פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/08/07 20:38)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101786
תודה על הפירגון.
אבי גולדרייך (שבת, 04/08/2007 שעה 21:06)
בתשובה לדוד סיון

ןגם לך תודה על העריכה.

המאמר מתבסס על ספר , עדות הסטורית משנת 1695.
הדבר המשמעותי ביותר שקרה מאז היא העובדה שהחל משנת 1870
בערך החלו היהודים להתיישב ולבנות יישובים חדשים, ובעקבות כך הוקמה גם מדינת ישראל.

הספר הזה בצירוף סיפרה של פיטרס (מאז ומקדם) וספרו של מארק טווין , הוא חלק ממסכת עדויות שמתארת את ארץ ישראל שוממה, ללא כל עדות איזה עם ''פלסטינאי''. אדרבא, היישוב נהנה מחיזוק מתמיד ומעליה יהודית כמו תלמידי הגר''א שהתישבו בגליל.

לגבי שאלתך אם היהודים האלה עזבו במהלך המאה ה19 אינני חושב זכור לי שקראתי באיזה מקום שיהודי עזה עברו מכה מוראלית עקב היותם מרכז להפצת תורתו של שבתאי צבי על ידי נתן העזתי , ובהמשך עברו חלק מהם. לירושליים ולחברון עקב בעיות כלכליות, וצמצום היישוב היהודי.עד מאורעות 1936 היתה קהילה יהודית בעזה. (אם כי לא חקרתי את הנושא ).
במאה התשע עשרה , חל פתוח אדיר ביישוב היהודי והוקמו מקומות יישוב נוספים בנוסף למקומות הישנים טבריה צפת, חברון וירושליים .
חדרה, גדרה, רחובות, רשל''צ , ראש פינה, בני יהודה בגולן, מוצא, זכרון יעקב, יבנאל, כפר תבור, מחניים, ואף תל אביב ועוד הוקמו בעקבות התחזקות היישוב והגירה מאירופה בשנות השישים והשבעים של המאה ה19
http://www.faz.co.il/thread?rep=101798
תודה על הפירגון.
דוד סיון (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 6:19)
בתשובה לאבי גולדרייך

א. את הספרים שאתה מזכיר (פיטרס, מארק טווין) אני מכיר היטב. הם אינם היחידים שעוסקים בדמוגרפיה של המאה ה-‏19 ובהחלט אינם עדות שארץ-ישראל שוממה. מצד שני הם אינם מציגים את המציאות בארץ כפי שרילאנדי מציג. בעיני המשמעות של זה היא:
1. היה שינוי משמעותי במהלך כ-‏150 שנה.
2. כנראה שחלקו של העם היהודי באוכלוסיה הוקטן.

ב. לתקופה ולהתרחשויות לאחר הביקור של מארק טווין יש משקל חשוב בניתוח המציאות. הגם שלעם ישראל יש מורשת הרבה יותר ארוכה זה לא יכול לבטל ולא צריך לבטל את המורשת של שאר התושבים. זאת בעצם הנקודה המרכזית שלי בדיון.

הרי טענת לפי הספר של רילאנדי שהיו כאן לא מעט נוצרים. מה עם המורשת שלהם (כעם או כחלק מעם)? מה עם אלו שהגיעו לכאן לאחר הסיור של רילאנדי? האם לאלו שהתורכים דאגו להביא לפה בערך בזמן סיורו של מארק טווין אין מורשת?

העיסוק שלנו במלחמה נגד העובדות הללו הוא מיותר לדעתי, להבנת המציאות. כמשקל נגד אזכיר שבדיבורים ובויכוחים עם פלשתינאים כאשר למדתי בארה''ב הם כל הזמן העלו את הטענה שהעם היהודי שלט כאן רק במהלך 70 שנה במהלך ההיסטוריה. גם הטיעון הזה ואחרים מהסוג הזה מיותר...

מה שאתה קורא פיתוח אדיר בתקופת העליה הראשונה היה קטן בהרבה ממה שאפשר לתאר כהתפתחות האוכלוסיה הפלשתינאית. נקודה למחשבה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101805
המספר 150 שנה רק מטעה
חזי (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 7:20)
בתשובה לדוד סיון

מה שצריך להדוק:
האם גידול האוכלוסיה הערבית בא בתגובה לתחילת הציונות.

אני משער כי זו הסיבה,
ולא סתם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=105889
המספר 150 שנה רק מטעה
שילה הרשושנים (יום שני, 29/10/2007 שעה 10:35)
בתשובה לחזי

כדאי לזכור שאיברהים פאשה הביא עמו עשרות אלפי עובדים ממצרים לפלסטינה לביצוע עבודות שונות והם שינו את המאזן הדמוגרפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=105913
נכון זה חלק חשוב
דוד סיון (יום שני, 29/10/2007 שעה 19:35)
בתשובה לחזי

בדיקת עובדות על הדמוגרפיה של ארץ ישראל צריכה לכלול גם השפעות הדדיות מהסוג שהזכרת. אבל זה עוד לא הכל כי צריך גם לבדוק מה קרה כאן קודם; צריך לבדוק אם במקביל להגירה לארץ היתה גם הגירה החוצה. את הנושא הזה צריך לבדוק לגבי יהודים, ערבים ועוד.

תמיד כדאי ורצוי לבדוק את העובדות לפני שמסיקים מסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101810
העם היהודי
אבי גולדרייך (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

מספר היהודים כאן היה די יציב כנראה, אולם מספר הערבים
ובהסתמך על פיטרס רובם הגיעו לכאן כמהגרי עבודה ופרנסה.
השערים היו פתוחים לרווחה והפתוח היהודי הביא לכאן מהגרים רבים מאסיה, מאפריקה ואף מאירופה- מבוסניה. (בושניאק ) מסודאן (ג'יסר זרקא) ןמהודו (משפחת הינדי) ממצריים (אל מאסרי) מפרס (ש'אמי ) ומהמג'רב. (משפחות מוגרבי ) ערב רב שקיבל עליו את האיסלם ומהווה את הבסיס לפיקציה הפלסטינאית.
(וכנראה אסור להסתמך על מקורות ערביים יותר מידי מפני שכיום הם טוענים שישנם למעלה מעשרה מליון פליטים מפלסטין מטרתם לנפח את המספרים).

גם היום, פתח את השערים ותוך תקופה קצרה יגיע לכאן מבחר עמים מכל מדינות העולם השלישי, החל מסודאנים וכלה מערבים מכל המזרח הקרוב.

אני נוטה להאמין כי הנוצרים ישבו כאן מהתקופה הקדומה, במעמד של ד'ימי כשהיה השלטון חזק, ובמעמד של חופשיים בתקופות רבות.
מאידך, כמות הנוצרים לא עלתה, ונשארה בהתאם ליחסם המספרי דאז, ואפילו פחתה בגלל התאנות שכניהם המוסלמים.
רוב הנוצרים לא נלחמים בנו, ורבים מהם משרתים בצה''ל כמו הדרוזים, אין שהידים נוצריים המפוצצים את עצמם באוטובוסים. ישנם בהם גם כאלה שלא אוהבים אותנו - ראה עאזמי בישארה. אבל ישנם גם יהודים שתומכים בענין הפלסטיני בדרך זו או אחרת. החל מהבתולה פחימה, וכלה בשלום עכשו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101818
העם היהודי
דוד סיון (יום ראשון, 05/08/2007 שעה 9:18)
בתשובה לאבי גולדרייך

ההגירה לכאן החלה עוד לפני העליה הראשונה והיציאה מבין החומות. חלק מכך, כך זכור לי כרגע, נבע מפעולות עידוד של המשטר העותמני אבל היו גם מהגרים אחרים.

ככלל אסור ולא כדאי להסתמך על מקורות מוטים בכל רגע נתון. אבל בהחלט לא מתאים לערבב בדיון ההיסטורי הזה את הבעיות והמסקנות הקשורות בטלי פחימה ועאזמי בישארה או את התנהלות קצין צה''ל בדהריה וכדומה. למרות שזה אולי קשה כדאי ללמוד על התהליך שהביא אותנו עד הלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=102083
אתה צודק
א. פרקש (יום שישי, 10/08/2007 שעה 15:28)
בתשובה לדוד סיון

חלקו של העם הפלסטיני של היום הובא בשנות ה-‏40 של המאה ה-‏19 מסודאן. אלה היו עבדי-משרתי חיל הכיבוש המצרי במרחב עזה-השפלה וקצותיהם הגיעו עד לג'אסר אל זרקא בצפון. עימם היו קצת אדונים מצריים מחמולות מצראווה ואל-מצרי. עד היום יש להם נציגות נכבדה בעזה ובמשולש. בסוף המאה ה-‏19 הביאו בעלי אדמות מלבנון (של היום) עובדים פלסטינים מחוראן שבסוריה לעבודה באדמותיהם, שניקנו בקושאן מהשלטון העות'מני. לקראת סוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20 הגיעו אפילו פלסטינים מבוסניה שנמלטו בשל רדיפות דתיות. העג'אמים הם פלסטינים מאיראן והאל-עראקי מעיראק וכו'. ביחד עם הפלסטינים ההסטוריים שתמיד ישבו בארץ הם החליטו ללא היסוס להקים עם פלסטיני מיד לאחר מלחמת העולם הראשונה. וז'בוטינסקי ידע מיד שהם עם פלסטיני חדש שקרם עור וגידים לנגד עיניו.

וכמובן שכחתי את הנוצרים הפלסטינים, שתרמו קצת יותר מהמוסלמים למשהו שיקרא אח''כ פלסטין הנקיה ממוטיבים יהודיים, אבל אותם פלסטינים מוכחדים בשיטתיות ע''י הפלסטינים לאורך כל תהליך הפיליסטוניזציה שלהם. רבים מהפלסטינים האלה חיים בשלווה ובשלות בארצם בארה''ב, פרגואי, ארגנטינה, אוסטרליה ואפילו באירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102118
גם עניין ה''בדואים'' הוא עבודה עברית
מיכאל שרון (שבת, 11/08/2007 שעה 11:34)
בתשובה לא. פרקש

ראיתי במו עיני, איך ממציאים את השקרים הללו, תוך צחקוקים על ''גאוניותם''.

גועל נפש, איך אנשים הופכים לשקרנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=102493
אתה מוכן להיות ברור יותר?
א. פרקש (שבת, 18/08/2007 שעה 11:10)
בתשובה למיכאל שרון

הבדואים גאונים ושקרנים בשבילך?
מה ההשתלחות הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=102675
מיכאל שרון התכוון לומר שהאמירה
עמירם כץ (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 22:04)
בתשובה לא. פרקש

שכל או רב תושבי הארץ הערבים במאות שעברו היו בדואים, היא אמירה תעמולתית לא נכונה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.