פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללוי, 16/07/07 8:26)

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100949
	מה שיפה בנאום של פייגלין
	זוהר בדשא (יום שני, 16/07/2007 שעה 13:23) בתשובה ללוי
	המדע הוא בניגוד ליהדות? היהדות מוותרת על אינשטיין, זו הבשורה של פייגלין? השימוש הפונקציונאלי של פייגלין באמונה ובאלוהים זו עבודת אלילים , לא רק פאשיזם ניכר ביחסו למדינה ובאדישותו לאזרח כריבון, מאספקט יהודי לגמריי אמונה שיש לה מטרה היא אמונה שראויה לעובדי אלילים , נדמה לי שהפח היקוש הזה נמצא בתוך הגישה הפייגלינית , והיא היא הסיבה לצאת כנגדו לא דעתו על ארץ ישראל היא המסוכנת. הדרך בה האיש רואה באלוהים כלי , שהוא המתווך הסרסור שמביא את אלוהים לרמה נגישה לכל מי שיצביע עבורו , זו הבעיה העיקרית עם פייגלין ולכן הוא בעיקר מסוכן לדמוקרטיה כי הוא מכניס את אלוהים למעטפה בקלפי. הגישה של פייגלין לא שונה מגישת הרב עובדיה אבל בעוד הרב עובדיה סוחר באלוהים מטעם עיסוקו כדבר טיבעי, וכרב הוא ראוי לעסוק בדברים שמעבר אם-כי היה צריך להוציא אותו מהפוליטיקה כחוק מדינה , אף שבעיני הוא מגונה כאמור מכל וכל , הרי פייגלין לא משתבח אפילו במעלת רב , הוא לא גדול בתורה , פייגלין עושה שימוש וולגרי ביהדות ובאלוהים ובאמונה , לפחות לרב עובדיה יש תדמית של תלמיד חכם , הוא זוכר כל מיני פסוקים בע''פ , אפילו את המעט הזה לא נזכה לקבל מפייגלין. רק שימוש מבזה באמונה על מנת לגבש סביבו תמיכה ולהרתיע אנשים שיש להם יחס אחר למסורת , אנשים שיחסם למסורת חם מתענים בגללו, כי הוא מוזיל את האמונה מדרדר אותה לפי-פחת של תן וקח פוליטי עכור.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100956
	מה שיפה בנאום של פייגלין
	יערה (יום שני, 16/07/2007 שעה 21:40) בתשובה לזוהר בדשא
	אל תעמעם את ''הזוהר בדשא''... פייגלין לא המציא את הגלגל אמונה -היתה מאז ומעולם מרכיב חשוב בהישרדות ובחוסן של עם לרב עובדיה יש ''תדמית'' של תלמיד חכם? הוא תלמיד חכם משכמו ומעלה... השלילה המחלטת שלך לגבי אישים מסוימים והמלצותיך להוציאם מהפוליטיקה -בנסיון להדביק כמו אות קלון בחיבור של יהדותם ועצם עיסוקם בעניני פולטיקה- כאילו יש בה דה לגטימציה- גובלת בעצמה באיזה דוק של פאשיזם...

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100978
	היסטוריה: עמים ''מתקדמים'' נעלמו, עם האמונה קיים.
	צדק (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 6:46) בתשובה לזוהר בדשא
	היוונים היו מדעיים להפליא, ונמחקו מהמפה. הרומאים היו שיא הטכנולוגיה והמדע, ונעלמו מהעולם. העם היהודי שכוחו באמונתו חי וקיים, ועבר את כל המתקדמים למיניהם. מה שמוכיח שהעיקר היא האמונה, המדע והקידמה הם תוספת בעלת ערך רק כאשר יש לה מצע בריא. מרק טוויין סיכם זאת יפה: ''אם הסטטיסטיקה צודקת, הרי אין היהודים יותר מאשר אחוז אחד מן הגזע האנושי. פירור של אבק כוכבים, אבוד בתוך הזוהר של שביל החלב. ראוי היה שבקושי נשמע על היהודי. אבל שומעים עליו היטב, שומעים עליו מאז ומעולם. הוא הבולט ביותר על כוכב לכת זה. חשיבותו המסחרית אינה עומדת ביחס לנפחו המצומק. תרומתו לרשימה העולמית של שמות גדולי ספרות, מדע, אמנות, מוסיקה, רפואה ופיננסים, היא מעבר לכל פרופורציה לחולשת כמות מספרו. מלחמתו בעולם בכל הדורות היא מלחמה נפלאה והוא נלחם תמיד כשידיו קשורות לו מאחור. הוא רשאי להיות גא בעצמו, והיינו סולחים לו על כך. המצרים, הבבלים והפרסים עלו ומלאו את העולם בשאון הדר ויפעה, עד שהועם הזוהר והם שקעו ועברו מן העולם. היוונים והרומאים הלכו בעקבותיהם. עוררו רעש עצום ונעלמו. עמים אחרים הופיעו, נשאו ברמה את לפידם לזמן מה, אך הוא נשרף באש של עצמו, ועתה הם יושבים בצל, או אבדו בכלל. היהודי ראה את כולם, היכה את כולם, והוא היום מה שהיה מאז. אינו מראה סימני שקיעה, לא תשישות של זקנה, אין האטה בכישוריו וערנותו לא קהתה. כולם בני תמותה בעולם, מלבד היהודים. כל הכוחות חולפים אך הוא נשאר. מה סוד נצחיותו?''

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100989
	הבל הבלים
	עמיש (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 9:15) בתשובה לצדק
	היוונים והרומאים לא היו מדעיים ובטח שלא שיא הטכנולוגיה והם כמובן לא נעלמו. שפתם ותרבותם חיים וקיימים עד היום, ועם כל הכבוד לנו, השפעתם על העולם גדולה מאות מונים מזו של היהדות.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100991
	משחק בטיעונים על פי המטרה
	צדק (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 9:42) בתשובה לעמיש
	כאשר רוצים לנגח את היהודים מספרים להם על הגילויים המדעיים של היוונים, שקדמו לכאורה לידע היהודי. יצרני האקדמיה והפילוסופיה הם פתאום ''לא מדעיים''. הרומאים שלטו זמן רב בזכות עליונות טכנולוגית. כלי נשק, כלי מצור, דרכי תחבורה, הנדסת גשרים...וכו'. תראה לי מהנדס אחד בימינו המסוגל לבנות תוך ימים ספורים, גשר העשוי מעץ בלבד, מונח מעל נהר, ומאפשר מעבר של עשרות אלפי חיילים, כפי שעשה יוליוס קיסר. ---------- שפתם לא קיימת, ותרבותם לא קיימת, הם נמחקו מהמפה !!

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100993
	קשקושים תפלים
	עמיש (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 9:48) בתשובה לצדק
	כל מהנדס יוכל לבנות גשר כזה אם ינתנו לו החמרים וכח האדם שהיה לקיסר. כל צבא מודרני חצה נהרות וימים והעביר עליהם מיליוני חיילים מאות פעמים. שפתם של הרומאים קיימת בכל אירופה ובכל דרום אמריקה, הנצרות הרומית קיימת בכל העולם, הספרות היוונית והרומית משוקעת בכל התרבות המערבית, הדמוקרטיה היא אבן יסוד בכל התרבות המערבית,הקשר בינם לבין עברם הוא לא פחות מזה שלנו עם עברנו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100995
	קשקושים תפלים
	צדק (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 10:35) בתשובה לעמיש
	אף מהנדס לא מסוגל לבצע עבודה כזו באותם התנאים שהיו ליוליוס קיסר !! צבא מודרני חוצה נהר לאחר שמביאים לו גשר מוכן שנבנה במשך חדשים. הצבא המודרני הזה לא יודע לבנות גשר בשדה ולהעביר עליו יחידות רגלים. שפתם של הרומאים לא קיימת. שפתם מתה לנצח. הספרים היווניים והרומיים הם מעט אבנים שהשאירו אחריהם. אבנים כאלו השאירו גם הבבלים, האשורים, המצרים, ולמעשה, כמעט כל חברה אנושית שהיתה פעם. ליוונים ולאיטלקים אין שום קשר עם עברם הרחוק, אפילו לא עם עברם של לפני 700 שנה, קל וחומר לפני אלפי שנים.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100999
	למרבה הצער כרגיל, אין לך מושג על מה שאתה מדבר
	עמיש (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 14:32) בתשובה לצדק
	לצבא הרומי היו גייסות הנדסיים שכל תפקידם היה לפלס דרכים, לבנות מתקנים ולבנות גשרים. היה להם ציוד מוכן, כח אדם מיומן ושפע של חומרים וכלים.עקרונית מצבם לא היה שונה מזה של כל חיל הנדסה מודרני. שפתם של הרומאים חיה וקיימת, האיטלקית, הצרפתית, הספרדית, הרומנית, הפורטוגזית דומים לשפה הרומית הרבה יותר מכפי שהעברית המודרנית דומה לשפת המקרא, התלמוד ולשון החכמים.גם השפה היוונית קיימת ודומה ליוונית העתיקה בדיוק כשם שהעברית המודרנית דומה לעברית העתיקה. היוונים, האיטלקים ועמים אחרים רואים את עצמם קשורים לעמים ההיסטוריים מהם נבעו לא פחות מכפי שאנו רואים את עצמנו קשורים לעברים הקדמונים וכלל לא בטוח מי מאתנו צודק יותר. אתה חי בעולם של אשליות וסילופים.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101024
	למרבה הצער כרגיל, אין לך מושג על מה שאתה מדבר
	צדק (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 10:51) בתשובה לעמיש
	יופי שאתה מתאר לנו את הטכנולוגיה הרומית המפותחת, שלפני 2 הודעות טענת שלא היתה כזו בנמצא. הרומאים חטבו את העצים במקום, עיבדו אותם במקום, התכנון נעשה במקום... ואם תבדוק, תראה שהגשר שהקים יוליוס קיסר היה גשר מיוחד מאד. גשר שהרומאים מעולם לא בנו לפני כן והכל תוכנן באותו הרגע בהתאם לנסיבות המיוחדות. ---- שפתם של הרומאים מתה ולא תקום לעולם !! הדמיון של השפות הוא חסר משמעות ולא יעזור לאף אחד מהם להבין רומאי או לקרוא ספר שכתבו הרומאים. יהודי שיודע עברית יוכל לדבר עם יהודי שעמד במעמד הר סיני ולהבין אותו. הוא לא זקוק למתורגמן. --- ''היוונים, האיטלקים ועמים אחרים רואים את עצמם קשורים לעמים ההיסטוריים..'' בודאי שהם רואים עצמם..כי אין להם שום דבר משל עצמם. נשאר להם רק להתרפק על פסלים ומיתולוגיות של עמים שישבו בארצם בעבר ונמחקו מהמפה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101038
	למרבה הצער כרגיל, אין לך מושג על מה שאתה מדבר
	עמיש (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:00) בתשובה לצדק
	אבדוק את עניין הגשר בנפרד אבל, לרומים לא היתה שום טכנולוגיה שהיתה מתקדמת יותר מזו של סביבתם, ובאספקטים רבים אף ההפך הוא הנכון - הם סירבו לאמץ טכנולוגיות חדשות ויש לכך סימוכים הסטוריים רבים. (כגון סירובו של הקיסר אספסיאנוס לאמץ שיטות בניה מתקדמות לנוכך רצונו לספק עבודה ופרנסה לפועלים רבים ככל האפשר). אתה טועה לגבי השפה הרומית, וגם לגבי השפה העברית. אין שום סיכוי שאדם שלא למד את השפה העברית הקדומה יוכל להבין את דובריה, מה גם שאין לנו שום מידע על אופן ההגיה שלה אלא מתקופות מאוחרות בהרבה ממועד כתיבתה המקורי. כך גם לגבי הלטינית (והיוונית) הקדומה, רק מי שלמד אותה יוכל להבין אותה על אף קרבתה הגדולה לכל השפות הלטיניות המודרניות. בנוסף לכך, השפה הקדומה משמשת עד היום את הכנסיה הקתולית הן בתפילה, הן בכתיבה והן בנאום. ההתיחסות אל הרומים רק בהקשר לתקופתם הקדומה הנה טעות. בכאלפיים שנות קיומה של העיר והאימפריה. רוב הזמן שררה בה הדת הנוצרית ואין כלל ספק כי הנצרות קיימת עד היום והיא דומה לנצרות הקדומה לא פחות מכפי שהיהדות המודרנית קרובה ליהדות הקדומה ואולי אף יותר. קיימת גם טעות בהתייחסות אל היוונים והרומאים כאל עם אחד, הזהות שלהם התבססה על אזרחות משותפת ורק בשוליים היו זהויות שהתבססו על מוצא אתני או דתי משותף, ביהדות מדובר על זהות דתית והקשר האתני בין יהודי מודרני ליהודי הקדום הוא עניין מיתולוגי הרבה יותר מאשר עניין מעשי.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101045
	למרבה הצער, יש לי מושג.
	צדק (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:39) בתשובה לעמיש
	בענין הגשר, מדובר בגשר שבנה יוליוס קיסר על נהר הריין, על מנת לאפשר בפעם הראשונה מעבר של כוחות רומיים לשטחי השבטים הגרמניים. ------------ הטכנולוגיה הרומית התחבורתית, גשרים וכבישים, נראית עד ימינו. המערכת האדירה של העברת מים על גשרים ובמנהרות. מערכת הביוב, בתי מרחצאות, איצדיונים...כל אלו זקוקים לידע טכנולוגי. הרומים העתיקו ושיפרו טכנולוגיות של עמים אחרים, בעיקר האטרוסקים בנושא הבניה והחקלאות, והיוונים באדריכלות וכלי נשק. --------- יהודי שקורא תורה ולומד תורה, כפי שהוא אמור לעשות, יוכל לדבר ולהבין יהודי שעמד במעמד הר סיני. הוכחה מתקופתינו יש לך לגבי יהודים מלפני למעלה מ-‏2000 שנה. יהודי תימן, הנמצאים בתימן מאז גלות בית ראשון ועלו לישראל, היו מסוגלים לדבר ולתקשר עם היהודים הנמצאים כאן. ------------ השפה הלטינית היא שפה מתה. שפה מתה היא שפה שבני אדם לא משתמשים בה. גם אכדית היא שפה מתה, על אף שלומדים אותה באוניברסיטה. לימודים של מעטים לצרכים מסוימים אינם הופכים שפה לשפה חיה. ---- לא שמעתי שמישהו מתייחס ליוונים ולרומים כעם אחד. הקשר בין היהודי הדתי המודרני ליהודי הקדום הוא קשר חזק וברור. אנו יודעים ומכירים את השתלשלות הדורות מבריאת העולם ועד ימינו. אין עם בעולם היודע את השתלשלות הדורות שלו כמונו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101064
	למה צער?
	עמיש (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 19:29) בתשובה לצדק
	ברור שמדובר בגשר על הריין, רק חזרתי אל המקור בספר ''מלחמת גאליה'' (ספר רביעי, פרק 17). יש ברשת תמונות רבות ושרטוטי מודלים של הגשר . הגשר נבנה במשך 10 ימים לאחר הבאת החמרים למקום, ארכו היה בין 150 ל 400 מטרים ועל פי התמונות והשרטוטים אין שום סיבה שבעולם לטענתך כי אין בנמצא מהנדס מודרני שיוכל לבנות כזה גשר.תוכל לראות את התמונות אם תחפש בגוגל תחת caesar's bridge. יודגש כי קיסר אינו מציין כמה זמן לקח תכנונו של הגשר וכמה זמן ארכו ההכנות הלוגיסטיות לבנייתו. ברור שלרומאים היתה טכנולוגיה, לא על כך הויכוח אלא על הטענה שהם הצטיינו בטכנולוגיה ולא כך הוא. הם הצטיינו בבנית מפעלים גדולים כי היו עשירים וחרוצים. למצרים היתה טכנולוגיה טובה משלהם (כגון שמוש בקיטור להפעלת שערים ובדורות הקדומים יותר - בניית הפירמידות וכו') והרומים לא העתיקו את הטכנולוגיה הזו ולא השתמשו בה. מאחר ואין לנו כל מושג איך דברו במעמד הר סיני (אם בכלל היה דבר כזה) ומאחר וגם ידוע לנו כי הכתב שהיה נהוג באותם עידנים היה שונה לחלוטין מזה שלנו ומאחר וידוע לנו היטב כי מי שלא למד את שפת התנך לא מבין אותה ולא יוכל לקרא בה או לדבר באותו סגנון, אין הרבה טעם בהמשך הויכוח. יש מאות אלפי יהודים טובים שמנהלים את חייהם בעברית, קוראים, כותבים, מדברים ואין להם שום יכולת לגשת לטכסט מקראי, שלא לדבר על טכסטים בלשון חכמים או עברית של ימה''ב או כל שכבת לשון עתיקה של העברית. אלו הם נושאים מורכבים שצריכים לימוד נפרד וארוך. נכון הוא כי יש רבים שכן יודעים זאת וגם זה כאמור - בערבון מוגבל. הם חושבים שהם יודעים איך דברו בזמן העתיק אבל אין כל בטחון שכך היה. (הדבר נכון כמעט לכל השפות העתיקות) כפי שציינתי כאן (ולא לראשונה) השפות הלטיניות המודרניות קרובות לשפה הלטינית העתיקה לא פחות מכפי שהעברית שלנו דומה לעברית העתיקה (באוצר המילים, בהטיית הפעלים, במבטא, במבנה המשפט וכו'). אתה יכול להתכחש לכך עד סוף ימיך אבל העובדות נשארות שרירות וקיימות. בדברי על עם אחד התכוונתי לכל אחד לחוד כמובן, היוונים לא היו עם אחד והרומאים לא היו עם אחד. בסיס הזהות היה האזרחות. והטענה על השתלשלות הדורות עד ימינו היא מיתוס חביב אך למרבה הצער אין לו קשר למציאות.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101091
	למה צער?
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 7:47) בתשובה לעמיש
	במעמד הר סיני דיברו בעיברית. אתה רק משער איזה כתב היה אז, אנו יודעים שהיה הכתב כמו זה שבתורה. יהודי הוא מי ששומר על יהדותו ולומד את מסורתו. אינך יכול להיות קשור לעבר אם אינך לומד את התרבות שלך. זה נכון לגבי כל עם. לנו יש ביטחון רב בידע שלנו כי יש לנו חוקים ומנהגים נוקשים הדואגים להעברה מדויקת מדור לדור. חוקי העתקת התורה, פסילת ספר על כל טעות קטנה. לך לבית כנסת ותראה מה קורה למי שטועה בקריאת מילה, בקריאת הברה ואפילו במנגינה של המילה, ותבין את רמת הדיוק שהיהדות והתורה דורשים מאיתנו. אין דבר כזה בעולם כולו, בשום תרבות בעולם !! ----------------- סיפור על הרמב''ם הממחיש את הדיוק היהודי: כידוע, כשהיה הרמב''ם רבה של קהילת מצרים בחר בו המלך לשמש כרופאו האישי וכיועץ בכיר, עד אשר היה לידידו הקרוב ביותר של המלך. הקאדי המוסלמי הראשי של קהיר אשר היה גם הווזיר הגדול (המשנה למלך) של מלך מצרים, לא היה יכול לשאת את העלבון הצורב שבעובדה כי רב יהודי הוא האדם המקורב ביותר למלך אשר אינו חדל מלהלל ולשבח את חכמתו ונאמנותו של החכם היהודי המלומד. ומכיון שכל נסיונותיו להכפיש את הרב בעיני המלך ולהסיתו נגדו עלו בתוהו, החל בכל הזדמנות לקנטר את הרב בענייני דתו בפני המלך. אולם הרב החכם אשר ידע שכל מטרת הקאדי להכשילו בלשונו ולהבאיש את ריחו בעיני המלך, היה מתחמק בעדינות מעימות אמיתי כדי שלא לפגוע ברגשות המלך המוסלמי, ותשובתו הקבועה היתה: ''יש לנו מסורת, ואני הולך אחר מסורת אבותי''. והנה, באחד הפעמים כשהשיב את תשובתו המתחמקת הקבועה,...(http://reshet-he.net/Articles.asp?iPagesID=647&i...).

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101100
	כל אות וכל פסיק...
	עמיש (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 9:03) בתשובה לצדק
	לא זו בלבד שברור וידוע כי היו סוגי כתב עברי שונים, הרי שהכתב העברי היה שונה בתכלית מהכתב של היום. יש דורות שבהם כלל לא ידוע אם היה כתב ואם היה אז איזה כתב. הכמות הקטנה מאד של כתובות עבריות מן המאות שלפני הספירה שנותרה עד ימינו (כולל כתובת השילוח למשל) מוכיחה בבירור כי הכתב היה שונה. תעודות כתובות (כמו המגילות למיניהן) מהמאה הראשונה והשניה לספירה אף הן מורות כי גם בתקופה מאוחרת יותר הכתב היה שונה בתכלית מן הכתב של ימינו אלה. אבל גם לאחר תחילת העתקת התנך בכתב המרובע שנותר עד היום התפתחו גרסאות רבות של הטכסט, כולל כמובן ספרי החומש. כתבי היד שנותרו מדורות שונים והמקובצים בגרסאות מדעיות של התנך מורות על כך בבירור ומציינות את המקורות השונים של הגרסאות הללו. (ראה הוצאת שטוטגארט). בכל מקרה, הטענה כי מנהגי היהדות של ימינו זהים למנהגי היהדות העתיקה היא מגוחכת. אפילו מנהגי התפילה של כל עדה וכל קהילה הם שונים מזו של עדה אחרת או קהילה אחרת. בהחלט יתכן כי היהדות מקפידה יותר מדתות אחרות על מסורת הכתיבה של ספרי הקדש שלה, אני לא מכיר את הנושא די הצרך בכדי להביע דעה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101104
	כל אות וכל פסיק...
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 10:02) בתשובה לעמיש
	כל סוגי הכתב שמוצאים הארכיאולוגים אינם הכתב של התורה בהכרח. אתה חייב להשוות רק עם ספר תורה, ואינך יכול להשוות עם איגרות או כתבים אחרים. כמו שחייבים לקרוא את התורה במדויק, כך חייבים לכותבה במדויק וללא שינויים. חוקי הכתיבה חלים רק על ספר תורה שבהיכל, ולא חלים אפילו על ספר תורה הנועד ללימוד, חוץ מהדיוק המילולי. מנהגי תפילה הם דבר אחד, וקריאת התורה זה משהו אחר. מנהגים ניתנים לשנויים קלים, קריאת התורה לא נתונה לשינויים. החוקים הפשוטים והקריאה בבית הכנסת יכולים ללמדך מעט, על ההקפדה הרבה ועל הדיוק הדרוש. עוד דוגמה: ההלכה מחייבת גם את הרב הגדול ביותר, לשנן את קטע הפרשה שעליו לקרוא בבית הכנסת כדי שלא יטעה. אם הוא לא משנן וטועה, הוא ביצע עבירה. בכל בית כנסת יש את זקן בית הכנסת. כאשר הוא נכנס כולם קמים לכבודו. המבוגר הזה הוא בדרך כלל הידען הגדול ביותר והכרתו את קריאת התורה כולה וההפטרות בעל פה, היא מדהימה. זכיתי לראות זקן בית כנסת שהוא עיוור, המעיר על כל טעות של אחד מהעולים לתורה, ושאר המתפללים מסכימים עם נכונות הערותיו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101109
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	שלמה יהורשביץ (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 12:16) בתשובה לצדק

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101110
	[•] מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 12:51) בתשובה לשלמה יהורשביץ
	אז למה אתה סומך על פרס העיוור ההזוי?

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101114
	[•] מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	שלמה יהורשביץ (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 17:29) בתשובה לצדק
	פרס גאון

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101120
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 18:24) בתשובה לשלמה יהורשביץ
	גאון שהביא לרצח 1500 יהודים גרם לפציעתם של עשרות אלפים, גרם לכלכלה נזק של עשרות מיליארדי דולרים, והביא לפריחת הטרור העולמי. גאונים כמוהו מביאים להשמדת עמים.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101127
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	שלמה יהורשביץ (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 23:16) בתשובה לצדק
	הכיבוש גרם לכל העוולות הללו. הכיבוש גם יוריד אותנו לשאול.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101132
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	לוי (יום שישי, 20/07/2007 שעה 6:59) בתשובה לשלמה יהורשביץ
	לפי התיאוריה שלך הקמת מדינת ישראל תובילו אותנו לשאול .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101221
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	שלמה יהורשביץ (יום ראשון, 22/07/2007 שעה 16:38) בתשובה ללוי
	אין קשר בין מדינת ישראל לכיבוש.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101136
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	צדק (יום שישי, 20/07/2007 שעה 7:20) בתשובה לשלמה יהורשביץ
	את הכיבוש הערבי יש לחסל, אם לא נחסלו הוא יורידנו לשאול.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101230
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	שלמה יהורשביץ (יום ראשון, 22/07/2007 שעה 19:54) בתשובה לצדק
	הכיבוש יחסל את הכובש . יהודי אמריקאי או ערבי.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101236
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	לוי (יום שני, 23/07/2007 שעה 6:57) בתשובה לשלמה יהורשביץ
	בעזרת האנטישמים הישראליים .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101244
	מי שסומך על זקנים ועיורים לא יגיע רחוק.
	שלמה יהורשביץ (יום שני, 23/07/2007 שעה 9:19) בתשובה ללוי
	לא . בעזרת משיחיות שקר יהודית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101111
	כל אות וכל פסיק...
	עמיש (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 13:22) בתשובה לצדק
	האם עלי להבין מדבריך כי ספרי התורה של היום נכתבים באותה אות ובאותו איות בה נכתבו לראשונה? האם עלי להבין כי הכתבים האחרים נכתבו בכתב שונה מזה של התורה? אם כן, אלו הן טענות חדשנית ביותר ומוזרות למדי. האם יש לך דרך להוכיח את זאת? באשר לקריאת התורה בבתי הכנסת. במקרים המעטים בהם הזדמן לי לשמוע קריאה בתורה - כל מקרה היה שונה מחברו, כל אחד בהגיה שלו ובמבטא שלו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101112
	כל אות וכל פסיק...
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 13:42) בתשובה לעמיש
	כל ספרי התורה נכתבים באותה הצורה כמו ספר התורה הראשון. לא כל הכתבים האחרים נכתבו בצורה שונה, למשל פרשיות התפילין נכתבות כמו ספר תורה. ניתן לכתוב כמו ספר תורה אך לא חייבים. ואל תשכח שכתיבת ספר תורה זו השקעה עצומה של זמן. ----------- מבטא שונה אין פירושו קריאה שונה. צריך לקרוא על פי הניקוד הנכון, ועל פי הטעמים הקובעים את ה''מנגינה''.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100994
	תפנים כבר אתה שיך לעם כושל שחוץ מלמות ולבכות לא מסוגל לכלום.
	עמית כריש אדום (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 9:52) בתשובה לצדק

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100981
	מה שיפה בנאום של פייגלין
	לוי (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 6:54) בתשובה לזוהר בדשא
	הדת היהודית אינה נוגדת את המדע . אי אלו חברה שלא יודעים מה הוא מדע ומה היא יהדות בוחשים בקדרה ומנסים לגייס את המדע לקעקוע היהדות . היכן למשל היהדות מתנגדת לאינשטיין ? אני מבין שאתה מתנגד לפייגלין ולצורך זאת אתה מפלפל בכל מני תיאוריות שאין בהם ולא כלום עם דת ישראל .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=100996
	מה שיפה בנאום של פייגלין
	זוהר בדשא (יום שלישי, 17/07/2007 שעה 11:51) בתשובה ללוי
	הדת כל דת נוגדת את המדע , אבל נאמר שאפשר שיש פרקטיקה שיכולה להפריד בין לבין או לחיות זה לצידה של זו באופן שלא יביא לידי ביטוי את הקונפליקט ולאפשר תופעה כמו מדען דתי למשל. בתחום הביולוגיה מדען דתי יהיה בבעיה , מדען כזה בתפקידו כמדען יתקשה לקבל את הסבר הבריאה ולא אכנס לדיון על אבולוציה , כי זה דיון עקר וסר טעם. היהדות של הרב עובדיה או חרדים אחרים מתנגדת בכלל לשאלות יסודיות שכל מדען מחוייב לשאול ,ברור שיש דוגמאות למדענים דתיים דגולים זה לא סותר את הניגוד שחייב להיות בין מדע לדת שהן דספלינות שונות מהיסוד - המדע מבקש להסביר תופעות ע''י שימוש בשכל של האדם , הדת מסתמכת על גורם חיצוני איזה אלוהים שהוא הסמכות הבלעדית ויש לו כמובן מימסד של מתווכים ש''מתרגמים'' את אלוהים וגחמותיו לבני אנוש ''רגילים''. המדע חייב להיות בקונפליקט עם הדת זה טיבעו , לומר שאין סתירה זו התעלמות ברורה. הבעיה היא לא הרב עובדיה הבעיה שניתן לו להשפיע ולהיות גורם אנטי-דמוקרטי בתוך דמוקרטיה כאשר הוא מתנגד בעצם לדמוקרטיה ולעצם קיומה , אומר רק בלי קשר שיש אירגונים אנטי-דמוקרטים אחרים חילונים גם למשל הקיבוץ שהוא אירגון שמעל לחוק המדינה , ולא מדובר רק על סגנון חיים ויכולת להיות שונה מדובר על ניצול הדמוקרטיה לחליבת משאבים לקבוצות מיעוט , איני רואה הבדל בין חרדים לקיבוצניקים , במובן שאלו ואלו מתבדלים מהכלל ולא מתערים בין קבוצות האוכלוסיה השונות . זה סיפור ארוך ומסובך מדי לאינטרנט.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101013
	מה שיפה בנאום של פייגלין
	לוי (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 6:40) בתשובה לזוהר בדשא
	אתה טועה הדת היהודית אינה סותרת את המדע . איני ביולוג ואיני יודע על סמך מה קבעת שלביולוג דתי יש בעיה . בעצם מה אתה יודע על יהדות ועל ביאולוגיה ? אני פיזיקאי ואיני מוצא כל סתירה בין דת ומדע . בדרך כלל אלו הטוענים על סתירה לא מתמצאים לא ביהדות ולא במדע .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101028
	מה לך ולמדע_?
	עmm (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 11:34) בתשובה לזוהר בדשא
	ככימאי ( ,באחד ממכוני המחקר החשובים ) ודתי אני טוען שהדת והיהדות מצדדים במדע ולא מתנגדים לה.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101029
	עבירה גוררת עבירה, שקר גורר שקר.
	צדק (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 11:41) בתשובה לעmm
	השמאלני חייב לטעון שהיהדות היא פרימיטיבית כי היא האויב האמיתי שלו. הטענה השיקרית הזו מחייבת אותו להוסיף את השקר שהיהדות לא מסתדרת עם המדע. ואם קבע לעצמו את השקר שהיהדות לא מסתדרת עם המדע, הוא חייב להמשיך ולשקר בדרכים שונות על כל נושא מדעי בו עסקו חכמינו, אנטומיה, אסטרונומיה, רפואה, פילוסופיה, מטמטיקה..וכו'.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101039
	[•] עבירה גוררת עבירה, שקר גורר שקר.
	זוהר בדשא (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:02) בתשובה לצדק
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אני לא כתבתי שאין מדענים דגולים דתיים, כתבתי דווקא ההפך , אבל מהרגע בו הם נכנסים למעבדה ואו כאשר הם עוסקים במדע אלוהים לא נכנס להם לפריים , אלוהים חייב להיות מחוץ לעסק , הדת אינה משחקת במגרש המדעי אולי באירן היא משחקת ובחצר של הרב עובדיה יש קו חירום לאלוהים אם-כי כאשר הוא חולה האיש פונה לרופא תיקני עד כמה שידוע לי. יש מקור סמכות אחד לדת כל דת ואין הבדל בין הדת היהודית לבין כל יתר הדתות מקור הסמכות הוא חיצוני. המדע כאמור מסתמך על השכל ועל הוכחות אמפיריות . הויכוח הזה אינו שייך לימין או לשמאל כי אגב גם לפוליטיקה אין מקום במדע אין לפוליטיקה ולדת שום רלבנטיות , אין מקום לשום מימסד פוליטי ימני או שמאלני בתוך השיקולים של המדען והעיסוק שלו הוא נטו מדעי, או שהוא לא מדען . אין גם מקום לטעון שמישהו שיקר הרי מדובר בדיעה למרות שלא חדשתי דבר מי שמיחס לדת מה שהאדונים מהימין מיחסים לדת היהודית מבלבל במוח וזה בכלל לא משנה באיזו מעבדה הוא מניח תפילין. דת ואמונה מספיק חשובים ומכובדים ואינם זקוקים להכשר מהמדע אבל גם ההפך תקף , מדובר בשני דספלינות שונות לחלוטין. בפילוסופיה של המדע יש התנגשויות בהסברים על תופעות , בביולוגיה שבאה להסביר את תופעת ה''חיים'' יש קונפליקט עם תאור הבריאה כפשוטו , לכן כתבתי שלביולוג תהיה בעיה אם הוא איש דתי , אבל עובדה שיש אלפי מדענים דתיים בניהם ביולוגים דגולים לא טענתי לרגע שזה לא אפשרי. כמו שהפרופ ליבוביץ היה מדען דגול ויש עוד מדענים עם כפה שחורה בהכנסם למעבדה הכפה היא כמו חולצה , הם לא נועצים באלוהים ולא ברב עובדיה , עובדות מחקר אמפירי והשכל שבו הם בורכו הם הכלים שבהם הם עושים שימוש. חבל לגרור כל ויכוח לקללות תוכיחו שאתם יכולים גם להתווכח בלי שימוש בקללות ובקשקשת מטופשת על ימין ושמאל גם כשאין בזה צורך.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101046
	עבירה גוררת עבירה, שקר גורר שקר.
	צדק (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:51) בתשובה לזוהר בדשא
	הנסיונות להציג את הדת להיפך המדע נעשים באופן תמידי ע''י כופרים ושמאלנים. לא משנה כמה תסביר להם שאין קשר, שכל אחד משחק במגרש אחר, הם ממשיכים בטענתם הנאלחת כאחוזי אמוק. היהדות עוסקת במוסר, במצוות, בחוקים. בהכוונת היהודי להליכה בדרך הנכונה. הגמרא היהודית היא כולה חקירה מעמיקה בהלכות החיים ובמציאות. יש מצוות הדורשות ידע מדעי כמו בוטניקה, אסטרונומיה, אנטומיה וכו'. ביטויים יהודיים כמו: ''וישן מפני חדש תוציאו'', ''חכמה בגויים תאמין'', ''הרופא ירפא''.... מצביעים על היחס לחידושים, לחכמת הגויים, ומכאן למדע. היהודים גם הוכיחו במשך ההיסטוריה כי הם מאמצים חידושים, ועוסקים בעצמם במדע ובמחקר מדעי. -----------------

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101049
	עבירה גוררת עבירה, שקר גורר שקר.
	זוהר בדשא (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 16:24) בתשובה לצדק
	אתה מנסה לערב דברים שאין להם קשר אולי הקשר היחידי הוא שבני אנוש עוסקים גם בזה וגם בזה גם מאמינים באלוהים וגם עוסקים במדע זה הקשר. יכול להיות נניח קשר נוסף שבו למוסר יש מקום בשאלות שנוגעות להצלת חיים שיש לפעמים היזון הדדי, ויש בטח שיקולי מוסר כאלה ואחרים בשאלות עקרוניות של שימוש בחידושים כאלה או אחרים אבל המדען לא עושה שימוש במוסר או באמונתו במעבדה שלו . אני לא מציג פה איש מלבדי לא את המדע ולא את השמאל ואתה לא מציג את הימין ולא את הדת אלא אתה מיצג את עצמך בלבד. הדיון המוסרי נפרד וגם הדיון האמוני זה לא דיון פחות ערך לעומת מדע , מדע אינו עיסוק ''קדוש'' מדע אינו חשוב מדת הם פשוט פונקציות שונות . יש הרבה סכנות במדע , המדע שמקדש את התוצאות ולא ער לבעיות ואו מדע שמנסה להפוך לדת או לתחליף לדת, גם פה יש בעיה מילא אם הטענה שלך שאל לו למדען ליחס לתוצאות ולגילויים שלו חשיבות מעבר למה שהם שהמדע אינו תחליף לאלוהות זה אני מקבל אפילו תומך אולי פה אפילו היינו יכולים להסכים . מה שלמדנו בעת המודרנית שהמדע יכול להביא להרס הטבע והסביבה שתוצאות הידע שהושג בעמל רב בידיים הרסניות מביא להרס של החיים , וזה אינטרס שלנו כבני אנוש לא לתת לשיקולי תועלת מיידית את החשיבות העליונה חייבים לחשוב על העתיד . אבל אוי לנו אם נערבב בין תחומים , העירבוב הזה יכול להרוס את הדת ואת המדע .

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101065
	אכן ערבוב דמגוגי קלאסי
	עמיש (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 19:41) בתשובה לזוהר בדשא
	אין כל ספק שאדם דתי יכול להיות מדען, אך אין בכך כדי לסתור את הניגוד הברור שבין החשיבה המדעית לבין חשיבה דתית. הדת מקבלת את האפשרות של התרחשויות ניסיות העומדות בניגוד לחוקי הטבע ושהן תוצאת רצונו של אלוהים שהדבר יעשה. המדע אינו מקבל את האפשרות של התרחשות ניסית כתוצאה של רצון שרירותי כנגד חוקי הטבע. היו עיונים רבים בשאלה זו במהלך הדורות, חייבים לציין כי לנצרות יש כאן בעיה גדולה יותר מאשר ליהדות. העיונים היהודיים אומרים בדרך כלל כי ניסים אינם נגד חוקי הטבע אלא כי חוקי טבע גוייסו במקום ובזמן על ידי אלוהים וזהו למעשה הנס. (דהיינו יש הסבר טבעי לכך שהים נקרע לשנים, הנס הוא שזה קרה במקום ובזמן הנחוצים.) יש גם דיונים על ההסבר לדברים הכתובים בספרי קדש למיניהם כולל התנך. יש כמובן אוילים המקבלים הכל כעובדות פשוטות ובצורות אבל רבים מאד הדתיים המסכימים ואומרים כי לא כל מילה יש לפרש בצורתה הפשוטה והמקובלת כיום. (למשל ארכו של יום בבריאה וכו')

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101093
	אכן ערבוב דמגוגי קלאסי
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 7:53) בתשובה לעמיש
	החשיבה הדתית היא חשיבה ככל חשיבה אחרת. הכרת הדתי בקיומו של בורא עולם איננה הופכת את חשיבתו לפחות איכותית או ענינית. המדע אינו מקבל את הנס כי איננו יודע מהו נס. הדתי יודע שהנס הוא חלק בלתי נפרד מהטבע. הנס הוא ענין סטטיסטי, ענין של הרגל, תזמון, וכו'.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101033
	אתה טוען?
	זוהר בדשא (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 14:32) בתשובה לעmm
	תטען לרבנות אתה כימאי ללא ספק מהשורה הראשונה בעולם. לשום דת אין צורך בהוכחות אמפיריות, אלוהים הוא הסמכות העליונה מעל כל טיעון ומעל כל דבר וכל תהליך כימי בין השאר, להבדיל המדע נשען על הוכחות אמפיריות אין לי מושג מה בדיוק אתה עושה במעבדה הכימית שלך בטח שאתה לא מגלגל עיניים לשמיים כשאתה מפקח על ריאקציה כימית . או שאינך תולה את התוצאות באיכות המזוזה שנמצאת בכניסה למעבדה המשוכללת שבטח בה אתה מניח את היסודות לעתיד המדעי המזהיר של המדינה הציונית.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101037
	דשא על תפריע לו
	שטינקר תרבות (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 14:53) בתשובה לזוהר בדשא
	הוא עובד עכשיו על המצאה חדשה מטה ההופך לנחש

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101047
	לדת יש הוכחות בדיוק כמו שיש למדע.
	צדק (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 15:55) בתשובה לזוהר בדשא
	אמור לי כיצד הוכחת לעצמך שיש אלקטרון, ובעזרת אותה הוכחה בדיוק, אוכיח לך שהדת היהודית אמת. יש בורא לעולם.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101050
	לדת יש הוכחות בדיוק כמו שיש למדע.
	זוהר בדשא (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 16:26) בתשובה לצדק
	אוי לאלוהים שהקטנת אותו למימדי אלקטרון , לפי המצב אינך צריך לדאוג רוב האנושות די מאמינה באלוהים בלי קשר לאלקטרונים.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101094
	[•] לדת יש הוכחות בדיוק כמו שיש למדע.
	צדק (יום חמישי, 19/07/2007 שעה 7:55) בתשובה לזוהר בדשא
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אתה המנסה להתחמק מהאתגר שאינך מסוגל לעמוד בו, ואף כופר אינו מסוגל לעמוד בו.

---

	http://www.faz.co.il/thread?rep=101036
	מה לך ולמדע_?
	יערה (יום רביעי, 18/07/2007 שעה 14:52) בתשובה לעmm
	לא רק שמדע ואמונה לא סותרים זה את זה אלא הם משלימים האחד את השני היהדות ככלל-היא מאד ראציונלית ואפשר לראות בה את האמת האבסולוטית

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.