פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 14/07/07 11:39)
http://www.faz.co.il/thread?rep=100800
אתה לא מתמצא
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 12:43)
בתשובה לא. פרקש

בקשר לעמוד 46 אתה בפירוש טועה: סופר וגמבש אינם מרחיקים עדות הם בפירוש מסבירים שהטענה כאילו מדובר באומדן של סופר וחובריו היא שגויה. כדי להבהיר לטועים הוא מזכיר את מה שהם (צימרמנים) כמקור לטענתם.

טענתך בקשר לעמוד 36 גם היא שגויה: כי סופר מתייחס לטענה ש''יש שגיאה ב'הגירה נכנסת ויוצאת נקייה (נטו)'''. הוא אינו מקבל טענה זאת ומסביר מדוע: עודף של נכנסים.

בקיצור אתה לא מתמצא ושוגה בפרשנותך את הנאמר במה שקראת מדברי סופר וגמבש.

למרות שאתה מרבה להתייחס לפרטים וגם באופן שגוי, זה כמובן לא משנה מבחינתך את המסקנה שאתה ''מפקפק באמינות עבודתו של ארנון סופר''. אבל ה''האסמכתאות'' שאתה מציג שגויות. פתח המילוט שלך, מהבור אליו גלשת, הוא הטענה: ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית''.

מכאן שגם הפיקפוק שלך מבוסס בעיקר על העמדה הפוליטית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100802
אתה לא מתמצא
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 13:16)
בתשובה לדוד סיון

אין כאן שאלה של התמצאות ולא צריך להיות דמוגרף כדי להבחין בבעייתיות של עמדת הסופרים.

אמירתי ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית'' אינה מתייחסת אלי אלא אל סופר את צימרמן. מבחינה הגיונית, הסטורית ומתמטית אין ספק שחישוביהם של הצימרמנים קרובים להגיון יותר מאשר חישובי הסופרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100818
האמירה הזאת בהחלט מתייחסת אליך כי הטיעון שלך פוליטי
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 17:37)
בתשובה לא. פרקש

הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=100800) בהחלט מתארים את הגישה שלך בנדון. גישתך לנושא היא בעיקר פוליטית אחרת קשה להסביר את ''הטעויות'' שאתה מציג כאסמכתא לעמדתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100822
אתה אולי מסתכל לפעמים רחוק
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

אבל מקפיד לא להסתכל לכוס הקפה שלך...... שהרי גם אני העלאתי עוד לפני כן את הסברה שטענותיו של ארנון סופר (ושלך) מוטות פוליטיקה מלכתחילה ובאות לשרת את מדיניות הנסיגה לגבולות 67'. ציינתי גם את העיתוי הבלתי מקרי בהחלט בין החלטת ההיתנתקות של שרון מעזה (שלא נעשת מסיבות דמוגרפיות או מדיניות) לבין הוצאת פירסומו הראשון של סופר, המקורב לשרון בעת ההיא, בעניין הדמוגרפי.

מעבר לכך מה שכתבתי בהודעתי השניה לאחור מסבירה את הכשלים של עבודתו. בקיצור, אף אחד לא יודע כמה פלסטינים יש באמת וכל אחד יכול להעריך ע''פ המספרים שהוא בוחר להתייחס אליהם. לדעתי, כפי שכבר הסברתי, נתוני הלמס''פ בלתי אמינים בתכלית, ולא ראוי להישען עליהם בעבודה רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100826
לא הסברת כשלים -
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 19:44)
בתשובה לא. פרקש

כל אשר עשית בחרת פוליטית מי יותר אמין. אשר על כן דעתך על אמינות הנתונים לא רצינית.

למרות שאתה מתייחס להרבה פרטים טעויותיך מעידות
שאינך מתמצא - שאינך רואה את היער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100833
חלק מדוא''ל שקיבלתי מיורם אטינגר
אליצור סגל (שבת, 14/07/2007 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

לק''י

חלק מוא''ל שקיבלתי מיורם אטינגר -
נמשכת מגמת ההגירה השלילית (החוצה דרך המעברים הבינל') מיו''ש ובעזה, שהוצנעה ע''י הממסד הדמוגרפי בישראל. היקף ההגירה השלילית-נטו היה כ-‏15,000 ב-‏2006 (לפי תיעוד יומי של משטרת הגבולות) בנוסף ל-‏10,500 שעזבו דרך מעבר רפיח (לפי תיעוד יומי של הפקחים האירופאים). הממוצע השנתי של ההגירה השלילית-נטו, מאז 1950, הוא למעלה מ-‏10,000, מרביתם מיו''ש. עד שנת 2000 היו רוב העוזבים נוצרים ומאז 2000 רוב העוזבים הם מוסלמים. המגמה התגברה לאחר ניצחון החמאס בבחירות 2006 ועוד יותר עם פרוץ הקרבות בין חמאס לפתח. היקף ההגירה מוריד את שיעור גידול האוכלוסין ביו''ש (שיעור לידה מינוס שיעור פטירה מינוס שיעור הגירה שלילית) מתחת לשיעור הגידול היהודי ב''קו הירוק''.

כלומר,
ב2006 שיעור ההגירה השלילית, דהיינו, עודף היוצאים על הנכנסים, היה למעלה מ25 אלף.
כאמור סופר מנסה לטשטש עובדה זו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=100879
יש הטוענים שזה לא נכון
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 9:13)
בתשובה לאליצור סגל

סופר וגמבש אומרים (עמ' 36) שזו טענה לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100884
יש הטוענים שזה לא נכון
אליצור סגל (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 13:42)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הם לא ואמרים שזה לא נכון - הם מנסים לטשטש ולומר שלא יודעים.
האם משטרת הגבולות לא יודעת כמה נכנסים וכמה יוצאים יש?
לא נראה לי אפשרי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=100886
תקרא שוב באמצע עמ' 36
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 14:10)
בתשובה לאליצור סגל

יש מידע על יוצאים ועל נכנסים ''... אך הפער הוא לטובת הנכנסים,...''

בנוסף, גמבש וסופר הם גם טורחים ומזכירים שני פירסומים שמציגים נתונים מפורטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100846
לא הסברת כשלים -
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

אל תיכנס לראש שלי כי אתה רק תוכיח שאינך יודע מה אתה שח. אני תמיד הערכתי שסכום כל הפלסטינים קטן בהרבה ממה שהם מצהירים. המדגם המעשי של 1990 הוא הוכחה שאתה מתעלם ממנה.
המספר הקרוב ביותר לאמת היה בידינו בסוף 67'. ומאז, רק בחישוב מתמטי פשוט של קצב הגידול דאז מאז ועד היום אנחנו מגיעים להרבה פחות ממה שהלס''פ מצהירה. תוסיף הגירה החוצה ופנימה, וגם אז לא תשפר הרבה יותר את מצבם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100880
לא צריך
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 9:22)
בתשובה לא. פרקש

לא צריך להכנס לראש שלך לשם כך. זה כתוב ברור בדבריך הפעם בדיון הנוכחי:
''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית'' (תגובה 100792).
כך זה היה בפעמים קודמות אבל בלי אותה ההצהרה.

אתה בוחר מי יותר אמין לפי את עמדתך הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101181
לא צריך
א. פרקש (יום שישי, 20/07/2007 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

תדייק, לכן כתבתי שאל תיכנס לראש שלי, כי אתה לא ציטטת את דברי ורצוי שתדייק יותר בעניין זה.
אני נוטה לריאלי יותר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=101183
טענתך מופרכת ולא רלוונטית
דוד סיון (יום שישי, 20/07/2007 שעה 20:00)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=101524
אני רואה שקשה לך עם האמת
א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=101534
עוד טענה מופרכת; http://www.faz.co.il/thread?rep=100880
דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 12:44)
בתשובה לא. פרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.