פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 30/07/07 6:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101580
עם כל הכבוד
דוד סיון (יום שני, 30/07/2007 שעה 6:32)
בתשובה לע.צופיה

מה חשוב ומה קובע?
מה שקובע זה תהליך רחב וזה שאחד או בודדים מפסיקים לנהוג לא ממש משנה.

פעם שמעתי הרצאה מאד משכנעת מדוע צריך להפסיק גמלה מאד לא צודקת לפרופסורים (בארה''ב...). שאלתי את הפרופסור המאד מכובד לכלכלה: מדוע אם כך הוא איננו מוותר על הגימלה הפרטית שלו? ותשובתו היתה: שאם הוא יוותר על שלו לא יקרה כלום ולכן הוא אינו מוותר.

בקיצור הרעיון של אחרי עובד רק בסביבה אידיאולוגית (לאו דוקא רציונלית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=101583
עם כל הכבוד
ע.צופיה (יום שני, 30/07/2007 שעה 7:13)
בתשובה לדוד סיון

ראשית: כל נושא האקולוגיה, שמירת הסביבה וכדומה הוא יותר אידיאולוגי מאשר רציונלי ומעשי.
הדוגמא האישית והקבוצתית חשובה מאוד,בעיקר בנושא הנידון,כי היא מעידה שהטוענים אכן מאמינים באמונה שלמה ברעיונותיהם ומוכנים להקריב למענם. מעשה כזה בדרך כלל גורף אחריו אנשים נוספים.
נושא הנהיגה הוא חשוב מאוד למאמיני האקולוגיה כי ריבוי כלי הרכב הפרטיים יוצר טכנולוגיות ושימושים אחרים אשר לשיטתם מהווים גורם מרכזי בהרס עולמנו.
ההכרה כי מעשה יחיד לא ישנה כלום היא מה שהופכת רעיון לסתם פטפטת.
כל הרפורמות הגדולות והחשובות בתולדות האנושות החלו במעשי יחידים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101586
העובדות תמיד מנצחות
דוד סיון (יום שני, 30/07/2007 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה

אין לי בעיה שמאמיני האקולוגיה לא ישתמשו ברכב פרטי או שבכלל ילכו ברגל. אלא שלא זה ישנה את ההתנהלות האנושית. מה שיעשה את השינוי זה ''שיכנוע'' באמצעות הנתונים, העובדות. קודם כל שהנתונים מראים שהתהליך האקולוגי הוא חד כיווני. את זה אי-אפשר לעשות בלי להציג את הנתונים ואת משמעותם. אחר כך צריך להראות, למצוא תהליך אלטרנטיבי יאפשר המשך החיים וזה כולל טכנולוגיות אלטרנטיביות ועוד.

בשני המקרים אין תשובות ברורות מה יקרה אם...
העובדה שהטמפרטורה הממוצעת עלתה ב-‏0.75 מעלות במהלך 150 השנים האחרונות לא בהכרח משכנעת שזה כל כך נורא ושזה בגלל מה שכותב המאמר טוען. זו הסיבה שהשינוי הממשי עוד רחוק. מאחר וההשפעה של תהליכי שינוי מהותיים לוקחת זמן למי שמאמין שהבעיה רצינית אין בעצם לשנות מגמות ולכן הם מדברים על לפחות לעצור את המגמה.

בכל זאת קשה להם לשכנע לצעדים דרסטיים על ידי צווים וחוקים שמגבילים שימוש באנרגיה. אחד המוקשים היא העובדה שמי שיצטרך לוותר זה הצד העשיר - ''המחיר'' שהצד העשיר של העולם יצטרך לשלם הוא כנראה גבוה לעומת ''הרווח'' שיפול בחיכו. כדי לשכנע את הצד העשיר לשתף פעולה לא מספיק לצעוק אלא צריך למצוא דרך לשכנע (נתונים, עובדות ומסקנות) שללא שינוי הוא יהיה בצד המפסיד.

מעבר אני בעיקרון מתנגד לצווים וחוקים שאוסרים. צריך למצוא דרך יותר ''מוסרית'' לשנות תהליכים שפוגעים בסביבה - באקולוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101590
העובדות תמיד מנצחות
ע.צופיה (יום שני, 30/07/2007 שעה 13:58)
בתשובה לדוד סיון

מקובל עלי כל מה שכתבת.
איני כל כך מסכים איתך לגבי הצד העשיר או הצד העני. איני בטוח שהמפסידים ,במקרה של צווים וחוקים יהיו ה''עשירים'' ןהמרויחים יהיו ה''עניים''. זה נאמר בכדי למשוך את המוני העם שמרגישים ''דפוקים'' לחזית אחת עם דמגוגי האקולוגיה.
אתה צודק- נקודת המפתח העיקרית היא הסכמה כלל עולמית של המדענים לגבי ''תהליכי השימוש הרעים''.את זה טרם ראינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101591
העובדות תמיד מנצחות
דוד סיון (יום שני, 30/07/2007 שעה 14:15)
בתשובה לע.צופיה

ראה מר ע. צופיה, לדעתי מקובל על כל המומחים שיצרני גזי החממה הגדולים יותר הם העמים העשירים. המשמעות היא שהם אלו שצריכים לעשות את עיקר השינוי בכמויות הגזים שהם פולטים. לכן אני טוען שהם יפסידו יותר (רמת חיים ותנאי חיים) מאלו שלא פולטים כמעט. זה במיוחד נכון אם באמת יש דחיפות.

אם תקרא או תעיין בדו''ח שטרן הרי תראה שמדובר שצעדי מניעה יעלו במושגי צמיחה ברמת החיים שיאבדו בגלל התיקונים בטווח הקצר. התועלות יגיעו רק בטווח היותר ארוך ולכן יש כאן מפסידים...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101603
העובדות תמיד מנצחות
ע.צופיה (יום שני, 30/07/2007 שעה 22:02)
בתשובה לדוד סיון

אם רמת החיים של ה''עמים העשירים''תרד אזי רמת החיים של ה''עמים העניים''תתחסל לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101607
מדוע?
דוד סיון (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 6:24)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=101609
מדוע?
ע.צופיה (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

א.נניח שיפסיקו ללבוש נעלי ספורט משוכללות ,כפי שנהוג היום ,ברוב ארצות המערב. כמה מובטלים זה ייצור במזרח הרחוק?
ב.נניח שיצומצם השימוש במנכשירי חשמל ואלקטרוניקה?
בכלל, נניח שהאפקט הכלכלי של הגלובליזציה יקטן,מה יקרה ברמת החיים הגלובלית במערב ובמזרח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=101610
קצת לא זהיר
דוד סיון (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 7:58)
בתשובה לע.צופיה

זה נכון שחלק ניכר מהשוק עליו צומחים משקים פחות מפותחים נמצא במשקים המפותחים ולכן הם עשויים להיפגע כאשר במשקים מפותחים יורדת רמת החיים. בין זה לבין הטענה הגורפת שלך יש עדין מרחק. מדוע? הרי חלק מהשוק עליו צומחים המשקים הפחות מפותחים הם מה שאפשר לכנות ''משקים אחים'' (פחות מפותחים).

מדוע שהאפקט הכלכלי של הגלובליזציה יקטן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=101622
קצת לא זהיר
ע.צופיה (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מנהל איתך עכשיו ויכוח עקרוני רחב יריעה.גם אני בעצם עניתי לך על טענה גורפת שלך כי העשירים יפגעו יותר במקרה של איסורים אקולוגיים.והבאתי מספר דוגמאות שצצו לי כלאחר-יד.
מדוע שאפקט הגלובליזציה יקטן? כי שום דבר אינו גדל לנצח או ההיפך.ישנן אלף סיבות מדוע האפקט עשוי להיפגע.אחת מהן שמה אירן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101623
בסדר
דוד סיון (יום שלישי, 31/07/2007 שעה 17:17)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=101741
איך ייפגע 'אפקט הגלובליציה' בעולם מודרני
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 13:10)
בתשובה לע.צופיה

זמין, מיידי ומחובר כל כך?

הגלובליזציה היא עובדה שקורמת עור וגידים ואי אפשר לעצור אותה. ויותר משהיא עובדה היא צורך ויתרון. ויותר מכך, מאחר שיש אמצעים לקצר זמנים ומרחקים (תנועה ותקשורת), אי אפשר לעצור את הגלובליזציה באמצעים הגיוניים. הגלובליזציה אינה רעה או טובה, אלא מה שהשותפים מכניסים לתוכה. מנגד, המעורבות הפתוחה כמעט של גורם בינ''ל בכל פרוייקט גלובלי, מגדיל את הסיכוי שכל פעולה לגיטימית תהיה גם חיובית ותורמת למשתתפים בה. וזה יתרונה, שחברות כמו רוסיה, סין וכעת אפילו קובה וצפון קוראיה חברו וחוברות לפרוקייטים גלובליים ושל ארגונים גלובליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101759
איך ייפגע 'אפקט הגלובליציה' בעולם מודרני
ע.צופיה (שבת, 04/08/2007 שעה 17:26)
בתשובה לא. פרקש

זה נכון מה שאתה כותב, אך טיבעם של תהליכים כלכליים ואחרים שיש בהם מחזוריות מסוימת של עליות וירידות. לכן איני רואה את תהליך הגלובליזציה כמשהו נצחי ובלתי חזור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101767
איך ייפגע 'אפקט הגלובליציה' בעולם מודרני
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 18:17)
בתשובה לע.צופיה

תהליך הגלובליזציה האחרון שאנחנו מדברים עליו החל רק בסוף שנות ה-‏80 (בין היתר בשל קריסת הגוש הקומוניסטי, כניסת האינטרנט בתפוצה גלובלית, טלפונים וסלולריים זמינים לכל). היום חברות ישראליות הולכות לרב-לאומיות, ראה לדוגמה את ''טבע''. חברות זרות בונות שלוחות בארצות שניות, ראה ''מייקרוסופט'' בישראל. משקיעים כבדים משקיעים כספים בפרוייקטים כלכליים ובמניות של מדינות אחרות כמעשה יום יומי. התהליך רק החל ועכשיו המדינות המובילות רוצות לתעל אותו באופן מסודר כדי שיהיה תורם קודם לעצמן ואח''כ למדינות האחרות (החלשות).

אם תהליך כזה 'יירד' זה יהיה בעקבות משבר כלכלי או פוליטי גלובלי שמשמעותו חזרה לשני גושים גדולים, איום מלחמה או פריצת מלחמה בין המדינות המובילות בשני המחנות. אחרת אין סיבה שהגלובליזציה תשבוק חיים, להיפך היא תהיה בסיס יציב ומובן מאליו שאי אפשר יהיה בלעדיו.

אתה צריך לזכור שגלובליזציה יכולה לקדם גם מדינות חלשות כי הן צריכות להיכנס למעגל השותפות לפרוייקטים בינ''ל, שלולא הם המדינות האלה לא היו זוכות לצמיחה בתעסוקה. הבעיה של המדינות החלשות היא בעיית השלטון המקומי הלא אפקטיבי שלהן והפיצול הגדול במבנה האוכלוסיות במרבית המדינות האלה (הכוונה בעיקר לאפריקה ולתוצאות החמורות עד היום שהמשטר הקולוניאליסטי הותיר בהן).
http://www.faz.co.il/thread?rep=101783
איך ייפגע 'אפקט הגלובליציה' בעולם מודרני
ע.צופיה (שבת, 04/08/2007 שעה 20:50)
בתשובה לא. פרקש

כל מה שכתבתי אינו סותר את מה שאתה כותב.להיפך אני מסכים לכל מה שאתה כותב כי הוא תואם את מבה שאני חושב וכותב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101754
העובדות תמיד מנצחות
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון

לא בטוח כלל שישנו ניגוד בין טיפול בהורדת כמות ייצור גזי החממה לבין ירידה ברמת החיים. אם תהיה בכלל ברמת חיים היא תהיה ירידה שולית לטווח קצר, ולחילופין תהיה עליה באיכות החיים לטווח ארוך. התשלום כדאי.

ישנם דברים שהמדינות העשירות יכולות וחייבות לשנות כדי להוריד את רמת הזיהום בלי תשלום מיידי במחירי רמת חיים. בכל מקרה אם האנושות לא תעשה את הדברים עכשיו ובמחיר גבוה אם כי סביר, היא תהיה מוכרחה לעשות את זה בעתיד במחירים הרבה יותר גבוהים.

גם ישראל יכולה לעשות הרבה, אף שהיא לא נחשבת למדינה מזהמת רצינית בראיה בין לאומית. ישראל אולי דווקא תצליח לשפר את איכות החיים אם תיכנס למדיניות תיקון לאומית.

* למשל, עידוד רכישת מכוניות היברידיות, זה דרך שאפשר מיידית לבצע.

* גם השקעה בכורי ייצור חשמל ממי הים ו/או קולטני שמש. אם חברת חשמל צריכה להרחיב את יכולת ייצור החשמל שלה אז למה לא לחייב אותה להיכנס לתחומים החדשים האלה. ואם לו חברת חשמל אז חברות אחרות שיתחרו בחברת החשמל (זכר לכתבתך בעניין הזה בעבר). ישראל היא מעצמה בתחומי הפקת אנרגיה ממים ומשמש, אז למה לא ללכת על זה?

*''תעלת הימים'' – למה לא לפתוח בפרוייקט ולא חשוב באיזה נתיב (חיפה-כינרת, אשקלון-ים המלח, אילת-ים המלח), ופשוט להפוך את ''הבדיחה'' הזו למציאות. לאחר שיופקו לקחים אפשר יהיה לבצע תעלה נוספת, בהתאם לצורך.

* חקלאות – לאסור שימוש בחומרים כימיים רעילים ולעבור לטכנולוגייה הגנה ביולוגית על הצומח.

* לחייב מפעלים לפרק חומרים כימיים מסוכנים במפעלים יוצרי זיהום כמו ''בתי זיקוק'', ''ים המלח'', ''כימיקלים ופוספטים''.

* הרחבת ושכלול מסילות הרכבת, ברמה הארצית ובפריפריות. ככל שהרכבת תהיה דינמית ומסורגת יותר כך היא תהווה תחליף ממשי לנסיעה ברכבים פרטיים.

נדמה לי ששמעתי בחדשות לפני כמה ימים שבוש מתכוון לכנס ועידה לעניין האקלים והתחממות כדור הארץ של כעשר מנהיגי מדינות של ארצות מתפתחות בתיאום האו''ם וה-G-8, שזה כולל את סין, ברזיל, ד. קוריאה, אינדונזיה והודו (שהן לא כולן מה''מפותחות'' אבל הן כוח כלכלי עולה ביותר) כדי לדון בבעיות החממה ולהוריד את כמות הגזים בצורה מתואמת ותכליתית יותר מהקורה היום http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na...
http://www.faz.co.il/thread?rep=101768
אתה יכול לכתוב שלא
דוד סיון (שבת, 04/08/2007 שעה 18:20)
בתשובה לא. פרקש

1. ישבו מומחים מכמה קבוצות בדקו וחישבו ואנחנו התייחסנו לתחזיות הללו. אתה כמובן יכול לכתוב שהתנהלות לפי המומלץ לא תפגע ברמת החיים. יחד עם זאת כדי לבסס את עמדתך תראה מדוע אתה מטיל ספק בעבודה של עשרות אם לא מאות מדענים.

2. אני בעיקרון מתנגד לצווים וחוקים שאוסרים. צריך למצוא דרך יותר ''מוסרית'' לשנות תהליכים שפוגעים בסביבה - באקולוגיה (http://www.faz.co.il/thread?rep=101586). יש דרכים שלדעתי הן יותר מוסריות וישיגו את אותה התוצאה, עם פחות בעיות של אכיפה (<דיון 4338>).

3. אחרי הרבה זמן שבוש לא קיבל את ההערכות על הסיכונים הסביבתיים ולמרות שלא חתם על אמנת קיוטו הוא מקבל שזו בעיה שצריך לטפל בה. אבל הוא מעדיף שלא ישתמשו בצווים וחוקי עשה.
''We expect to place special emphasis on how major economies can … accelerate the development and deployments of clean technologies, a critical component of an effective global approach to reducing greenhouse gas emissions,'' Bush said in a letter to leaders of invited countries.

http://www.faz.co.il/thread?rep=101775
אתה יכול לכתוב שלא
א. פרקש (שבת, 04/08/2007 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון

ועדת מומחים למה? אני מכיר עבודות לנושאי התחממות כדור הארץ (כן ולא), לענייני הגלובליזציה ועוד עבודות למה שבינהן. יש דיעות שונות ובתוכן יש דיעות נפוצות. אבל מה זה קשורים דבריך למה שכתבתי למעלה?

1. לגבי הגלובליזציה נראה לי שהוא תהליך חיוני והכרחי שאי אפשר לעצרו וראוי דווקא לעצבו באופן שלא יפגע במדינות המתפתחות. אינני דואג למדינות המפותחות ואפילו לא לישראל. הגלובליזציה נותנת למדינות האלה יתרון על פני מדינות נחשלות וראוי שה-G-8 והמדינות הסמוכות (שנזכרו בלינק של הודעתי הקודמת) יבינו זאת ולא ינצלו זאת לטובתן בלבד על חשבון המדינות החלשות.

2. לגבי התחממות כדור הארץ אין עדיין הסכמה בפרשנות התהליכים שקורים, וכמו שכתבת בהחלט יכול להיות שאנחנו נמצאים בסלאלום שאנחנו מתקרבים בו לחלק הגבוה המדד הטמפרטורות והוא אינו קשור דווקא להתנהגות בני האנוש על הכדור. בכל מקרה ישנן תופעות שהן תוצר של התיעוש שמשפיעות על האטמוספירה ושאיננו יודעים עדיין את משמעותן המלאה. הדבר לא צריך למנוע התגייסות כללית של המדינות המתקדמות במטרה להוריד בצורה מסודרת וקבועה את רמת גזי החממה כדי להפוך את אויר כדור הארץ שוב לנקי. ארה''ב ועוד מדינות החלו בתהליכים של מעבר ממנועי דלק למנועים היברידיים, כורי כוח, אנרגיית שמש (בסיוע ישראל), והתהליך רק בראשיתו. זה תהליך נכון עם או בלי הבנה מסודרת של אפקט החממה. בכל מקרה, עם אפקט החממה או ללא אפקט החממה התיעוש על בסיס הנפט מזהם את האויר ופפוגע בבריאותנו, וזה ידוע. לכן צריכים להאיץ את שינוי הפקת האנרגיה בעולם. אני לא דיברתי על חוקים, אלא אתה. אבל אני אינני נגד חוקים בעניין הזה ואולי חוקים יהיו הכרחיים כדי לאלץ אנשים לנהוג באופן מוסרי. כי במוסר בלבד אי אפשר לשנות עולם. חייבים חוקים ברורים ותוכניות מאושרות שיממשו את עקרונות המוסר.

3. בוש באמת עיכב את כל ההתעסקות בנושא התחממות כדור הארץ אבל הוא הבין שאם ארה''ב לא תוביל את המהלך או שאף אחד לא יוביל ואז העניין יחמיר או שמדינות שניות כמו רוסיה ישתמשו בעניין הזה כדי לגבש קואליציה שגם תהיה אנטי מערבית. עדיין מוקדם לקבוע חוקים בין המדינות (שחלקם כבר קיימים אבל לא מיושמים), אלא קודם צריך להגיע להבנות שיסוכמו בועידה ואחר כך לעבוד לפי התוכנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101777
כתבת ''לאסור'' ו''לחייב'' -
דוד סיון (שבת, 04/08/2007 שעה 20:05)
בתשובה לא. פרקש

כאשר בהודעה בעברית כתוב ''לאסור'' ו''לחייב'' הגיוני לחשוב שהכוונה היא לשימוש בחוק או בצו. גם אם לא התכוונתי זאת המשמעות של דבריך.

כעת מתברר שאינך נגד חוקים אז על מה היללה (לא דיברתי על חוקים)?

------

הצגתי דרך יותר מוסרית מהשימוש בחוק או בצו. וטענתי שאני מעדיף דרכים כאלו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.