פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 04/08/07 13:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101896
כלם שותפים לחטא
אריק פורסטר (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 7:24)
בתשובה לא. פרקש

סליחה, אבל מטרת הציונות לא הייתה אף פעם להביא את רוב העם היהודי לארץ ישראל. היו 18 מיליון יהודים לפני השואה, ואם 6 מיליון יהודים אירופאים היו מגיעים לארץ במקום למחנות, היה זה בהחלט מלוי משימתה של הציונות.

מטרת הציונות הייתה - והינה - להקים מדינה יהודית, לאו דווקא עצמאית, שתהווה אבן שואבת ליהודים באשר הם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101898
כלם שותפים לחטא
ע.צופיה (יום שלישי, 07/08/2007 שעה 7:57)
בתשובה לאריק פורסטר

מעניין על מה אתה מבסס את דבריך.
הסייפא בדבריך נשמעת כ''תכנית אוגנדה'' אשר נדחתה ברוב עצום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101942
כלם שותפים לחטא
אריק פורסטר (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 0:48)
בתשובה לע.צופיה

לא תכנית אוגנדה, אלא ''מדינת היהודים'' של הרצל, בו הוא חזה מדינה דו-לאומית, תחת שלטון זר (כנראה עותומני).
http://www.faz.co.il/thread?rep=101952
כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר
דוד סיון (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 6:42)
בתשובה לאריק פורסטר

אין שם מדינה דו-לאומית ואין שם שלטון זר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102042
כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר
אריק פורסטר (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 21:59)
בתשובה לדוד סיון

התכוונתי, כמובן, ל''אלטנוילנד''. לפי הערך בוויקיפדיה (שכולל קישור חיצוני למאמרך על הספר):

''בחזונו של הרצל שפת הדיבור בארץ אינה העברית, אלא גרמנית, אם כי ילדי בית הספר וכן השומרים של המושבה רחובות מקבלים את האורחים בשירים עבריים, וחלק מן הדיונים הפוליטיים הסוערים במערכת הבחירות ב''כפר חדש'' מתנהלים ביידיש.

''החברה החדשה מאמצת את התרבות האירופית, אך דוחה חלק ממנה, כגון את המתחים המעמדיים והדתיים, באמצעות הקמת חברה חילונית ושוויונית ומדינת רווחה, אם כי זו אינה סוציאליסטית לגמרי, שכן יש בה מקום רב גם ליוזמה פרטית. העקרון החברתי מוגדר בשם ''הדדיות'' - דרך שלישית בין קפיטליזם לסוציאליזם.

''מרכזה הכלכלי של המדינה העתידית איננו ירושלים, כי אם חיפה. ירושלים היא המרכז הרוחני של החברה, בה משוכן ''היכל השלום'' וכן גם בית המקדש שמוקם מחדש.

''קיים שיווי זכויות מלא לתושבים הערבים, וחלק מן העלילה הפוליטית של הרומאן מתייחס לנסיון של רב קנאי המבקש לשלול את זכויותיהם של הלא-יהודים - אך נכשל במערכת הבחירות. אחד מסגני היו''ר של ''החברה החדשה'' הוא מהנדס ערבי מחיפה בשם רשיד ביי - ובזה מבטא הרצל את גישתו הליברלית הבסיסית, גם כהתרסה נגד הגזענות האירופית: אם אירופה דוחה את היהודים, הרי המדינה היהודית מקבלת כל אדם ללא הבדל דת וגזע.''

טעות גוררת טעות, ולמרות שטעיתי בשם הספר, לא טעיתי במה שאמרתי על חזונו של הרצל. כמומחה למשנתו של הרצל, היית צריך לדעת זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102046
טעית אבל גם קלעת
דוד סיון (יום חמישי, 09/08/2007 שעה 22:57)
בתשובה לאריק פורסטר

א. ביחס לאלטנוילנד טעית פעמיים:
1. הרצל לא תיאר או חשב על מדינה דו-לאומית.
2. הרצל לא מדבר על שלטון זר.

ב. טעות אחרת עשית כעת: אינני יכול להיחשב למומחה למשנתו של הרצל בגלל מאמר אחד. מצד שני לא טעיתי בהערתי על הטעות הכפולה שלך.

ג. עד להודעה האחרונה לא ממש התייחסת לחזונו של הרצל. כעת, לדעתי, הציטוט שלך מייצג לא רע את חזונו הליברלי של הרצל. דרך אגב גם חזונו של ז'בוטינסקי היה ליברלי והדגיש שוויון זכויות אזרחי. כדאי לקרוא על כך, למשל, את ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) שנכתב בשנת 1923.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102057
טעית אבל גם קלעת
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 5:58)
בתשובה לדוד סיון

1. כנראה שאני צריך לפתח את הנושא: אם הרצל מדבר על שווי זכויות מלא לערבים, והערבים *אינם* מיעוט חסר חשיבות, נראה לי שהוא רואה כאן כאן מדינה דו-לאומית, לפחות דה-פאקטו. למעשה, אם הערבים מהווים רוב במדינה, הוא אינו שולל את האפשרות שיהא להם רוב בגופים המחוקקים.

2. מאמרים רבים נכתבו על כך שלהרצל לא הייתה אפשרות לכתוב על *עצמאות* מהעול העותומני מבלי שיאסר בעוון הטפה למרד, ואכן הוא כתב על 'ריבונות', אך לא על עצמאות. הפנים של הריבונות היא 'חברת היהודים', משהו בסגנון הסוכנות היהודית, שתריץ את המדינה/פרובינציה החדשה.

3. בתנאים הנוכחיים, בהם מרבית האינטליגנציה אינה מודעת כלל לאיש ומשנתו, מאמר אחד אמנם הופך אותך ל''מומחה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102058
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 6:35)
בתשובה לאריק פורסטר

אני לא קונה את הפרשנות הזאת (מס'2). בנתיים לפי מה שכתבת אתה מתבסס על וויקיפדיה (מקור משני ולא מקיף). אני גם חושב שבלי התייחסות לציטוט וההקשר מכתביו של הרצל אלו טענות באוויר.

כאשר תציג את ההקשר האחב ואת מה שהרצל כתב יהיה טעם להמשיך בדיון מהסוג הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102063
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון

נסה קורס הכנה לבחינת הבגרות בהיסטוריה (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/20841362.doc).
http://www.faz.co.il/thread?rep=102064
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 9:33)
בתשובה לאריק פורסטר

אני מצטער על תואר ה''מומחה'' שהדבקתי לך. קרא את חומר ההכנה לבחינת הבגרות בהיסטוריה. גם דו-לאומיות וגם שלטון זר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102089
זאת הפרשנות הקיצונית שלך
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 15:55)
בתשובה לאריק פורסטר

היכן הדברים שאתה מדבר עליהם?
אני בהחלט מסכים לדבריו של דוד סיון בעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102069
כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת
דוד סיון (יום שישי, 10/08/2007 שעה 11:25)
בתשובה לאריק פורסטר

אינני בטוח כמה מוסמך קורס ההכנה הזה (http://img2.tapuz.co.il/CommunaFiles/20841362.doc) אבל גם שם אין רמז לעמדתך על עצמאות מדינית ודו-לאומיות.

1. במפורש מדובר על מדינה יהודית (''בבאזל ייסדתי את מדינות היהודים'') והקישור בדבר בחינות הבגרות מציין:
א. ''בסוף התהליך ארץ-ישראל תהפוך למדינה יהודית ריבונית על-ידי הסכמה של הקהילה הבינלאומית...''
ב. ''הרצל השתמש במונח ''בית לאומי'' ולא ''מדינה'' כדי לא לעורר את חשדם של המעצמות''.

אין שם שום תזכורת שמישהו מהתנועה הציונית ויתר על עצמאות מדינית לא כל שכן הרצל. כמובן שכולם הבינו שזה יקח זמן עד שיצליחו להגשים את העצמאות המדינית...

2. ולא מוזכרת שם שום כוונה להקמת מדינה דו-לאומית, לא של הרצל ולא של אף אחד מהתנועה הציונית. הרצל הליברל, כמו ז'בוטינסקי, האמין בשיווי זכויות (לא לאומיות) למיעוטים קטנים וגדולים. גם בזה אין שום רמז על דו-לאומיות.

-----

כמובן שאתה יכול לפרש את החומר איך שמתאים לך. מצד שני כאשר אתה מציע קישור ומסמך, כדאי שתראה איפה במסמך יש אסמכתא לעמדתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102095
כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:32)
בתשובה לדוד סיון

נצטרך עם כך להסכים לא להסכים. אתה יכול לפרש את הכתוב בצורה המתאימה להשקפותיך, וכך גם אני.
לא כתבתי באף מקום שהרצל קרא להקמת מדינה דו-לאומית. הוא חזה מדינה יהודית בה יחיו הערבים כשווי-זכויות, ואני קורא למדינה כזו מדינה דו-לאומית. היות והרצל לא האמין בטרנספר או בשיטה אחרת שתביא להיעלמות המגזר הערבי, הפועל היוצא הוא מדינה בה חיים יהודים וערבים, המנוהלת ע''י מעין סוכנות יהודית.

''בית לאומי'' אינו מדינה עצמאית, והחומר שאתה מצטט מבהיר מדוע לא השתמש הרצל במושג ''מדינה''. זה בדיוק מה שטענתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102096
כאילו לא קראת את החומר עליו המלצת
אריק פורסטר (יום שישי, 10/08/2007 שעה 16:34)
בתשובה לאריק פורסטר

''אם כך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101953
כנראה שכבר מזמן לא עיינת בספר
דוד סיון (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 6:44)
בתשובה לאריק פורסטר

אין שם מדינה דו-לאומית ואין שם שלטון זר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101954
נו,באמת
ע.צופיה (יום רביעי, 08/08/2007 שעה 7:24)
בתשובה לאריק פורסטר

עם כל הכבוד להרצל, מה שהשתנה מאז עד היום שווה ערך למה שהשתנה באלף שנה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.