פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=102616
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
אברהם שלום (יום שני, 20/08/2007 שעה 15:40)

המאמר החשוב והמענין הזה, מכיל גם הערה צדדית חשובה מאד. הכותב אומר כי ראשי המוסד יכלו בקלות לעמוד על טיבו של אשרף מרואן לו שאלו עליו בקרב עולי מצרים, שהיה קל מאד לאתרם - בשכונת ג'סי כהן בחולון.

האם הכותב חושב כי הותיקים האשכנזים זקוקים לאיזה עולים ספרדים מפגרים ללמד אותם על ארץ מוצאם? לא, הקצינים הבכירים אינם זקוקים לפרימיטיבים האלה.

כיוצא בזה, הסביר איתמר רבינוביץ לראש הממשלה יצחק רבין כי פני הנשיא הסורי חאפז אסד לשלום. האם היה הפרופסור לערבית זקוק ליוצאי סוריה בארץ שיפגשו עם אסד ויבינו את כונותיו? היה יוצא לוב אחד במוסד שנאלץ לעבור עברה פלילית - להביא את דעתו בשם מרגל ערבי - כדי שהמומחים כדוגמת רבינוביץ יסכימו לשמע כי אין פני אסד לשלום. אבל הם לא היו מוכנים בשום אפן לשמע את דעתו שלו המבוססת על הכרות עם התרבות והמנהגים של מי שחי בקרב הערבים.

המומחים שלנו גם נשאו ונתנו עם מצטפה ברזני המנהיג הכרדי מעירק והתעלמו מבקשותיו לשוחח עם ידיד נפש שלו שעלה לארץ. כאשר ירד המנהיג הכורדי מן המטוס בלוד התעלם ממשה דין ושאר נכבדים שחכו לו ושאל 'איה ח'וגה ח'נו? המומחים חפשו במרשם התושבים אדם בעל שם זה ולא מצאו. רק כעבור זמן הבינו כי זה בטוי כבוד 'האדון (ח'וג'ה) המכובד (ח'נו - בארמית של יהודי כורדיסטן - בעל החן). וגם לאחר שזהו את האיש - אחרי שהואילו לשאל בקרב יוצאי כורדיסטן - לא גלו לו את הסוד כי מולא מצטפה בא לבקור בארץ. הביאו את המנהיג הכורדי לבית המנהיג היהודי בעצם יום השבת - בלא הודעה מראש - וכך נמנע ממנו לכבדו כראוי - לא לבשל סעודה יפה ואף לא להגיש לו תה חם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102642
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
צדק (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 5:54)
בתשובה לאברהם שלום

אותו הדבר קיים בשמאל הישראלי המורכב ברובו מאשכנזים,
ומיעוט של מזרחיים המנותקים ממסורתם, כך שמזרחיותם חסרת ערך מעשי.
אשכנזים שחצנים החושבים שלערבים יש דרך מחשבה והיגיון דומה לשלהם,
ואינם מבינים את התרבות הערבית כלל.

תחום נוסף בו קיימת שחצנות שהביאה לאיבוד ידע רב,
הוא במדע, בעיקר ברפואה ובשימוש בצמחים ודברים טבעיים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102681
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 4:33)
בתשובה לצדק

צדק, אני חושב שתגובתך דווקא מראה על שחצנות רבה ואי הבנת האופי האשכנזי. יתכן מאד שאיני מבין את דרך המחשבה של הערבים, אבל איזה קשר יש לזה ולדיעותי? אני רוצה לחזור לגבולות 67 כי איני מאמין שזו אדמתנו, ואני כן מאמין שהכיבוש משחית את נפש הנוער והורס את צה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102686
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
צדק (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 5:59)
בתשובה לק. אדם

אתה רוצה לחזור מסיבות אמוניות? נהפכת למאמין גדול?
ארץ ישראל כולה שלנו, זו עובדה, לא אמונה.
הבהמיות השמאלנית משחיתה את הנוער.
כיבוש האדמה היהודית מחשל את הנוער וממלא אותו בערכים.

רצונך להימלט משטחי מולדת ולהפקירם בידי מרצחים ערבים,
היא הוכחה ברורה שאינך מכיר את אופיים של הערבים.
אתה חושב שכניעתך זו תביא לך שקט, אך היא תביא לך גיהינום עלי אדמות.
את מה שחווה שדרות מידי יום בגלל הפקרת רצועת עזה,
יחוו כל תושבי המרכז מידי יום, ואף גרוע מכך,
כי באיזור צפוף כזה הסיכוי שלא להרוג מישהו קטן מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102692
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 7:25)
בתשובה לק. אדם

אני רוצה לחזור לגבולות 67 כי איני מאמין שזו אדמתנו...

למה לא לגבולות 48? מה רע בהם?

''איני מאמין שזו אדמתנו''...אינך מאמין?
מה זה אומר ''מאמין''?
האם צריכים להאמין?

אז מה אתה עושה בארץ ישראל?
מה אתה הגעת לפה במסגרת קולוניאלית?

כלום אינך בקי בהסטוריה של העם היהודי?
אין שום דבר פשוט מזה, פתח ספר ''אטלס המקראי'' שם יש הרבה הרבה עובדות - לא אמונות
http://www.faz.co.il/thread?rep=102735
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום רביעי, 22/08/2007 שעה 21:44)
בתשובה למהנדס אזרחי

במלחמת השחרור נעשו דברים רבים לאוכלוסיה הערבית שאיני מסכים עימם, אבל בסיומה נקבעו עובדות מסויימות בשטח שאני מוכן לחיות עימן. בין היתר, נקבעו גבולות המדינה.

מה שקרה ב-‏1967 ו-‏36 שנים מאוחר יותר, בעירק 2003, הוא סיפור של שתי מלחמות בזק שהסתיימו תוך מספר ימים ושלאחריהן היה צורך להחזיר את הצבא המנצח הביתה ולהגיד ''ניצחנו. אנחנו גדולים!'' במקום זה הומרו פירות הניצחון בכיבוש מתמשך בלי טעם ובלי ריח שמבזבז משאבים ומשחית את הנוער.

לפעמים, כשאני קורא את מאמרי הימין הקיצוני, אני מקבל את הרושם שהוא מאוכלס, רובו ככולו, ב''חפרפרות'' ערביות אנטי-יהודיות ואנטי-ישראליות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102739
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
אברהם שלום (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 1:30)
בתשובה לק. אדם

אתה קובע כי בסיום מלחמת הקוממיות נקבעו גבולות המדינה. האמת הפוכה. היתה הפסקת אש מתוך כונה לחתום הסכמי שלום. אבל הערבים ראו כי לא נתבקשו לשלם עבור תוקפנותם ושכחו מיד את תבוסתם ועברו להמשך המלחמה בישראל. בין חדירות המסתננים הרוצחים - אש''ף של אז לפני מלחמת ששת הימים - ובין הפגזות הסורים ובין הרבה פעולות מלחמתיות נגדנו לא היה לנו יום שלום. ואיך פרצה מלחמת ששת הימים - מתוך כונה ערבית להשמיד את ישראל. לא רק לא הכירו בגבולות כלשהם אלא לא הכירו במדינה.

לכל עדה בארץ יש מטען הסטורי מגלותה - מלבד הדברים המשותפים לכל עם ישראל. לגלות פולניה ושאר גלויות אשכנז מטען של רדיפות נמשכות והקזת דם והתיחסות של הגויים אליהם כאלו היו מקוללים - והתוצאה היא שיוצאי הגלויות האלה בחלקם הגדול מקבלים את היחס הזה כדבר טבעי. אם סאדאת שלחם בנו והרג בנו במלחמת יום הכפורים מוכן לבוא לישראל מיד מתמוגגים מנהיגינו ומנחם בגין בראשם איזה כבוד הוא חולק לנו ומתחילים לשבח אותו ונותנים לו את סיני ושוכחים כי מצרים היא מדינה שהובסה כמה פעמים ועליה לפצותנו על מלחמתה בנו ולא אנו צריכים לשלם להם. כיוצא בזה אנשי השמאל מתאבקים בעפר רגליו של מחמוד עבאס וכך עשו לרוצח ערפאת וכל הליברליות שלהם וההתנגדות שלהם למי שעוצר את הקדמה נשכחות והם תומכים בערבים הפשיסטים החשוכים אם רק יואילו ללחוץ את ידם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102772
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
דר יובל ברנדשטטר (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 12:37)
בתשובה לק. אדם

אם כך קום ועזוב מייד את המקום עליו אתה עומד כי הוא אדמת קודש של האיסלאם. ולא משנה מאחרי איזה קו הוא, הירוק הסגול או הכחול
למעשה אתה יכול להשאר מאחרי הקו הכחול, ולשחות.
שאלו את אחד מן הסנטורים בארצות הברית לאחר ארועי ה11 בספטמבר מה רוצים הערבים. הוא ענה בפשטות
They want us to move to another planet
ואם אמריקאי מבין זאת על אחת כמה וכמה יהודי ישראלי החי כאן בתוך ההמון הערבי הסוער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102787
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום חמישי, 23/08/2007 שעה 20:32)
בתשובה לדר יובל ברנדשטטר

אנא אל תגיד לי היכן לחיות. את זה אני ואשתי מסוגלים להחליט בלי עזרת אחרים. כפי שכתבתי בפוסט הקודם, עבורי גבול ישראל הוא חגבול שהיה קיים ב-‏1 ביוני 1967. כל מה שנוסף מאז אינו שלנו, והקושאן התנ''כי שאתה מסתמך עליו אינו בר-תוקף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102815
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 24/08/2007 שעה 10:30)
בתשובה לק. אדם

בר-תוקף

אינך ברור.
מה זה עבורי גבול 67 הוא הקובע?
ועבורי גבול 67 לא קובע.

אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=102828
זלזול השליטים בידע של עולי מצרים
ק. אדם (יום שישי, 24/08/2007 שעה 19:58)
בתשובה למהנדס אזרחי

אתה מתאר בעיה שזועקת לגישור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102832
אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה
א. פרקש (יום שישי, 24/08/2007 שעה 22:40)
בתשובה לאברהם שלום

אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה או המקובלת. ככל הנראה הדברים מורכבים יותר מאשר קביעה של התרשמות ממרחק של אירוע וזמן. אבל גם אם מרואן היה מקור מודיעין שנבנה ע''י מצרים לצורך הונאת ישראל כדי לחפות על הכנת מצרים מתקפה על ישראל, הוא בכל זאת היה מקור ערכי וחשוב, וגוף מחקר רציני היה עולה על זה כעבור זמן מה. להזכירכם, מרואן המשיך לעבוד עם המוסד עד תחילת 1999.

מקור מוכפל חייב לתת כמות רצינית של ידיעות ערכיות וידיעות אמת כדי לבנות את אמון המערכת לאורך זמן. על בסיס אמון זה יכול הסוכן הכפול לשתול ידיעות בודדות וחשובות שיטו את האוייב (ישראל) ברגע המבחן, כדי שהמצרים יוכלו להשיג יתרון ונצחון. אופי פעילותו של המקור מרואן ברגע המכריע לא מצביע בהכרח שהוא פעל בשירות המצרים.

לידיעתך, החוקר שיושב בקריה מקבל (וקיבל גם אז) מאות ידיעות ליום לעניין הכוננות והכוונות של מצרים למלחמה. וגם אם היה מרוואן מקור בכיר ביותר, והוא היה, אין הוא היה הבלעדי, שהרי דיווחיו תמיד הוצלבו עם שלל ידיעות נוספות מסוגים שונים וכך נבנתה הערכת המודיעין השוטפת במחקר אמ''ן (כמובן שאין בכוונתי לפרט את המתודיקה ואת המקורות השונים). והיו מאות ואולי אלפי ידיעות במהלך 1973 שהראו שפני מצרים למלחמה. במאי 1973 ישראל אפילו נכנסה לכוננות בשל מתיחות אמת שהיתה שבדיעבר הסתבר שמצרים וסוריה התכוונו לפתוח במלחמה באביב 1973 (המלחמה נדחתה בשל ועידת הפסגה של נשיאי בריה''מ וארה''ב באותו הזמן ובשל שצה''ל איתר את ההתכוננות, העלה כוננות וגייס מילואים.

כלומר, הידיעות הן כמו לגו וכשמחברים בינהן, לאחר שמנקים את ידיעות הסרק, מצטיירת תמונת מודיעין טובה ואמינה (כמובן שזה מותנה במינימום ידיעות איכותיות ואמינות). וב-‏1973 הבחינו במחקר מצרים באמ''ן ובפיקוד דרום מהלכים חריגים בצבא מצרים ובהתנהלותו של הדרג המדיני. בפיקוד צפון לחצו על תגבור כוחות עוד שבועיים לפני המלחמה בשל הפעילות הסורית החריגה. המטכ''ל אישר רק
תגבור חלקי. מעבר לכך האלוף חופי הורה על ביצוע מספר עבודות בקו - הרחבת המיקוש, רענון התעלות.

במודיעין הבינו שמצרים מתכוננת למלחמה, מגייסת כוחות בשקט, מקדמת כלים לתעלה בסתר ובתחבולה, מתאמת את המהלך עם הסורים וכו'. לא איסוף הידיעות היתה הבעיה כי אם הערכתן ומתן משקל נכון למשמעותן.

הבעיה היתה שבראשות אמ''ן ישב האלוף זעירא והוא לבדו פסק אם תהיה מלחמה או לא וכפה דעתו על כולם בלי יכולת להביע
ערעור מקצועי. ההנהגה המדינית קיבלה רק את גירסת הפרשנות של זעירא. הוא לבדו החליט שמצרים לא כשירה למלחמה כי היא נחותה בכוחות האויר שלה ובלעדם כוחות הקרקע שלה לא יעמדו במשימה. זוהי הקונספציה הידועה. לרגע הוא לא חשב לשמוע קולות איפכא מסתברא שבקעו מהשטח. לרגע הוא לא שקל את האפשרות שמצרים רוצה מלחמה, ולאו דווקא לכבוש את כל סיני, כדי להניע את נסיגת ישראל מכל סיני בתהליך מדיני שימשיך לאחר תום במלחמה (ורק לשם הבהרה, סאדאת לא דיבר לפני 77' וכמובן לא לפני 73' על נסיגה מסיני תמורת שלום אלא רק בעבור הפסקת אש, הודנה).

• בכלל לא בטוח ש'קהל יוצאי מצרים' אם היה קורא את דיווחיו היה מפרשן אחרת מאשר פירשו אותו במוסד ובאמ''ן. מה כבר יודעת סלמה מחולון ומה יודע ויקטור מפתח תקווה על מדיניות הרכש וההתכוננות של צבא מצרים למלחמה? לחילופין היו אז במודיעין ובמוסד מבני יוצאי מצרים ודוברי ערבית שלא פירשו אחרת מיתר הפרשנים, לכאן או לכאן, את המצב.

• • במידה ומרוואן חוסל בידי המצרים יתכן דווקא שהוא חוסל בלי קשר לתפקידו מול המוסד, אלא מחשש שיגלה קופסת שרצים על השלטון במצרים, על ההנהגה הצבאית ועל המודיעין המצרי בקונטקסט של ההנהגה המצרית. וישנה הרבה רכילות על התנהלות העניינים בין גורמי השלטון, ''תן לי ואתן לך'', אחד אוחז לשני בגרון והעם המצרי אוכל פול. מרוואן איים לפרסם שחיתויות.

אבל יותר מכך, אני זוכר שמרוואן ביקש להפסיק לעבוד עם המוסד והמפעיל האגדי שלו (אשכנזי גבוה, שיער בלונדיני מסורק הצידה, שלא הוחלף מאז תחילת עבודתו של מרוואן עם המוסד, כי מרוואן לא רצה להיחשף להרבה אנשים והוא יצר קשר של אמון מיוחד עם המפעיל קשר שתרם להפעלתו) ב-‏1999.

ומה היתה הסיבה? מרואן התכוון להשתלב בחיים הפוליטים במצרים ולרוץ לנשיאות לאחר פרישתו של חוסני מובארכ. אני מעריך שבמידה והמצרים חיסלו אותו, כוונתו של מובארכ היתה לחסל מועמד פופולרי שיכול היה להביס את בנו בבחירות הקרובות. יתכן שמה שאני אומר הוא ספקולציה, אבל הוא ספקולציה באותה מידה שכל הערכה אחרת היא ספקולציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102969
אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה
אברהם שלום (יום שני, 27/08/2007 שעה 17:36)
בתשובה לא. פרקש

הנתוח המפורט שלך מדוקדק והגיוני ואני בודאי מקבל אותו.

דוח מודיעין - המיוסד על נתונים, DATA , ומקורות שונים -הוא חומר גלם המונח בפני המדינאים. המדינאים חיבים לקבל החלטות על סמך הכרת ההסטוריה של האויב ותרבותו, הלוך הרוחות בקרב עמו, יחסי הכחות בעולם ועוד שקולים שונים שהם מסוגלים להפעיל אם נחנו בכושר התבוננות מדינית. לא כן ממשלותינו המבקשות לקבל מן המודיעין תשובה יחידה - כן מלחמה או לא מלחמה.

הזכרת דבר חשוב מאד - סאדאת לא התכון לנצח במלחמה ולכבוש את סיני. כל מה שביקש היה להקים ראש גשר ואז להתחיל תהליך מדיני של לחץ על ישראל ונסיגה. בזה הכיר את המנטליות הישראלית - יותר נכון מנטליות ההנהגה המרכזית האשכנזית הבוחרת תמיד בפיוס האויב במקום בהענשתו. ודאי היה לו נסיון מהתנהגות ישראל לאחר מלחמת השחרור והנסיגה אז מאל עריש בלא הענשת הפולש המצרי על תוקפנותו, ולמעלה מזה - הצעת ישראל מיד לאחר מלחמת ששת הימים לשוב לגבולות 1949 תמורת 'שלום' - דבר שהיה זר לחשיבה של ערבי - שהמנצח יציע פרס לתוקפן המנוצח ולא יעלה על דעת המנצח להעניש את התוקפן המובס על המלחמה שהביא. מכאן הבין סאדאת כי ההנהגה המדינית רכרוכית.

עולה מצרים מן השורה לא היה יודע דבר על מספר התותחים והטנקים ומקומות החילים המצרים וציודם, אבל אפשר שהיה לו נסיון במשא ומתן מסחרי עמהם והיה יודע דרכי חשיבתם. ועולה כזה היה מתרשם בשיחה עם אשרף מרואן על מניעיו וכונותיו ואיזה סוג אדם הוא. בודאי לו היה לו שיג ושיח עמו במשך שנים. ה'צברים' לעמת זאת אטומים לענין אדיבות ומנהגים ונמוסים ולא יבינו כונות מתחת לפני השטח. גם הערבית שלהם המתורגמת מעברית אינה מתאימה. כמו אותו קצין שביקש לשאול לבנוני במעבר הגבול 'מה רצונך' ותרגם את הבטוי המשובש 'מה אתך' - איני יודע מה מקורו- ואמר לו 'שו מעכ' כלומר 'מה עמך' והלבנוני השיב לו 'מזודה ותיק קטן'. או הספור שאיני יודע אם הוא נכון - כי מנחם בגין בקש להחמיא לאנור סאדאת ושיבח את יפיה של אשתו ג'יהן - בזמן שבדרך כלל הערבים נמנעים מהתיחסות ישירה לאשה. אף אם מבקשים לשאל לשלומה, יאמרו 'מה שלום המשפחה', אל עאילה- או 'אל עילה' - (מענין שחוקר הגניזה הקהירית פרופ' ש''ד גויטין מצין תופעה זאת במכתבי יהודים שנמצאו בגניזה הקהירית - מן המאות האחת עשרה עד השש עשרה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=102976
אינני בטוח שפרשונותו של מנדס לגבי מרוואן היא הפרשנות הנכונה
שמעון מנדס (יום שני, 27/08/2007 שעה 19:06)
בתשובה לאברהם שלום

אברהם ידידי, תקון קטן לדבריך. זה לא רק המנטליות הישראלית. סאדאת לא רצה לכבוש את סיני, מתוך כך שהכיר במגבלות צבאו. הוא ידע שמטריית הטילים לאורך תעלת סואץ מסוככת על כוחותיו מפני חיל האוויר הישראלי - זה דבר אחד. הוא גם חשש שבקרבות שריון בתוך סיני ידו לא תהיה על העליונה, וכוחותיו יהיו לטרף בידי צה''ל. עובדה היא שכאשר ב-‏16 לאוקטובר, הוא נכנע סוף סוף לדרישת הרמטכ''ל שלו לפרוץ לתוך סיני - ביום קרבות אחד, צה''ל השמיד 300 טנקים מצריים, ואיבד טנק אחד.

הקונספציה של ראש אמ''ן דאז, האלוף אלי זעירא, נשענה על חוסר הכרת המנטליות המצרית ובעיקר של מנהיגה, סאדאת - שהיה ריאליסט. זעירא החליט שהצבא המצרי אינו יכול ואינו מסוגל להתמודד עם צה,ל - בהנחה שהצבא המצרי ירצה לכבוש את כל סיני. הוא בכלל לא חשב במושגים של פעולת מלחמה מצרית מוגבלת - חציית התעלה.

בשביל המצרים לחצות את התעלה - שלפי התפישה הישראלית המצ'ואיסטית אינה ניתנת לחצייה בגלל קו ברלב - ולתקוע את הדגל המצרי על קו ברלב, זה היה אמור להיות הישג צבאי אדיר, עבור מצרים.

אבל כפי שהפתגם הערבי/מצרי אומר ''הכניסה לחמאם אינה דומה ליציאה ממנו = دخول انحمام موش زى خروجه. דהיינו, אתה יודע איך אתה מתחיל מלחמה, אבל אינך יודע כיצד היא תסתיים. סאדאת לא דמיין לעצממו בחלום הכי שחור שלו, שצה''ל יהיה מסוגל לנחות על אדמת מצרים, 100 ק''מ מקהיר.

לצערי הרב, את ההלם הזה המנהיגות הישראלית לא ידעה לנצל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.