פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 13/07/07 10:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=100760
אל תנסה להציג את דברי לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 13:31)
בתשובה לא. פרקש

דמוגרפיה היא מתחומי מדעי החברה והגיאוגרפיה, העוסק בתיעוד האוכלוסייה, הרכבה, והתמורות החלות בה עם הזמן. לכן לדמוגרף מקצועי בעל נסיון ומומחה יש יתרון על כל מי שאין לו את היכולות הללו. לכן טענתך שלגבי הערכת העתיד הדמוגרפי אין לו יתרון היא חסרת בסיס ממש כמו לטעון שאין לתחזית של רופא מומחה שום יתרון על תחזית של סוציולוג. אז כדאי שלא תנסה לחזור על הטענה חסרת הבסיס הזאת!!!

כאשר אני קורא ביקורת עניינית וראויה על עבודה או מחקר כלשהו, עוד לפני שבחנתי מה הכישורים של כותביה יש היגיון רב מאד לבדוק גם את הכישורים. אז יש גם עניין לברר מדוע מתפרסם המסמך ואיך הוא מתפרסם. למשל בועדת ביקורת המדינה לא ידעו נציגי צוות צימרמן את ההבדל בין מחקר, הנחות ומצגת.

הטענות כי ''אומדני סופר וחבריו נעים בין 3.8 מיליון לבין 2.8 מיליון'' לא ממש מתארות את המציאות. אבל אתה קופץ לקלחת ומשתמש באותה הטענה. מעניין שלמרות שצרפתי קישור לעבודתו של סופר אתה נתפס לטעות. לפחות לסופר יש הערה טובה בהקשר הזה (ראה נספח 6, עמ' 46).

אלו שאלות קשות מאד לצורת עבודתו של צוות צימרמן. עכשיו אתה יכול להתחכם ולצעוק שיש שאלות לגבי צורת העבודה של סופר - זה לגיטימי, במיוחד אם אתה יכול להציג שאלות כאלו. אלא שזה לא משחרר את צוות צימרמן מבעיותיו.

בקיצור זה שאתה מעלה בעיות (נכונות ולא נכונות) של סופר רק מוסיף חיזוק לטענות שלי כאן:
1. אני לא קונה כל כך מהר מסקנות ''מחקר'' של אף אחד ובמיוחד כאשר המוטיבציה הפוליטית שלו בולטת.
2. בלי להכיר את ההנחות והנתונים צריך להזהר ממסקנות של אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100792
אל תנסה להציג את דברי לא נכון
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון

אני בהחלט מסכים עם הסיפא שלך ולכן אני מפקפק באמינות עבודתו של ארנון סופר. ועדיין לא שלם עם עבודת צימרמן. אם כי עבודתו של צימרמן נראית על פניה מחוברת יותר למציאות.

ארנון סופר עדיין צריך להסביר את הזיגזוגים שלו בשנים שלפני 2006. דלא פרגולה צריך להסביר שלל פיספוסים ב-‏40 השנים האחרונות.

חייב דמוגרף להיות מקצועי ובקיא בעובדות במקום בו הוא משתתף בצוות מחקר כלשהו. הוא מביא את דיסציפלינת החישוב הדמוגרפי שלו אל מציאות אותה חייב להכיר לעומק. אבל מי שמכיר את עומק החברה אותה הוא חוקר הם כל אותם הערביסטים, כלכלנים, סוציולוגים, פסיכולוגים שמתעסקים באופן קבוע בנשוא מחקרו. דווקא לציוותו של צימרמן היה דמוגרף (מר שבות), לפי הרשום בדפי העבודה. והבאתי גם דוגמה שבה דלה פרגולה טעה בשעה שהוא ערך מחקר על פוטנציאל העלייה מבריה''מ ''והתמורות החלות בה עם הזמן'' והוא טעה בגדול. כך שהיותו של דמוגרף דמוגרף אינה ערובה להצלחה בחיזוי, בהכרח. אין עניין הדמוגרף דומה לעניין הרופא המומחה שהבאת. כי דמוגרפיה כמו מתמטיקה היא כלי שאשר להשתמש בו בכל הדיסציפלינות המדעיות הרלוונטיות. כשם שמתמטיקאי לא יפתור סוגיות פיסיקליות בעצמו ללא סיוע הפיסיקאי, כך דמוגרף לא יתמודד נכון עם סוגיות דמוגרפיות של חברה אותה הוא לא מכיר. הדמוגרף צריך איש מדעי החברה (לדימויך, רופא מומחה מתאים) רלוונטי שמתמחה בנושאי מחקרו.

לגבי נספח 6, עמ' 46 סופר מתייחס ומרחיק עדות כשהוא כותב ''סופר וחובריו'' בשעה שסופר מצוטט אישית בהרצאותיו השונות שהובאו כמציג את הנתונים האלה כעובדות בשקפיו ומאשרם. ישנה גם טענה מוזרה (טענה 6 עמ' 36) של סופר שמ-‏2000 ואילך אין הגירת פלסטינים החוצה בשעה שידוע ממקורות שונים שעשרות אלפי נוצרים עזבו בהמהלך האינתיפאדה את בית לחם ורמאללה והחל מ-‏2006 עוזבים רבים גם את עזה.

בקיצור הברדק שם חוגג והרבה בגלל הסתמכות עיוורת על נתוני הלמס''פ. כמו שאמרתי שני הצוותים מסתמכים בעיקרם על נתוני הפלסטינים שהם מגמתיים.

שלוש עובדות יסוד כדאי לדעת בהקשר הדמוגרפי של תושבי השטחים, כפי שמדווח אל''מ מיל' אלעד משה:

• הראשונה - מיפקד האוכלוסין היחיד שהתקיים שם אי פעם נערך בשנת 1967 ונתוניו, שממילא לא היו אמינים דיים, היו הבסיס לכל הערכה, שלא לומר ספקולציה, לעתיד לבוא. זקני השטחים נהגו בעבר לתרץ, ספק בהומור, את פערי הנתונים בסיבה שרוב הסוקרים הישראלים, שהיו ממוצא אשכנזי, התקשו בהגיית האות ח' בערבית, וכתוצאה מכך במקום השאלה ''האם התפקדת כבר?'' שגו הפוקדים ושאלו את התושב הפלשתינאי ''האם כבר סירסו אותך?'' לא פלא שרבים נסו על נפשם ולא שבו לבתיהם עד היום.

• השנייה - הספקולציות על גודל האוכלוסייה בשטחים התבססו תמיד על הערכה ועל מודלים סטטיסטיים בלתי אחידים ואף סותרים, והאי-התאמה בין הגופים השונים הגיעה עד כדי אבסורד. כך, למשל, בשנת 1980 קבעה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי בגדה המערבית נמצאו 704 אלף נפש בו בזמן שקצין המטה לסטטיסטיקה באיו''ש, שהיה אמור לספק את הנתונים ללשכה, נקב במספר של 750 אלף. ונתוני משרד הפנים של אותה שנה הצביעו בכלל על 871 אלף.

• העובדה השלישית - את הציבור הפלשתינאי בשטחים מאפיין חוסר נכונות לבדוק את הנתונים לעומקם ופה ושם קיימת אפילו נטייה לסילופם, תופעה שאת שורשיה
יש לחפש בימי השלטון התורכי שגזר גזירות מס קשות על התושבים בעקבות כל מיפקד אוכלוסין ואת נטיית הערבים לא להתפקד כדי לא להיות מחוייבים לשלטון המקומי/עירוני.

משה אלעד מספר על מודל שתורגל מ ע ש י ת ושמצביע על פערי המידע כפי שהובחן בהערכות לקראת מלחמת המפרץ 1990. ערב מלחמת המפרץ הראשונה הורה בג''ץ למינהל האזרחי באיו''ש לספק ערכות מגן אישיות לתושבי כמה עשרות כפרים ועיירות הגובלים בקו הירוק. משרד הפנים עט על המציאה ונערך לקראת המיני-מיפקד הזה, כדי לנפק את מספר המסכות וגודלן הראוי. המשרד הכין בקפדנות רבה את נתוני מרשם האוכלוסין שהיו מצויים ברשותו מאז 67' ואשר ''עודכנו'' באופן שוטף בלשכות המרשם המקומיות על פי נתוני לידות ופטירות שסיפקו המוחתארים וראשי הרשויות המקומיות.
בסיום מבצע החלוקה התגלה נתון סנסציוני, שעבר כחוט השני בכל אותם עשרות היישובים - כשליש מהתושבים הפלשתינאים היו ''חסרים''.

כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית. והדמוגרפים מפרשים מספרים בהתאם לתפיסת עולמם וקישריהם למזמין. כמו שיותר מאשר רמזתי בהודעתי הקודמת.

כמה פלסטינים ישנם בשטחים? תלוי את מי שואלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100800
אתה לא מתמצא
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 12:43)
בתשובה לא. פרקש

בקשר לעמוד 46 אתה בפירוש טועה: סופר וגמבש אינם מרחיקים עדות הם בפירוש מסבירים שהטענה כאילו מדובר באומדן של סופר וחובריו היא שגויה. כדי להבהיר לטועים הוא מזכיר את מה שהם (צימרמנים) כמקור לטענתם.

טענתך בקשר לעמוד 36 גם היא שגויה: כי סופר מתייחס לטענה ש''יש שגיאה ב'הגירה נכנסת ויוצאת נקייה (נטו)'''. הוא אינו מקבל טענה זאת ומסביר מדוע: עודף של נכנסים.

בקיצור אתה לא מתמצא ושוגה בפרשנותך את הנאמר במה שקראת מדברי סופר וגמבש.

למרות שאתה מרבה להתייחס לפרטים וגם באופן שגוי, זה כמובן לא משנה מבחינתך את המסקנה שאתה ''מפקפק באמינות עבודתו של ארנון סופר''. אבל ה''האסמכתאות'' שאתה מציג שגויות. פתח המילוט שלך, מהבור אליו גלשת, הוא הטענה: ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית''.

מכאן שגם הפיקפוק שלך מבוסס בעיקר על העמדה הפוליטית שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100802
אתה לא מתמצא
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 13:16)
בתשובה לדוד סיון

אין כאן שאלה של התמצאות ולא צריך להיות דמוגרף כדי להבחין בבעייתיות של עמדת הסופרים.

אמירתי ''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית'' אינה מתייחסת אלי אלא אל סופר את צימרמן. מבחינה הגיונית, הסטורית ומתמטית אין ספק שחישוביהם של הצימרמנים קרובים להגיון יותר מאשר חישובי הסופרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100818
האמירה הזאת בהחלט מתייחסת אליך כי הטיעון שלך פוליטי
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 17:37)
בתשובה לא. פרקש

הדברים שכתבתי בהודעה הקודמת (http://www.faz.co.il/thread?rep=100800) בהחלט מתארים את הגישה שלך בנדון. גישתך לנושא היא בעיקר פוליטית אחרת קשה להסביר את ''הטעויות'' שאתה מציג כאסמכתא לעמדתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100822
אתה אולי מסתכל לפעמים רחוק
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 18:53)
בתשובה לדוד סיון

אבל מקפיד לא להסתכל לכוס הקפה שלך...... שהרי גם אני העלאתי עוד לפני כן את הסברה שטענותיו של ארנון סופר (ושלך) מוטות פוליטיקה מלכתחילה ובאות לשרת את מדיניות הנסיגה לגבולות 67'. ציינתי גם את העיתוי הבלתי מקרי בהחלט בין החלטת ההיתנתקות של שרון מעזה (שלא נעשת מסיבות דמוגרפיות או מדיניות) לבין הוצאת פירסומו הראשון של סופר, המקורב לשרון בעת ההיא, בעניין הדמוגרפי.

מעבר לכך מה שכתבתי בהודעתי השניה לאחור מסבירה את הכשלים של עבודתו. בקיצור, אף אחד לא יודע כמה פלסטינים יש באמת וכל אחד יכול להעריך ע''פ המספרים שהוא בוחר להתייחס אליהם. לדעתי, כפי שכבר הסברתי, נתוני הלמס''פ בלתי אמינים בתכלית, ולא ראוי להישען עליהם בעבודה רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100826
לא הסברת כשלים -
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 19:44)
בתשובה לא. פרקש

כל אשר עשית בחרת פוליטית מי יותר אמין. אשר על כן דעתך על אמינות הנתונים לא רצינית.

למרות שאתה מתייחס להרבה פרטים טעויותיך מעידות
שאינך מתמצא - שאינך רואה את היער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100833
חלק מדוא''ל שקיבלתי מיורם אטינגר
אליצור סגל (שבת, 14/07/2007 שעה 21:56)
בתשובה לדוד סיון

לק''י

חלק מוא''ל שקיבלתי מיורם אטינגר -
נמשכת מגמת ההגירה השלילית (החוצה דרך המעברים הבינל') מיו''ש ובעזה, שהוצנעה ע''י הממסד הדמוגרפי בישראל. היקף ההגירה השלילית-נטו היה כ-‏15,000 ב-‏2006 (לפי תיעוד יומי של משטרת הגבולות) בנוסף ל-‏10,500 שעזבו דרך מעבר רפיח (לפי תיעוד יומי של הפקחים האירופאים). הממוצע השנתי של ההגירה השלילית-נטו, מאז 1950, הוא למעלה מ-‏10,000, מרביתם מיו''ש. עד שנת 2000 היו רוב העוזבים נוצרים ומאז 2000 רוב העוזבים הם מוסלמים. המגמה התגברה לאחר ניצחון החמאס בבחירות 2006 ועוד יותר עם פרוץ הקרבות בין חמאס לפתח. היקף ההגירה מוריד את שיעור גידול האוכלוסין ביו''ש (שיעור לידה מינוס שיעור פטירה מינוס שיעור הגירה שלילית) מתחת לשיעור הגידול היהודי ב''קו הירוק''.

כלומר,
ב2006 שיעור ההגירה השלילית, דהיינו, עודף היוצאים על הנכנסים, היה למעלה מ25 אלף.
כאמור סופר מנסה לטשטש עובדה זו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=100879
יש הטוענים שזה לא נכון
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 9:13)
בתשובה לאליצור סגל

סופר וגמבש אומרים (עמ' 36) שזו טענה לא נכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100884
יש הטוענים שזה לא נכון
אליצור סגל (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 13:42)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הם לא ואמרים שזה לא נכון - הם מנסים לטשטש ולומר שלא יודעים.
האם משטרת הגבולות לא יודעת כמה נכנסים וכמה יוצאים יש?
לא נראה לי אפשרי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=100886
תקרא שוב באמצע עמ' 36
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 14:10)
בתשובה לאליצור סגל

יש מידע על יוצאים ועל נכנסים ''... אך הפער הוא לטובת הנכנסים,...''

בנוסף, גמבש וסופר הם גם טורחים ומזכירים שני פירסומים שמציגים נתונים מפורטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100846
לא הסברת כשלים -
א. פרקש (שבת, 14/07/2007 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון

אל תיכנס לראש שלי כי אתה רק תוכיח שאינך יודע מה אתה שח. אני תמיד הערכתי שסכום כל הפלסטינים קטן בהרבה ממה שהם מצהירים. המדגם המעשי של 1990 הוא הוכחה שאתה מתעלם ממנה.
המספר הקרוב ביותר לאמת היה בידינו בסוף 67'. ומאז, רק בחישוב מתמטי פשוט של קצב הגידול דאז מאז ועד היום אנחנו מגיעים להרבה פחות ממה שהלס''פ מצהירה. תוסיף הגירה החוצה ופנימה, וגם אז לא תשפר הרבה יותר את מצבם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100880
לא צריך
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 9:22)
בתשובה לא. פרקש

לא צריך להכנס לראש שלך לשם כך. זה כתוב ברור בדבריך הפעם בדיון הנוכחי:
''כל בעיית המספרים אינה שאלה דמוגרפית כי אם שאלה פוליטית'' (תגובה 100792).
כך זה היה בפעמים קודמות אבל בלי אותה ההצהרה.

אתה בוחר מי יותר אמין לפי את עמדתך הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=101181
לא צריך
א. פרקש (יום שישי, 20/07/2007 שעה 19:33)
בתשובה לדוד סיון

תדייק, לכן כתבתי שאל תיכנס לראש שלי, כי אתה לא ציטטת את דברי ורצוי שתדייק יותר בעניין זה.
אני נוטה לריאלי יותר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=101183
טענתך מופרכת ולא רלוונטית
דוד סיון (יום שישי, 20/07/2007 שעה 20:00)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=101524
אני רואה שקשה לך עם האמת
א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=101534
עוד טענה מופרכת; http://www.faz.co.il/thread?rep=100880
דוד סיון (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 12:44)
בתשובה לא. פרקש

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.