פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 26/07/07 0:35)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101386
	דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 6:14) בתשובה לדוד סיון
	דעץי היא שצריך להתייחב לדמוקרטיה כאל שיטת ממשל בלבד לא כמשהו קדוש או נשגב. ישנם דמוקרטיות רעות בדיוק כמו שישנם דיקטטורות טובות. ולגופו של ענין הנך מתבקש לענות על השאלה הבאה: לטענתך ''א. חוק הקק''ל הוא כלי להרס הדמוקרטיה. '' במה חוק הקק''ל פגע בדמוקרטיה הרי חוק שהתקבל באורח דמוקרטי אמור להיות דמוקרטי . ואם כבר חוק שהתקבל באורח דמוקרטי מה דעתך על חוק ההתנתקות האם גם הוא פוגע בדמוקרטיה?.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101395
	דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 8:18) בתשובה לאבי גולדרייך
	אני מקבל את העיקרון שדמוקרטיה היא רק שיטת ממשל. לכן אין דיקטטורות טובות. אבל מצד שני יש שיטות ממשל דמוקרטיות לא טובות. בעיני, לפי נסיוני, הדמוקרטיה היא השיטה העדיפה או השיטה הפחות גרועה. מה שעומד על כף המאזניים בעצם הן הזכויות של האזרח, עליו משפיע החוק באופן ישיר, מול הזכויות של אזרחים אחרים או שאר האזרחים במדינה. זה בעצם היה על לשון המאזניים בשני המקרים עליהם מדובר כאן. עיקרון נוסף שצריך להשפיע על ההחלטה שלנו הוא זה שלימד אותנו נימולר: איזה עוד זכויות שלנו יבוטלו ובעבור מה. עד היום קשה לי להחליט לגבי חוק ההתנתקות משום שאינני בטוח מה באמת עמד מול הזכויות של המתיישבים בגוש קטיף. מצד אחד אני יודע שהוא התקבל בצורה חוקית ביותר, במספר רמות (ממשלה וכנסת) ומספר פעמים. אז לכאורה על ידי פגיעה בזכויות מתיישבים נפגעה הדמוקרטיה. אבל אם מה שעמד על הכף השנייה של המאזניים היה כבד יותר אפשר אולי להגיד שהחוק היה נחוץ ולכן ראוי. בשטחים, יהודה ושומרון וגם בעזה טרם ההתנתקות לא ממש הונהג החוק הישראלי. בעצם נוהגות שם שתי מערכות חוק ולכן בעיקרון אין שוויון זכויות בהגדרה. אינני יודע איך משפיעה ההסתייגות הזאת על משמעות חוק ההתנתקות. ----- בקיצור: 1. אינני רואה שהצורך-התרומה של חוק הקק''ל גובר על הפגיעה האפשרית בשוויון זכויות. 2. לגבי חוק ההתנתקות אינני יודע מהו הצורך- תמורה, וזה לבד עושה אותו בעייתי בעיני. אבל הבעיה שלי חריפה עוד יותר כי ממילא לא היה שוויון זכויות בשטחים עליהם חל החוק. מכאן שיכול מישהו לטעון כי מאחר ולא היה שוויון זכויות חוק ההתנתקות לא פגע בשוויון הזכויות... ----- אני יודע שעם התשובה שלי לא תצא עם כל תאוותך בידך אבל זה מה שיצא מניתוח שערכתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101396
	''ישנם דיקטטורות טובות''???
	יובב (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 8:35) בתשובה לאבי גולדרייך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101398
	סינגפור..................................?
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 9:46) בתשובה ליובב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101402
	סינגפור אינה דיקטטורה
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 12:30) בתשובה לצדק
	אך גם אינה דמוקרטיה של ממש. זוהי מין תערובת משונה הכורכת כיבוד של רב תרבותיות, גזעים ודתות שונות, דאגה רבה לפרט כמו בגן ילדים ושלטון אוליגרכי על סף דיקטטורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101403
	סינגפור היא דיקטטורה
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 12:39) בתשובה לעמיש
	שלטון יחיד, חוקים הקובעים לאזרח כיצד להתנהג עד לפרטי פרטים, קובעים לאזרח מה ילמד, היכן יעבוד, וגם תיספורת, מתנגדים פוליטיים נעצרים ונכלאים על פי החוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101404
	לא מדוייק
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 12:57) בתשובה לצדק
	זו אינה דיקטטורה אך גם לא דמוקרטיה. זו יותר תערובת של גן ילדים וחברה מסחרית. וכמו בגן או במפעל, יש הנהלה מעיקה וטרדנית. במקרה שלהם זו הנהלה מוצלחת למדי שמספקת את הסחורה של רמת חיים ואיכות חיים סבירים לרוב האוכלוסיה וטובים מאד למיעוט העשיר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101407
	לא מדוייק
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 13:37) בתשובה לעמיש
	זוהי דיקטטורה בכל המובנים, ההבדל בינה לבין האחרות הוא שהמנהיג אינו מחפש את טובתו האישית, אלא את טובת עמו. הוא דיקטטור חיובי שמתמקד בחינוך ומניעת הפקרות חברתית בכל המובנים. השלטון אפילו דואג לחתן את האזרחים בידיעה שזוגות נשואים מאושרים יותר ומועילים יותר לחברה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101408
	יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה?
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 14:05) בתשובה לצדק


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101412
	יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה?
	צדק (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 18:54) בתשובה לדוד סיון
	באופן עקרוני, כן. אני בעד מדינה מאורגנת, שמירת חוק וסדר. כדי לתת תשובה מוחלטת צריך להכיר את החיים שם היטב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101416
	ברור שמדובר בעניין עקרוני
	דוד סיון (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 19:59) בתשובה לצדק
	האם לקחת בחשבון שקיימת אפשרות שהשליט היחיד הזה הופך בין יום לעריץ שגם ימנע יציאה חופשית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101432
	ברור שמדובר בעניין עקרוני
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 6:43) בתשובה לדוד סיון
	האם לקחת בחשבון שהשליט הדמוקרטי יכול להחליט לגרש יהודים מביתם, ושליט דמוקרטי אחר יגרום לרצח של אלפי יהודים? ההסכמה היא על סמך ההנחה שהמצב לא משתנה בצורה דרסטית, מדאגה לאזרחים להתעמרות באזרחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101435
	שימוש לולייני בהנחות
	דוד סיון (יום שישי, 27/07/2007 שעה 7:33) בתשובה לצדק
	קשה לך מאד להתייחס ישר ולא לערבב דברים לא רלוונטיים. למרות זאת הבנתי שאתה מוכן לחיות תחת משטר דיקטטורי עם צפייה שמשטר כזה יתן לך זכויות שמבטיחים משטרים דמוקרטיים. תודה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101436
	שימוש לולייני בהנחות
	דוד סיון (יום שישי, 27/07/2007 שעה 7:33) בתשובה לצדק
	קשה לך מאד להתייחס ישר ולא לערבב דברים לא רלוונטיים. למרות זאת הבנתי שאתה מוכן לחיות תחת משטר דיקטטורי עם צפייה שמשטר כזה יתן לך זכויות שמבטיחים משטרים דמוקרטיים. תודה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101437
	שימוש לולייני בהנחות
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 8:47) בתשובה לדוד סיון
	אלו זכויות נותן לי המשטר הדמוקרטי? שמעתי עליהן הרבה סיפורים, אך במציאות הן בלתי נראות. שמעתי על אזרחים שזכו לזכויות האלו, אך הם חזקים ממילא או כאלו שנלחמו בחירוף נפש כדי לקבלן. סיפורי הופמן יפים למחזות, המציאות דורשת קצת יותר. אני לא זקוק לדמוקרטיה כדי לצווח ברחובות, לשוטט בכנופיות משועממות, לניהול דיוני סרק בטלויזיה, להפגין ולהתלונן ללא שום התיחסות מהממסד... בשביל זה מספיקה דיקטטורה קלה כמו בסינגפור. היא מעניקה לאזרח חיים מסודרים ובטוחים בלי לצווח שהיא דמוקרטיה. אזרח סינגפורי נורמלי שומר חוק וסדר, לא יבחין שאין בארצו דמוקרטיה תיאטרלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101443
	כתבתי תודה
	דוד סיון (יום שישי, 27/07/2007 שעה 11:06) בתשובה לצדק
	השאלות שלי באו כדי להבין ולראות מה אתה מעדיף. לא הבעתי את דעתי. בתגובה הראשונה ענית ישר ולעניין (http://www.faz.co.il/thread?rep=101412). לשאלת הבהרה שלי הגבת בסגנון מתנצח באמצעות אקסיומות, אבל גם ענית (http://www.faz.co.il/thread?rep=101432). לאחר שציינתי את זאת כתבתי תודה עם סימן קריאה. המשמעות היתה שלמדתי מה שרציתי ללמוד ואני מודה לך על כך. אבל גם שאינני מעוניין להתנצח או להתווכח. העובדה הזאת לא השתנתה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101468
	יד על הלב, היית מוכן לחיות תחת דיקטטורה מהסוג הזה?
	אליצור סגל (שבת, 28/07/2007 שעה 22:54) בתשובה לצדק
	לק''י נו באמת אני לא ברור שיתכן הדמוקרטיה תהפוך לאנרכיה עד שנקיא ממנה ואותה ונעדיף דיקטוטורה אבל זה לא מצב שכיח אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101410
	אתה מגזים
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 14:43) בתשובה לצדק
	היתה לי הכרות קרובה עם הנושא. ובעניין טובתם האישית של בני שושלת לי קואן יו - תשאל פעם איזה סינגפורי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101420
	עריצות שרירותית
	יובב (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 21:39) בתשובה לצדק
	ואם המנהיג יחליט שמוסלמים מאושרים יותר ו'מועילים' יותר לחברה? ואם המנהיג יחליט להיפטר מ'אלמנטים' ש'אינם מועילים' לחברה? אני יכול לחשוב על כמה ש'אינם מועילים' לחברה בישראל... אולי כדאי 'לדאוג' להם כדי שיהיו 'מאושרים' יותר ו'מועילים' להם? נגיד נאסוף אותם במחנות ונסביר להם למה כדאי לחיות כמו שהמנהיג חושב. אולי נקרא לזה 'חינוך' או 'חינוך מחדש'...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101433
	עריצות שרירותית
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 6:50) בתשובה ליובב
	למה ''אם'', הוא בהחלט נפטר מקומוניסטים, הוא משליך אותם לכלא. בסינגפור לא צריך מחנות, ההסברה נעשית דרך כלי התקשורת. אוכלוסיית סינגפור מורכבת בעיקרה מסינים, שהם אנשים ממושמעים מטבעם, ואינם מחפשים שיגעונות, מה שמקל על המשטר. לא שמתי לב שבדמוקרטיה שלנו מישהו עצר מנהיג שהחליט להשתגע. פושעי אוסלו השתגעו והביאו לרצח של אלפי יהודים. אריאל שרון השתגע וגירש אלפי יהודים מביתם וזרק אותם לרחובות. גם דמוקרטיה ישראלית עובדת כמו דיקטטורה אפילה. הדיקטטורה הסינגפורית טובה יותר מהדמוקרטיה הישראלית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101438
	עריצות שרירותית
	יובב (יום שישי, 27/07/2007 שעה 8:52) בתשובה לצדק
	אוסלו וההתנתקות היו החלטות דמוקרטיות למופת: רוב העם החליט להתקדם בתהליך שלום, שהנפגעים החוקיים היחידים שלו הם כאלה שיאלצו לעבור מבית, וזאת תמורת פיצויים כספיים. אנחנורואים יום יום בדמוקרטיה הישראלית למה אסור להשאיר דברים לשרירות לב של אדם אחד - בעיקר לאור אובדן הבושה של ההנהגה, ראה חוק חלוץ. לפחות כשיש הרבה הם מאזנים אחד את השני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101439
	עריצות שרירותית
	צדק (יום שישי, 27/07/2007 שעה 9:37) בתשובה ליובב
	אוסלו והגירוש היו החלטות עברייניות בעליל. הפושעים שהעבירו אותם עברו על החוק, שיחדו, איימו, הפעילו טרור, בגדו, רימו, ולבסוף רצחו. אין הבדל בין החלטות אלו לבין חוקי נירנברג וחוקים נאציים אחרים. כל חוק או החלטה, שאינן נעשות על פי נוהל תקין וכוללות עבירה על החוק, הם בלתי חוקיים וכל אזרח רשאי להתנגד להם בכל האמצעים. אם לא עוצרים החלטות וחוקים פושעים כאלו, מגיעים למשטר נאצי. ---- והנה ציטוט נכון מפי שמאלני דוקא, אסא כשר, אף על פי שאני בטוח שהוא לא התכוון לקלגסים וכנופיות הפועלים בשרות השמאל הקיצוני: ''...העיקרון הפשטני של שלטון הרוב אינו העיקרון הראשי של הדמוקרטיה....וכי למה יפקיד אדם נבון והגון את כל היקר לו, לשבט או לחסד, בידי איזה נבל, קלגס או נביא שקר שהצליח, בעזרת כנופיות, אנשי האגרוף שלו, לגבש לעצמו לא רק את תמיכת האספסוף, אלא גם את זו של רוב מזדמן, נבער ונפחד? הדמוקרטיה אינה הדיקטטורה של הרוב, והיא לעולם לא מתמצה בקיומו של הליך בחירות תקין, כאילו כל עיקרו של זה הוא לקבוע מי יהיו העריצים עד הבחירות הבאות.''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101441
	לחיסול גוש קטיף היתה לפחות תועלת אחת
	עמיש (יום שישי, 27/07/2007 שעה 9:40) בתשובה לצדק
	וזה שנגרמה לנו הנאה רבה לראות איך דופקים אתכם. וזוהי רק ההתחלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101448
	עריצות שרירותית
	יובב (יום שישי, 27/07/2007 שעה 15:46) בתשובה לצדק
	האשמות שווא מגוחכות באותה מידה ניתן לטעון שמפעל ההתנחלות קם על שוחד, איומים, טרור, בגידה רמייה ורצח. צריך אופי מבאיש במיוחד כדי להציג את החצי הלא גזעני באוכלוסיה לנאצים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101484
	עריצות שרירותית
	צדק (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 7:23) בתשובה ליובב
	האשמותי הן עובדות ידועות לכל בר דעת, מוכחות ואף קיימות הודאות ציבוריות של הפושעים. אתה יכול לטעון כל דבר, לשקרנים שמאלנים אין גבולות ואין מגבלות. גם עבריינות שמאלנית זו ידועה לכל בר דעת. כל פשע מתחיל בשקר. גם הנאציזם מתחיל בשקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101491
	עריצות שרירותית
	יובב (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 8:31) בתשובה לצדק
	כל דבריך הם קשקוש לא מנומק. ''מתי יהיה חוק נגד הפצת שקרים?''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101497
	חבל לך על הזמן
	אליהו הנביא (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:29) בתשובה ליובב
	מי שמחכה לחוק כזה לא מכיר את חוקי המדינה מספיק טוב. אבל אם היו דנים אדם על כל שקר האיש שלך היה יושב הרבה שנים בקלבוש כי הרי כל או רוב דבריו שקר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101501
	עריצות שרירותית
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 9:53) בתשובה ליובב
	ומה עם החצי הגזעני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101566
	עריצות שרירותית
	יובב (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 21:35) בתשובה לא. פרקש
	אני לא זה המשווה לנאצים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101397
	דמוקרטיה איננה שיטת ממשל בלבד
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 9:27) בתשובה לאבי גולדרייך
	דמוקרטיה היא עולם של ערכי נצח בדבר זכויות האדם והקהילה. אין לבלבל בין חוק לבין דמוקרטיה, יכול שיהיה חוק דמוקרטי בדיקטטרוה ויכול שיהיה חוק אנטי דמוקרטי בדמוקרטיה. ברור גם כי אין דמוקרטיה אידאלית שכולה חגיגה של כל הטוב והיפה שבאדם, לכל דמוקרטיה יש את האפיונים שלה. העובדה שיש החלטות המתקבלות ברוב קולות היא רק אחד האספקטים של הדמוקרטיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101415
	דמוקרטיה היא שיטת ממשל בלבד.
	אבי גולדרייך (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 19:41) בתשובה לעמיש
	הפראזה של ''דמוקרטיה היא עולם של ערכי נצח בדבר זכויות אדם וקהילה'' נגועה בצביעות . המדינה הדמקרטית ביותר בעולם ארצות הברית של אמריקה השמידה , את העם האינדיאני שחטה בשם ה''עולם של ערכי נצח'' 8-10 מליון אינדיאנים. המדינה הדמוקרטית אנגליה עשתה כנ''ל לבורים בדרא''פ\ להודים בפנג'אב \ לקניאתים בקניה וכו כו . שאל את הויטנמים או האלג'ירים מה דעתם על ערכי הנצח של הצרפתים. הדמוקרטיה הינה בסך הכל שיטת ממשל המשקפת שליטה של קבוצות אינטרסים משותפים ואין בינה לבין עקרונות נשגבים כלום. בתולדות העמים הדמוקרטיה הינה אחת מצורות השלטון העתיקות ביותר - עוד מימי יוון העתיקה. שיטה הדמוקרטית- ענין של שטיפת מוח ואתה חושב שהיא הטובה בעולם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101424
	דמוקרטיה אינה שיטת ממשל בלבד
	עמיש (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 23:30) בתשובה לאבי גולדרייך
	ראשית אני לא מתפעל מהדמוקרטיה האמריקאית והיא בודאי אינה הכי דמוקרטית בעולם. שנית גם מדינות דמוקרטיות מבצעות פשעים ועושות שטויות. גם מדינות דיקטטוריות מכנות את עצמן כדמוקרטיות ויש אנשים רבים שנושאים את שם האלוהים לשוא. הדמיון בין הדמוקרטי האתונאית לדמוקרטיה המודרנית הוא בשם בלבד ואין כל דמיון בין ערכי זכויות האדם של ימינו לאלו של הזמן העתיק. העקרונות הדמוקרטיים (המיושמים בחלקם הגדול או הקטן בארצות שונות) הם עולם שלם של ערכי נצח נשגבים, מה שעושים אתם זה כבר עניין אחר לגמרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101426
	דמוקרטיה -שיטת ממשל בלבד
	אבי גולדרייך (יום שישי, 27/07/2007 שעה 0:36) בתשובה לעמיש
	ובנוגע לערכי הנצח הנשגבים - כל המשטרים נושאים את שמם לשוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101523
	אתה טועה ואתה צודק
	א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 11:19) בתשובה לאבי גולדרייך
	אתה טועה בהגדרת הדמוקרטיה - דמוקרטיה אינה רק שיטת בחירות אלא גם מה שבין הבחירות לבחירות. אתה צודק כשאתה אומר שאין הדמוקרטיה בעלת ''ערכי נצח נשגבים'' בהכרח. כי מה לעשות כשמדובר בבני האדם לכל קבוצה יש ערכי נצח משלה בלבד או לחילופין שהיא לא תמיד מקיימת את ערכי הנצח האלה. לשם הגדרת ושמירת ''ערכי הנצח'' הוקמו מאז סיום מלחמת העולם השניה ארגונים להידברות בין מדינות ולקביעת קווי הסכמה על מהות הדמוקרטיה, החופש, השיוויון, זכויות הפרט והקבוצה וכו'. רוב הארגונים קמו במסגרת האו''ם, אבל ישנם גם ארגונים גלובליים שמנסים להגיע להבנות ולהסכמות, להחתים את המדינות עליהם ולברר סוגיות פוליטיות ומשפטיות בבתי דין בינ''ל שהוקמו לצורך כך לאחר מלחמת העולם הראשונה ורובם לאחר מלחמת העולם השניה. חלק מהתהליכים החלו עוד במאה ה-‏19 בין המדינות שחתרו לדמוקרטיה (שגם הן התנהלו בדמוקרטיה בסטנדרטים של אז). הערכים המוסכמים אינם נצחיים כלל, ומוכנסים בהם שינויים לפי רוח התקופה והצטרפות כוחות חדשים למשחק המשותף. הדמוקרטיות גם שונות אלא מאלה באופי המשטר ושיטת הבחירות, באופי ורמת חופש הפרט ובדרך בה החברה באמצעות חוקיה מגינה על עצמה בעיתות חירום. כאמור, גם לאחר קיומם של חוקים ברורים ישנה בעיה קשה ליישם אותם או לבקר אותן בכל המדינות החתומות יש חורים גדולים בקודקס המוסרי, כי הוא מוטה פוליטית לפי רוב, והרוב כידוע עדיין נמצא בידי מדינות חשוכות. לכן מדינות שהן דמוקרטיות רצון ומבחירה אוצרות בתוכן יותר ''ערכי נצח'' מאשר מדינות שנאלצות ומתיימרות להיות דמוקרטיות. ישנן מדינות שהדמוקרטיזציה בהן נמשכת כבר עשורים רבים והן עדיין מדינות חשוכות ומדכאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=101421
	דמוקרטיה= שיטת ממשל בלבד
	גדי יערי (יום חמישי, 26/07/2007 שעה 22:13) בתשובה לאבי גולדרייך
	חוק שהתקבל באופן דמוקרטי אינו בהכרח דמוקרטי. גם חוקי הגזע של נירנברג התקבלו ע''י הרייכסטג הנאצי באופן דמוקרטי. דרך אגב, לאחר שהמהפכה הצרפתית ביטלה את העבדות באיים הקאריביים, השליט נפוליאון מחדש את העבדות ב-‏1802 ''באופן דמוקרטי'' לאחר ששכנע את האסיפה המחוקקת להעביר חוק עבדות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.