פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 18/07/07 10:51)
http://www.faz.co.il/thread?rep=101038
למרבה הצער כרגיל, אין לך מושג על מה שאתה מדבר
עמיש (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:00)
בתשובה לצדק

אבדוק את עניין הגשר בנפרד אבל, לרומים לא היתה שום טכנולוגיה שהיתה מתקדמת יותר מזו של סביבתם, ובאספקטים רבים אף ההפך הוא הנכון - הם סירבו לאמץ טכנולוגיות חדשות ויש לכך סימוכים הסטוריים רבים. (כגון סירובו של הקיסר אספסיאנוס לאמץ שיטות בניה מתקדמות לנוכך רצונו לספק עבודה ופרנסה לפועלים רבים ככל האפשר).
אתה טועה לגבי השפה הרומית, וגם לגבי השפה העברית. אין שום סיכוי שאדם שלא למד את השפה העברית הקדומה יוכל להבין את דובריה, מה גם שאין לנו שום מידע על אופן ההגיה שלה אלא מתקופות מאוחרות בהרבה ממועד כתיבתה המקורי.
כך גם לגבי הלטינית (והיוונית) הקדומה, רק מי שלמד אותה יוכל להבין אותה על אף קרבתה הגדולה לכל השפות הלטיניות המודרניות. בנוסף לכך, השפה הקדומה משמשת עד היום את הכנסיה הקתולית הן בתפילה, הן בכתיבה והן בנאום.
ההתיחסות אל הרומים רק בהקשר לתקופתם הקדומה הנה טעות. בכאלפיים שנות קיומה של העיר והאימפריה. רוב הזמן שררה בה הדת הנוצרית ואין כלל ספק כי הנצרות קיימת עד היום והיא דומה לנצרות הקדומה לא פחות מכפי שהיהדות המודרנית קרובה ליהדות הקדומה ואולי אף יותר.
קיימת גם טעות בהתייחסות אל היוונים והרומאים כאל עם אחד, הזהות שלהם התבססה על אזרחות משותפת ורק בשוליים היו זהויות שהתבססו על מוצא אתני או דתי משותף, ביהדות מדובר על זהות דתית והקשר האתני בין יהודי מודרני ליהודי הקדום הוא עניין מיתולוגי הרבה יותר מאשר עניין מעשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101045
למרבה הצער, יש לי מושג.
צדק (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:39)
בתשובה לעמיש

בענין הגשר, מדובר בגשר שבנה יוליוס קיסר על נהר הריין,
על מנת לאפשר בפעם הראשונה מעבר של כוחות רומיים לשטחי
השבטים הגרמניים.

------------

הטכנולוגיה הרומית התחבורתית, גשרים וכבישים, נראית עד ימינו.
המערכת האדירה של העברת מים על גשרים ובמנהרות.
מערכת הביוב, בתי מרחצאות, איצדיונים...כל אלו זקוקים לידע טכנולוגי.
הרומים העתיקו ושיפרו טכנולוגיות של עמים אחרים,
בעיקר האטרוסקים בנושא הבניה והחקלאות, והיוונים באדריכלות וכלי נשק.

---------

יהודי שקורא תורה ולומד תורה, כפי שהוא אמור לעשות,
יוכל לדבר ולהבין יהודי שעמד במעמד הר סיני.
הוכחה מתקופתינו יש לך לגבי יהודים מלפני למעלה מ-‏2000 שנה.
יהודי תימן, הנמצאים בתימן מאז גלות בית ראשון ועלו לישראל,
היו מסוגלים לדבר ולתקשר עם היהודים הנמצאים כאן.

------------

השפה הלטינית היא שפה מתה. שפה מתה היא שפה שבני אדם לא משתמשים בה.
גם אכדית היא שפה מתה, על אף שלומדים אותה באוניברסיטה.
לימודים של מעטים לצרכים מסוימים אינם הופכים שפה לשפה חיה.

----

לא שמעתי שמישהו מתייחס ליוונים ולרומים כעם אחד.

הקשר בין היהודי הדתי המודרני ליהודי הקדום הוא קשר חזק וברור.
אנו יודעים ומכירים את השתלשלות הדורות מבריאת העולם ועד ימינו.
אין עם בעולם היודע את השתלשלות הדורות שלו כמונו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101064
למה צער?
עמיש (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 19:29)
בתשובה לצדק

ברור שמדובר בגשר על הריין, רק חזרתי אל המקור בספר ''מלחמת גאליה'' (ספר רביעי, פרק 17). יש ברשת תמונות רבות ושרטוטי מודלים של הגשר . הגשר נבנה במשך 10 ימים לאחר הבאת החמרים למקום, ארכו היה בין 150 ל 400 מטרים ועל פי התמונות והשרטוטים אין שום סיבה שבעולם לטענתך כי אין בנמצא מהנדס מודרני שיוכל לבנות כזה גשר.תוכל לראות את התמונות אם תחפש בגוגל תחת caesar's bridge. יודגש כי קיסר אינו מציין כמה זמן לקח תכנונו של הגשר וכמה זמן ארכו ההכנות הלוגיסטיות לבנייתו.

ברור שלרומאים היתה טכנולוגיה, לא על כך הויכוח אלא על הטענה שהם הצטיינו בטכנולוגיה ולא כך הוא. הם הצטיינו בבנית מפעלים גדולים כי היו עשירים וחרוצים. למצרים היתה טכנולוגיה טובה משלהם (כגון שמוש בקיטור להפעלת שערים ובדורות הקדומים יותר - בניית הפירמידות וכו') והרומים לא העתיקו את הטכנולוגיה הזו ולא השתמשו בה.

מאחר ואין לנו כל מושג איך דברו במעמד הר סיני (אם בכלל היה דבר כזה) ומאחר וגם ידוע לנו כי הכתב שהיה נהוג באותם עידנים היה שונה לחלוטין מזה שלנו ומאחר וידוע לנו היטב כי מי שלא למד את שפת התנך לא מבין אותה ולא יוכל לקרא בה או לדבר באותו סגנון, אין הרבה טעם בהמשך הויכוח. יש מאות אלפי יהודים טובים שמנהלים את חייהם בעברית, קוראים, כותבים, מדברים ואין להם שום יכולת לגשת לטכסט מקראי, שלא לדבר על טכסטים בלשון חכמים או עברית של ימה''ב או כל שכבת לשון עתיקה של העברית. אלו הם נושאים מורכבים שצריכים לימוד נפרד וארוך. נכון הוא כי יש רבים שכן יודעים זאת וגם זה כאמור - בערבון מוגבל. הם חושבים שהם יודעים איך דברו בזמן העתיק אבל אין כל בטחון שכך היה. (הדבר נכון כמעט לכל השפות העתיקות)

כפי שציינתי כאן (ולא לראשונה) השפות הלטיניות המודרניות קרובות לשפה הלטינית העתיקה לא פחות מכפי שהעברית שלנו דומה לעברית העתיקה (באוצר המילים, בהטיית הפעלים, במבטא, במבנה המשפט וכו'). אתה יכול להתכחש לכך עד סוף ימיך אבל העובדות נשארות שרירות וקיימות.

בדברי על עם אחד התכוונתי לכל אחד לחוד כמובן, היוונים לא היו עם אחד והרומאים לא היו עם אחד. בסיס הזהות היה האזרחות.

והטענה על השתלשלות הדורות עד ימינו היא מיתוס חביב אך למרבה הצער אין לו קשר למציאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101091
למה צער?
צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 7:47)
בתשובה לעמיש

במעמד הר סיני דיברו בעיברית.
אתה רק משער איזה כתב היה אז,
אנו יודעים שהיה הכתב כמו זה שבתורה.

יהודי הוא מי ששומר על יהדותו ולומד את מסורתו.
אינך יכול להיות קשור לעבר אם אינך לומד את התרבות שלך.
זה נכון לגבי כל עם.

לנו יש ביטחון רב בידע שלנו כי יש לנו חוקים
ומנהגים נוקשים הדואגים להעברה מדויקת מדור לדור.
חוקי העתקת התורה, פסילת ספר על כל טעות קטנה.
לך לבית כנסת ותראה מה קורה למי שטועה בקריאת מילה,
בקריאת הברה ואפילו במנגינה של המילה,
ותבין את רמת הדיוק שהיהדות והתורה דורשים מאיתנו.

אין דבר כזה בעולם כולו, בשום תרבות בעולם !!

-----------------

סיפור על הרמב''ם הממחיש את הדיוק היהודי:

כידוע, כשהיה הרמב''ם רבה של קהילת מצרים בחר בו המלך לשמש כרופאו האישי וכיועץ בכיר, עד אשר היה לידידו הקרוב ביותר של המלך. הקאדי המוסלמי הראשי של קהיר אשר היה גם הווזיר הגדול (המשנה למלך) של מלך מצרים, לא היה יכול לשאת את העלבון הצורב שבעובדה כי רב יהודי הוא האדם המקורב ביותר למלך אשר אינו חדל מלהלל ולשבח את חכמתו ונאמנותו של החכם היהודי המלומד.

ומכיון שכל נסיונותיו להכפיש את הרב בעיני המלך ולהסיתו נגדו עלו בתוהו, החל בכל הזדמנות לקנטר את הרב בענייני דתו בפני המלך. אולם הרב החכם אשר ידע שכל מטרת הקאדי להכשילו בלשונו ולהבאיש את ריחו בעיני המלך, היה מתחמק בעדינות מעימות אמיתי כדי שלא לפגוע ברגשות המלך המוסלמי, ותשובתו הקבועה היתה: ''יש לנו מסורת, ואני הולך אחר מסורת אבותי''.

והנה, באחד הפעמים כשהשיב את תשובתו המתחמקת הקבועה,...(http://reshet-he.net/Articles.asp?iPagesID=647&i...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=101100
כל אות וכל פסיק...
עמיש (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 9:03)
בתשובה לצדק

לא זו בלבד שברור וידוע כי היו סוגי כתב עברי שונים, הרי שהכתב העברי היה שונה בתכלית מהכתב של היום. יש דורות שבהם כלל לא ידוע אם היה כתב ואם היה אז איזה כתב.

הכמות הקטנה מאד של כתובות עבריות מן המאות שלפני הספירה שנותרה עד ימינו (כולל כתובת השילוח למשל) מוכיחה בבירור כי הכתב היה שונה. תעודות כתובות (כמו המגילות למיניהן) מהמאה הראשונה והשניה לספירה אף הן מורות כי גם בתקופה מאוחרת יותר הכתב היה שונה בתכלית מן הכתב של ימינו אלה.

אבל גם לאחר תחילת העתקת התנך בכתב המרובע שנותר עד היום התפתחו גרסאות רבות של הטכסט, כולל כמובן ספרי החומש. כתבי היד שנותרו מדורות שונים והמקובצים בגרסאות מדעיות של התנך מורות על כך בבירור ומציינות את המקורות השונים של הגרסאות הללו. (ראה הוצאת שטוטגארט). בכל מקרה, הטענה כי מנהגי היהדות של ימינו זהים למנהגי היהדות העתיקה היא מגוחכת. אפילו מנהגי התפילה של כל עדה וכל קהילה הם שונים מזו של עדה אחרת או קהילה אחרת.

בהחלט יתכן כי היהדות מקפידה יותר מדתות אחרות על מסורת הכתיבה של ספרי הקדש שלה, אני לא מכיר את הנושא די הצרך בכדי להביע דעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101104
כל אות וכל פסיק...
צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש

כל סוגי הכתב שמוצאים הארכיאולוגים אינם הכתב של התורה בהכרח.
אתה חייב להשוות רק עם ספר תורה, ואינך יכול להשוות עם איגרות או כתבים אחרים.

כמו שחייבים לקרוא את התורה במדויק,
כך חייבים לכותבה במדויק וללא שינויים.
חוקי הכתיבה חלים רק על ספר תורה שבהיכל,
ולא חלים אפילו על ספר תורה הנועד ללימוד, חוץ מהדיוק המילולי.

מנהגי תפילה הם דבר אחד, וקריאת התורה זה משהו אחר.
מנהגים ניתנים לשנויים קלים, קריאת התורה לא נתונה לשינויים.

החוקים הפשוטים והקריאה בבית הכנסת יכולים ללמדך מעט,
על ההקפדה הרבה ועל הדיוק הדרוש.
עוד דוגמה: ההלכה מחייבת גם את הרב הגדול ביותר,
לשנן את קטע הפרשה שעליו לקרוא בבית הכנסת כדי שלא יטעה.
אם הוא לא משנן וטועה, הוא ביצע עבירה.

בכל בית כנסת יש את זקן בית הכנסת. כאשר הוא נכנס כולם קמים לכבודו.
המבוגר הזה הוא בדרך כלל הידען הגדול ביותר והכרתו את קריאת התורה כולה וההפטרות בעל פה, היא מדהימה.
זכיתי לראות זקן בית כנסת שהוא עיוור,
המעיר על כל טעות של אחד מהעולים לתורה,
ושאר המתפללים מסכימים עם נכונות הערותיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101109
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
שלמה יהורשביץ (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 12:16)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=101110
[•] מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 12:51)
בתשובה לשלמה יהורשביץ

אז למה אתה סומך על פרס העיוור ההזוי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=101114
[•] מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
שלמה יהורשביץ (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 17:29)
בתשובה לצדק

פרס גאון
http://www.faz.co.il/thread?rep=101120
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 18:24)
בתשובה לשלמה יהורשביץ

גאון שהביא לרצח 1500 יהודים גרם לפציעתם של עשרות אלפים,
גרם לכלכלה נזק של עשרות מיליארדי דולרים,
והביא לפריחת הטרור העולמי.

גאונים כמוהו מביאים להשמדת עמים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101127
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
שלמה יהורשביץ (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 23:16)
בתשובה לצדק

הכיבוש גרם לכל העוולות הללו.

הכיבוש גם יוריד אותנו לשאול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101132
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
לוי (יום שישי, 20/07/2007 שעה 6:59)
בתשובה לשלמה יהורשביץ

לפי התיאוריה שלך הקמת מדינת ישראל תובילו אותנו לשאול .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101221
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
שלמה יהורשביץ (יום ראשון, 22/07/2007 שעה 16:38)
בתשובה ללוי

אין קשר בין מדינת ישראל לכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101136
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
צדק (יום שישי, 20/07/2007 שעה 7:20)
בתשובה לשלמה יהורשביץ

את הכיבוש הערבי יש לחסל,
אם לא נחסלו הוא יורידנו לשאול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101230
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
שלמה יהורשביץ (יום ראשון, 22/07/2007 שעה 19:54)
בתשובה לצדק

הכיבוש יחסל את הכובש . יהודי אמריקאי או ערבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101236
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
לוי (יום שני, 23/07/2007 שעה 6:57)
בתשובה לשלמה יהורשביץ

בעזרת האנטישמים הישראליים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=101244
מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
שלמה יהורשביץ (יום שני, 23/07/2007 שעה 9:19)
בתשובה ללוי

לא .

בעזרת משיחיות שקר יהודית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101111
כל אות וכל פסיק...
עמיש (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 13:22)
בתשובה לצדק

האם עלי להבין מדבריך כי ספרי התורה של היום נכתבים באותה אות ובאותו איות בה נכתבו לראשונה? האם עלי להבין כי הכתבים האחרים נכתבו בכתב שונה מזה של התורה?

אם כן, אלו הן טענות חדשנית ביותר ומוזרות למדי. האם יש לך דרך להוכיח את זאת?
באשר לקריאת התורה בבתי הכנסת. במקרים המעטים בהם הזדמן לי לשמוע קריאה בתורה - כל מקרה היה שונה מחברו, כל אחד בהגיה שלו ובמבטא שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101112
כל אות וכל פסיק...
צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 13:42)
בתשובה לעמיש

כל ספרי התורה נכתבים באותה הצורה כמו ספר התורה הראשון.
לא כל הכתבים האחרים נכתבו בצורה שונה,
למשל פרשיות התפילין נכתבות כמו ספר תורה.

ניתן לכתוב כמו ספר תורה אך לא חייבים.
ואל תשכח שכתיבת ספר תורה זו השקעה עצומה של זמן.

-----------

מבטא שונה אין פירושו קריאה שונה.
צריך לקרוא על פי הניקוד הנכון, ועל פי הטעמים הקובעים את ה''מנגינה''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.