטינית במשך כל השנים, על אף שלכאורה אם הם היו פועלים הם היו משיגים אותה. אבל הם לא עשו זאת. למה?
כי אין עם פלסטיני. לפחות לא עד אמצע שנות ה- 60 של המאה ה- 20. וגם הקוראן מכיר בהיותה של ארץ ישראל מדינתו של העם היהודי. ותשאל את השיחח' פלאצ'י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10303
התנועה הלאומית הפלסטינאית
ארז לנדוור (יום שני, 09/09/2002 שעה 1:52)
בתשובה לאבנר בן בסט

קמה עוד בסוף המאה ה19 ותפסה תאוצה בגלל הציונות.
תשאל את יהושע פורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10308
שאלתי אותו. אלה היו תנועות שדגלו בסוריה הגדולה
אבנר בן בסט (יום שני, 09/09/2002 שעה 2:02)
בתשובה לארז לנדוור

כלומר ביטוי מדיני לתושבים הפלסטינים הערביים (להבדיל מהפלסטינים היהודים) במסגרת מדינית לא רלוונטית לביטויים כעם אותנטי, כי הם לא דיברו במונחים של עם אותנטי.

גם בשנות ה- 50 וה-‏60 הם עדיין היו כלי משחק בידי מצרים בעיקר, אך גם ירדן וסוריה להמשך המלחמה בדרכים אחרות (טרור), והם לא ראו את עצמם אותנטיים. יאסר ערפאת עצמו היה בשנות ה- 50 פעיל ''האחים המוסלמים'' במצרים. הוא לא חלם על פלסטין, אלא כשהיה במפרציות ושם גוייס ללפדאין.

רק כיבוש 67' עורר אותם, כי היה להם גב של ארצות העימות לדרוש את השטחים שנלקחו מהן. זה רק אינטרס טריטוריאלי-כלכלי. לפחות בתחילת הדרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10323
ארז: מה עם ה''טרנספר'' שעשו הרומאים [*]
מוטקה צביאלי (יום שני, 09/09/2002 שעה 6:21)
בתשובה לארז לנדוור

[*] בהודעה זו נוסחה שאלה בצורה קצת אחרת. [המערכת]

ליהודים ?
אחרי ישיבה בארץ של כמעט 1000 שנה? וזה עד חרבן הבית השני. מה עם הטרנספר של יהודי חברון? הגולן? או אפילו יותר אחורה, הטרגדיות של מעלה גמלה והמצדה? לא, זה לא פשע כי הרי מדובר ביהודים ''הנאורים''. אבל הערבים ה''מסכנים'' שבהם משתמשים כקלפי מיקוח על כל ענין-זה עובר את אמנת ג'נבה!זה מוסרי!
כנראה שהסוגיה פה היא משהו אחר לגמרי ממה שמנסים להציג. לימניים יש תשובות, לשמלאניים יש נושרים, ועוד כמה מאנטרות שחוקות המושרות בגרון ניחר בעוד היד האחת מניפה את הדגל הפרום שעליו חרתו ''שוויון לאזרחים'' ''מתנחלים החוצה''!''יורדו ההתנחלויות!'' ''חרדים לצבא!'' ועוד כמה ססמאות ואמרי שפר... לדוגמא,''ברכת'' השנה טובה של גדעון ספירו.
מישהו יודע מה גילו של גדעון ספירו ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=10325
מוטק'ה, ספירו ''בסביבה'' הרבה שנים. נדמה לי שהוא...
יוסי (יום שני, 09/09/2002 שעה 9:42)
בתשובה למוטקה צביאלי

איש צנחנים ותיק. משום מה מסתובב לי בראש שהוא אפילו צנח במיתלה ב- 56.
אם נכון הדבר, כי אז ברור שהוא כבר לא ינוקא.
אם נכון הדבר, סביר שאורי מילשטיין יודע משהו.
אולי ספירו עצמו יכול לשפוך אור על העניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=10408
לארז לנדוור: שים לב - גם אתה פולש!
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 1:01)
בתשובה לארז לנדוור

לארז היקר, נראה לי שאתה לא עקבי:
לאחר שאני עוקב כבר זמן מה אחרי מסריך אני חייב לשאלך:
על פי איזה הגדרה או מתי בדיוק יהודי כמוני וכמוך הוא פולש לארץ זרה ומתי הוא מתיישב חוקי?
אתה בדיוק מדקלם את המנטרות שהפלשתינאים טוענים לגבי כל היהודים שהגיעו לכאן מאז 1917 .
מבחינתם של הערבים כל הישוב היהודי המהצהרת בלפור והלאה הוא פלישה לאדמה ערבית פלשתינאית שהיא הקדש מוסלמי. גם הכרזת מדינת ישראל נכללת בפלישה זאת, באם יש לך אומץ אנטלקטואלי להביט במציאות הלא נלבבת.
התנועה הלאומית הפלשתינאית שוללת מכל וכל את הישוב היהודי, וההפרדה בין יהודי הקוו הירוק ליהודי המיזרחה לו { ''האוסט יודה החדשים''}, היא מלאכותית ונעשית מטעמים טאקטיים בלבד. לא לחינם דורשים הפלשתינאים , ובהם גם ערביי 1948, המכונים ערביי ישראל, את זכות השיבה, זו אינה דרישה טאקטית , זוהי תמצית התנועה הלאומית שלהם.
אתה חייב לקחת אחריות על דבריך עד הסוף: אם היהודי הוא פולש לכאןלאדמה זרה {והכוונה לארץ ישראל המערבית}, אז אסור לך בתור אדם נקי כפיים לחיות כאן ולו יום אחד! יש בעיה בפתרון וישנה בעיה דמוגראפית וישנן עוד בעיות רבות, אך בהכריזך על היהודי כלא לגטימי בארץ ישראל שללת גם מימך עצמך את הזכות לשבת כאן.
את הזכויות שלנו כיהודים לשבת בארץ ישראל קובעים רק אנחנו, ובאופן דמוקראטי. כן באופן דמוקראטי. כל עוד שהכנסת לא החליטה שהישוב בשיטחי יש''ע הוא בלתי חוקי אין לאיש זכות לעשות זאת במקומה. השמוש בדמוקראטיה אינו שמור לבעליו רק כשזה נוח לך, הוא שימוש מוחלט וביחוד בנושא כה חשוב בדבר חוקיות הישוב בשיטחי יש''ע.
שנה טובה
רפי אשכנזי
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.