פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ללוי, 12/07/07 23:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=100734
זוברובסקי ממשיך לקשקש הגיגי דמיונו
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 5:55)
בתשובה ללוי

זוברובסקי, סוסיא יושבת על כפר פלשתינאי
זוברובסקי, אלון מורה יושבת על אדמות פרטיות של פלשתינאים (http://www.faz.co.il/thread?rep=100725).
http://www.faz.co.il/thread?rep=100735
זוברובסקי ממשיך לקשקש הגיגי דמיונו
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 7:11)
בתשובה לדוד סיון

סוסיא יישוב יהודי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=100736
הישוב סוסיה אל קדימה
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 7:32)
בתשובה לאבי גולדרייך

תודה על האינפורמציה והקישור.

עדין סוסיה אל קדימה היה בשטח כאשר הקימו את סוסיא.
עדין נכון שפינו את הישוב הפלשתינאי בגלל אתר העתיקות, קירבתו לסוסיא ותהליך נישול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=100737
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

היהודים נושלו מסוסיא בסביבות המאה החמישית לספירה.
ישנם ראיות ממשיות לכך לכך בשטח.

סוג הראיה הפלסטינית שהשטח שלהם שווה באיכותו לראיה שהכותל המערבי שימש כן השיגור של מוחמד הנביא וסוסו אל בוראק (ברק ) השמיימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100739
הישוב סוסיה אל קדימה
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 8:50)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבי אני מכיר בעובדות ההיסטוריות שהצגת ולכן כתבתי תודה.
הטענה שלי ששאר העובדות שעליהן כתבתי נכונות גם כן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100742
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 9:25)
בתשובה לדוד סיון

אני מעדיף לאמץ את הזכות והזיקה היהודית- שאם אאמץ כל זיקה אחרת, אין לנו קיום כאן. אם אקבל טיעונים ערביים, פלסטיניים, או אפילו תורכיים הרי אני וגם אתה חייבים לחזור לפולניה .

בהקשר לכך.
הייתי מעורב (כמודד ועד מומחה) בסכסוך מקרקעין עתיק יומין בן כ-‏60 שנה בין משפחה שקנתה מקרקעין פרטיים בשנות העשרים בכפר שלם, לבין משפחות יוצאות תימן שממשלת ישראל יישבה ''ארעית'' על החלקה הפרטית.

המשפט ארך בארכעות שונות 50 שנה. ובסופו של דבר המשפחות יוצאי תימן מוכרחות לפנות את השטח.
(היתה על זה גם כתבה בטלויזיה.)

המשפחות המפונות אכן, חרב עליהן עולמם דור שלישי ורביעי כבר גר שם וחייבים לעזוב והלב כואב .
אבל כך זה שמשהו יושב על רכוש של אחר. זו דרכו של עולם הפולש מפנה לטובת בעל הביית וזו צריכה להיות הגישה רשמית , חוקית, וצבורית גם ביחס לנכסים יהודים בפלסטינה א''י ארץ יהודה , ישראל או ארץ הצבי.היהודים בעלי הביית
וכך צריך לנהוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100743
קשקשת שקרית ומתחסדת
עמיש (יום שישי, 13/07/2007 שעה 9:46)
בתשובה לאבי גולדרייך

של גזלנים.
הערוב המכוון בין תביעת בעלות פרטית לבין טענות לבעלות לאומית או אתנית הוא תעלול דמגוגי מצחין.
מותר שתהיה לאדם בעלות פרטית על קרקע גם אם היא נמצאת במדינה שאינה מדינתו או שאבותיו לא גרו בה.
וזאת בנוסף כמובן לשאלה האם גולדרייכים למיניהם הם אכן יורשיהם וממשיכיהם של אותם יהודים שגרו שם (אם בכלל) לפני כך וכך מאות שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100744
קשקשת שקרית ומתחסדת
צדק (יום שישי, 13/07/2007 שעה 9:52)
בתשובה לעמיש

לכן שמאלנים אנטישמים מתנגדים לישוב היהודי בחברון,
היושבים בבתים של יהודים שנטבחו בתרפ''ט ע''י ידידיך הרוצחים.

וטענת הבעלות הפרטית משום מה לא עובדת כאשר מדובר ביהודי אירופה.
רכוש יהודי שבעליו היהודיים הושמדו בשואה ואין להם יורשים,
וגם רכוש יהודי ציבורי הועברו למוסדות יהודיים שונים.

צביעות שמאלנית שיקרית ומיתחסדת יצאה לנו כבר מכל ההחורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100758
קשקשת מחורפשת
עמיש (יום שישי, 13/07/2007 שעה 12:49)
בתשובה לצדק

מי שיש בבעלותו בית בכל מקום, וכמובן גם בחברון, רשאי להחזיק בו או לגור בו כרצונו. וכמובן שיש להשיב את כל הרכוש היהודי לבעליו בכל מקום בעולם.
אבל אצל השקרנים הימנונים המתחסדים זה עובד רק בכוון אחד - אל היהודים. כשמדובר ברכוש ערבי גזול שיש לו בעלים ויורשים, שם נגמר חוש הצדק שלהם והם מתחילים לנופף בקצה הקצוץ שמוכיח את זכותם ההיסטורית על קבר רחב הזונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100761
קשקשת מחורפשת
צדק (יום שישי, 13/07/2007 שעה 13:54)
בתשובה לעמיש

אצל שמאלנים אנטישמים לכל הגויים והרוצחים יש זכויות,
רק ליהודים אין זכויות בשום מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100836
קשקשת שקרית ומתחסדת
לוי (שבת, 14/07/2007 שעה 22:38)
בתשובה לעמיש

מי מסר להם את הבעלות הפרטית .
דודוש עדין לא הסברת מה עם איקרית וברעם , לא שאר ה-‏400 ויותר הקיבוצים והמושבים , כמו כן מה עם יבנה , אשקלון , חיריה , אשדוד וכו' .
http://www.faz.co.il/thread?rep=100862
לויקושקוש זוברובסקי
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 6:50)
בתשובה ללוי

הקושיות שלך הן לא לעניין הנדון בפתיל הזה.
למרות זאת נתתי לך כבר את תשובתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100890
לויקושקוש זוברובסקי
לוי (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 18:25)
בתשובה לדוד סיון

הן כן לענין ולא ענית עליהן .
http://www.faz.co.il/thread?rep=100751
הישוב סוסיה אל קדימה
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 10:23)
בתשובה לאבי גולדרייך

1. נתחיל מהסוף (ראיתי את הכתבה): עדין לא בטוח שהסיפור בכפר שלם גמור. עד שלא תראה אותם עוזבים לא נגמר העניין.

2. יש הבדל בין זיקה יהודית וזיקת יהודים כפרטים וכך יש הבדל בין זיקה פלשתינאית וזיקת פלשתינאים כפרטים. כאשר מערבבים את המושגים לא ברור כלל מי הפולש. נדמה לי שזה מה שקורה לרוב אלו שקפצו ורגזו וגידפו בדיון הזה (וגם בדיונים קודמים). הנושא העיקרי במאמר הוא זכויות הפרט לקניין, ושאר זכויות האדם (לפחות אלו שאנחנו, היהודים, זכאים להן.

וכדי לחדד אחזור למה שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923, ''על קיר הברזל'':
''האחד, גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי-אפשרי בהחלט; בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים. והשני, אני גאה על השתייכותי לאותה קבוצה, שניסחה את ''תכנית הלסינגפורם'' נסחנוה לא בשביל לא בשביל היהודים בלבד, אלא בשביל כל העמים; ויסודה הוא שיווי- זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה נסיון לגירוש או לדיכוי'' (http://jabotinsky.org/jaboworldh.html).

שתי נקודות עיקריות שמתאימות לנושא הדיון, בולטות במאמר:
יש שני עמים בארץ והבטחה שלא נפר שיווי זכויות.

עובדית, כך אני מסיק, את שיווי הזכויות [הפרט] אנחנו משתדלים להפר בכל הזדמנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100757
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 12:46)
בתשובה לדוד סיון

ראשית אני מסכים אתך שאין צורך ואף אסור לגרש ולדכא.

את פעולות הגירוש, הדיכוי השיסוי של הערבים התחילו אנשי השומר שהגיעו לכאן בעליה שניה והמשיכו החרו אחריהם אנשי בן גוריון הגנה ופלמ''ח.
הגירוש והדיכוי הם כתוצאה מחוסר הבטחון שנובע מהזיקה המעוטה שהשמאל החילוני הישראלי חש לארץ ישראל.

דוקא הימין, זבוטינסקי למרות שהיה איש לא דתי, קרא להתייחס לערבים כמו שהיהדות מכנה - גר תושב.

הוא גם עלה על הנושא, שעלינו לנהוג כאן כמנהג בעלי בתים.
בעל ביית לא ממהר לגרש ומדכא את דייריו אם הם דיירים אבל עליהם להכיר בראשוניותו ובבעלותו של בעל הבית על הנכס.

המוסר היהודי דורש להתייחס לערבים כגרים ''ואהבת את הגר''
אבל אם הגר לא מכיר בנו היהודים כבעלי הארץ הזו הם צפויים לסנקציות, הם הופכים מגרים שמצווים להם באהבה ממש, לאויבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100762
אתה עושה את עצמך?
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 13:56)
בתשובה לאבי גולדרייך

מי שמכיר את מה שקרה בארץ ישראל בימי העליה הראשונה יודע מתי התחילו ההתנכלויות לפלשתינאים. ראשית, כנס לאתר יזכור ובחן את האירועים בהם נהרגו יהודים. שנית קרא טוב, טוב את מאמרו של אחד העם ''אמת מארץ-ישראל''. בחן היטב את מה שהוא אומר על הצפוי לנו.

בקיצור מי שהתחיל בזה היו הציונים עוד בימי העלייה הראשונה (ואולי קודם...). לטעון אחרת ולנסות להדביק את האחריות ל''שמאל'', יהיה מעשה מופרך (חסר בסיס בעובדות).

ז'בוטינסקי בפירוש טען שיש כאן שני עמים ואנשיהם הם שווי זכויות בכל. העובדות הן שאנחנו במפורש לא מקיימים את החלק שלנו בהקשר הזה. לא קיימנו אותו גם בפרשת איקרית ובירעם. קרא את מאמרו של ד''ר עזריאל קרליבך משנת 1953.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100769
אתה עושה את עצמך?
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

האתר יזכור של משרד הבטחון, מביא שמות וקורות של נהרגים, נרצחים, מתים מתאונות נשק, טביעה, קרבנות לשוד של כנופיות או סתם שודדים החל משנת 1872
בין השנים 1872 עד 1913 מוזכרים כשלושים שמות חלק נפטרו ממחלות חלק מרצח בידי חבריהם השומרים (אברהם צבי בורטנובסקי ) וחלק שנרצחו עי ידי מתחרים עסקיים או תאונות .

ניתן ללמוד מהאתר כי הרציחות התגברו מאוד לאחר שהגיע השמאל וחבורת השומר השתלטה על סג'רה והחלה במסע רצח נגד הערביים, רצח שגרר נקמות דם .
השומר האגדי - אברהם שפירא נזעק והזהיר את אנשי השומר לבל יתחילו במסע של רציחות בקרב הערבים מפני שזה יפתח תיבת פנדורה של נקמות דם הדדיות.
=====================================================

קראתי את עדותו של אחד העם ומדובר במעשה פרטי שאינו מצביע על הכלל.גם היום אתה מוצא ''צדיקים '' שמתייחסים לפועליהם ולעובדיהם ולעובדותיהם בזלזול ובבוז. מעניין מה היה אחד העם כותב על התנהגותו של הנשיא קצב לפקידותיו או התנהגותו של הקאפו אצ'ה גרינבאום לעבדיו , או התנהגותו של השר רמון לנערה. לא ניתן ללמוד הננהגות של איכר אחד על הכלל מה גם מדובר בהתרשמות של סופר על מקרה אחד..
http://www.faz.co.il/thread?rep=100778
לא מעשה פרטי
דוד סיון (יום שישי, 13/07/2007 שעה 19:38)
בתשובה לאבי גולדרייך

1. אחד העם (1891):''עתה הנה עזבתי את הארץ משאת נפשי, עזבתי בלב נשבר ורוח נכאה... עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים,... ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html).

אחד העם במפורש מדבר על הכלל ולא על מקרה פרטי. מי שטוען שמדובר על התרשמות סופר על מקרה אחד טועה ומטעה.

2. הביקור של אחד העם בא כ-‏5 שנים אחרי תקרית יהודיה שמתוארת באתר יזכור (http://www.izkor.gov.il/izkor82.asp?t=505810) במסגרת סיפור מותה של רחל חדד. סיפור מותה הוא דוגמה ברורה שהבעיה קיימת לפני שנוסד השומר. מתיישבי פתח תקווה מחזיקים בשטחים שבני אבו קישק ותושבי יהודיה טוענים לחזקה בהם ועל הרקע הזה מתפתח עימות אלים: ''שומרי המושבה ובראשם סנדר חדד ויהודה ראב ארבו להם, הפליאו את מכותיהם ולקחו את העדר.

אלו לא אנשי ''השומר'' בני העלייה השניה

-----

בקיצור, אחד העם אולי לא ידע על מותה של רחל חדד אבל מזהה תופעה, לא מקרה פרטי, שקיימת ובולטת בזמן ביקורו. העיקר היא קיימת לפני העלייה השניה וקיימת גם היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100850
הישוב סוסיה אל קדימה
א. פרקש (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 0:22)
בתשובה לדוד סיון

מעניין שאתה מתלהב פתאום מז'בוטינסקי ואתה חוזר ומצטט אותו כמוצא שלל רב. ערביי ארץ ישראל בשנות ה-‏20 לא היו עם, במובן שאתה מתכוון כי לא היה להם מודל של מה שהיום אנחנו קוראים לו ''פלסטיני''. העם הערבי היה מושג כלל מזרח תיכוני ללא התווית גבולות. גבולות החלוקה בין בריטניה לצרפת רק צויירו אז ורק בשלב מאוחר יותר יוגדרו בתוכם עממים ערביים שמוכרים לנו היום, כמו הסורים, הלבנונים והעיראקים (שכבר הפיצול וההתפרקות של העם הזה נחשפת לעיני כולם). לפלסטינים, כמו שאנחנו קוראים היום, לקח עוד כמה עשרות שנים טובות להיפטר מהכינוי המסורבל והמדוייק יותר: ''ערביי פלסטין'' לכיוון השתלטות בתועת העולם והיקראות בשם: ''פלסטינים''. והם בכלל לא ידעו שהם כאלה. הרי כל מטרתם זה יותר מאשר להיות עם ערבי פלסטיני אחד הם פשוט רוצים למנוע מהעם היהודי הפלסטיני את זכויותיו הלאומיות וההיסטוריות.

כפי שכבר כתבתי לך ז'בוטינסקי לא מתייחס לערבים כאל עם הארץ אלא כאל עם ערבי שחלקו גר גם בארץ ישראל וחלים עלינו הכללים של לכבד את זכויותיהם כפרטים. כמו שזכויות של יהודים בפולין ובעיראק היו צריכים להישמר כי הם גרים במקום. אבל מכאן ועד זכויות לאומיות להקמת מדינה ערבית בארץ ישראל המרחק רב. כמובן שז'בוטינסקי התנגד לכך בכל תוקף.

להזכירך את ויכוחינו העתיק: http://www.faz.co.il/thread?rep=68819 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=100866
עם פלשתינאי וז'בוטינסקי
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:14)
בתשובה לא. פרקש

במאמר של ''על קיר הברזל'' (http://jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_heb.d...) כתוב במפורש שבארץ ישנו עם נוסף
ויש שם הבטחה לשיווי זכויות לעם הזה כפי שהוגדר בתכנית הלסינגפורס''. שני העמים היו העם היהודי והעם הערבי, ערביי ארץ-ישראל בשפתו פלשתינאים בשפתי.

את הבדיקות שלי כבר עשיתי כך שאני משוכנע שאין טעות בדברי:
1. שיש עם פלשתינאי בארץ הזאת ושההכרה הזאת קיימת בדברי ז'בוטינסקי.
2. שהעם הזה קיים לפחות כמאה שנים.

עדין יש עם פלשתינאי וזה אותו העם מאז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100871
המפה הגדולה של הארץ הריקה
צדק (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:33)
בתשובה לא. פרקש

'הקרן הבריטית לחקירת ארץ ישראל' הוקמה בשנת 1865.
הקרן הציבה לה כמטרה לערוך מחקרים ארכיאולוגיים, היסטוריים, גיאוגרפיים ואתנוגרפיים במה שנקרא אז 'פלסטיין'.

היא החלה בסקר בשנת 1871 וסיימה את עבודתה בשנת 1878. הדפסת המפה נמשכה כמה שנים, ועם הופעתה היא היתה המפה המפורטת והמדויקת ביותר של ארץ ישראל. בגלל גודלה הודפסה המפה ב-‏26 חלקים נפרדים, בארבעה צבעים, בשיטת הליתוגרפיה.

כמה ממצאים העולים מן המפה:
חיפה מסומנת במלבן בגודל 7 מילימטר על 3 מילימטרים. כל מילימטר שווה ל-‏63 מטרים במציאות. פירוש הדבר ששטח חיפה כולה היה 440 מטרים על 190 מטר. המושבה הגרמנית נמצאת מחוץ לחיפה וכל בית בה מסורטט בדייקנות.
נצרת היתה אז קצת גדולה מחיפה. צורתה כצורת דלעת שהצלע הארוכה שלה 600 מטרים והצלע הקטנה כ-‏300 מטרים. אפילו טבריה גדולה מחיפה - 300 על 600 מטרים. יפו ''הגדולה'' היתה בסך הכל עיירה קטנה - 540 על 240 מטר. שייח' מוניס עליו יושבת אוניברסיטת תל-אביב היה כפר קטנטן 180 על 90 מטר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=100875
המפה הגדולה של הארץ הריקה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:58)
בתשובה לצדק

חבל שאין לי אפשרות לשלוח לכאן סריקות.
ברשותי ספר מקורי משנת 1705 שנכתב על ידי הגיאוגרף אדריאן רינאלדי מאוניברסיטת נירנברג.
הספר בן 1500 העמודים כולל בתוכו מפות מפורטות של ארץ ישראל
רינאלדי ערך סריקה של כל יישוב ויישוב בארץ ישראל.
מביא לכל יישוב וחורבה את שמה התנ''כי ואת המובאה מהמשנה ומהכתובים בעברית.
(הספר בכללתו הוא בלטינית )

אם מקור היישוב יווני המובאה יוונית.
אם מקור היישוב ערבי המובאה בערבית- ויש רק ישוב ערבי אחד - רמלה.
ומדובר באלפי חרבות והריסות.
לפי העדות , עבודה שנערכה בין השנים 1695 עד 1704 ישנו פירוט על כל כפר וכפר כל עיר ועיר.

והמסקנה היא אחת.
הארץ שממה.
ישנם ערים כמו עזה שרוב תושביה היו יהודים (תקופת שבתאי צבי ונתן העזתי)
ירושליים, צפת, טבריה מאוכלסות ברוב יהודי ובערבים שרובם נוצרים.
בשכם 130 איש - 50 שומרונים ו70 ערבים ממשפחת נבולסי.

נצרת ''עיר'' בת 700 איש כולם נוצרים.

ספרו של רינאלדי נוכיח כי בשנת 1695 עד 1705 התקיים כאן רוב יהודי.

אני מחפש מישהו שקורא לטינית כדי שיתרגם את הספר לעברית
אולי מי מהקוראים מכיר? נא לפנות אלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100878
תרגום מדעי ראוי של דבר כזה
עמיש (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 8:36)
בתשובה לאבי גולדרייך

יכול לעלות בסכומי עתק, בעיקר אם הכוונה היא להוציא אותו לאור. לעניין כזה צריך צוות שלם שיכלול גם גיאוגרף הבקיא במיפוי של אותה תקופה והיסטוריון הבקיא בתקופה וכו'.
אתה צריך לעניין בזה את הוצאת שלם או איזה מכון מחקר רציני. הבחירה צריכה להיות זהירה כי אנשים יכולים לבלות על זה את כל חייהם ולבסוף לא יצא כלום. יתכן כי הדבר המעשי ביותר הוא לחפש אם יצא תרגום של הספר הזה לשפה מערבית מודרנית כלשהי, במקרה כזה יתכן וכל המבצע יהיה קצת פחות בערכו אך עדיין טוב למדי.
מדוע אין אפשרות?
המערכת (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 13:56)
בתשובה לאבי גולדרייך

כבר פירסמנו כאן חומר סרוק ולכן אפשר גם לפרסם את המפה
עליה כתבת.

אם אתה סורק את המפה ושומר כקובץ אנחנו כנראה נוכל
לפרסם את העניין. כמובן שעדיף שתצרף את ההסברים שלך
כדי שהם יופיעו ביחד עם המפה. אנא שלח את החומר
לכתובת הדוא''ל של המערכת.
_new_ הוספת תגובה


http://www.faz.co.il/thread?rep=100910
שלחתי כ-‏20 עמודים סרוקים בתקווה שהגיעו
אבי גולדרייך (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 22:14)
בתשובה להמערכת

http://www.faz.co.il/thread?rep=101527
המפה הגדולה של הארץ הריקה
א. פרקש (יום ראשון, 29/07/2007 שעה 11:55)
בתשובה לאבי גולדרייך

בטח יש על זה משהו באינטרנט. יש לך אולי לינקים לחומר הזה? לאיש הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=100853
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 3:41)
בתשובה לדוד סיון

אתה כותב :
שתי נקודות עיקריות שמתאימות לנושא הדיון, בולטות במאמר:
יש שני עמים בארץ והבטחה שלא נפר שיווי זכויות.

והדעה חלוקה בעניין אחד בלבד- לאיזה עם זכות על הארץ.
מי הבעלים , ומי הפולש. מי אוחז בזכות הבלתי מעורערת להיות כאן ומי לא.
העם היהודי מאמין , והאמין במשך 2000 שנה בחובתו לארץ ישראל בתוקף צווי דתי אוניברסאלי.

אם נקבל את העיקרון הזה הרי השאר ברור, שהרי אין סתירה בין הצווי הדתי לזבוטינסקי למשל שלא מוכן לגרש את הערבים.(עיקרון הצווי ''ואהבת את הגר'' )

בינתיים מי שגרשו ,שדדו, התעללו, הרסו ורמסו ערבים הם אנשים מהשמאל הציוני.אולם זהו אותו שמאל שמדבר כל הזמן על שווי זכויות (הפרט) כיצד תסביר את הסתירה?

איך תסביר את השניות הנובעת מכך שרוב קיבוצי השומה''צ ישובים על קרקעות שמהן גורשו ערבים ונהרסו הכפרים ודווקא קיבוצים אלה הם נושאי הדגל של ה''מאבק בכבוש''?
מדובר בסתירה פנימית איומה שיוצרת איזה צביעות
מאוסה ?

ביררת כבר אם לעקרון של זכויות הפרט והשוויון יש אישור כניסה בשער קיבוצי השומה''צ- נושאי דגל השמאליות?
כשיקום קיבוץ היושב על אדמה ערבית וחבריו יגישו את מפתחותיו שצאצאי הפליטים הערביים ובעיניים מושפלות יגישו את מפתחות הקיבוץ לצאצאים, אבין כי המחנה עליו אתה נמנה הוא מחנה אמין ורציני.
אבל כל עוד אתה כנציג מחנך, מכה על חזותיהם של אחרים הענין נראה לי מילים ריקות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=100857
הישוב סוסיה אל קדימה
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 5:53)
בתשובה לאבי גולדרייך

מאתה יכול להמשיך ולנסות לעוות את הסיפור ההיסטורי
כאוות נפשך. זה לא ישנה את הסיפור על מה שקרה וקורה
ביהודה ושומרון: גזל, נישול כריתות, עקירות ושוד.

זה שאתה מגלה שגם אחרים עשו דברים דומים לא משנה ולא משחרר מאשמה.

אבל אתה כנציג מחנך וציבור שמכה על חזותיהם של אחרים, טענותיך נראות לי מילים ריקות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100860
הישוב סוסיה אל קדימה
לוי (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 6:46)
בתשובה לדוד סיון

ההיצמדות לסוסיה לא תשנה את העובדה שלמעלה מ-‏400 קיבוצים יושבים על אדמות של כפרים ערביים (בצדק) אתה נטפל לקטנות מבלי להתיחס לגדולות הציונות האנטישמי פשוט חשפה את טלפיה כדי לנעוץ אותם בציונות הדתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100868
אתה מקשקש מדמיונך הקודח
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:24)
בתשובה ללוי

אתה חוזר על תוויות וגידופים חסרי שחר בלי יכולת להציג
משהו שתומך בכך. זה כמובן מעיד על רמת טיעון ירודה
ועלובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100869
אתה מקשקש מדמיונך הקודח
לוי (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:25)
בתשובה לדוד סיון

לא מסכים אתך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=100873
זו נקודת המוצא שלך ולכן העובדות לא מפריעות לך
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:44)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=100891
זו נקודת המוצא שלך ולכן העובדות לא מפריעות לך
לוי (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון

ציטוטים מ''ארץ'' האנטישמי ומסמכים מזויפים אינן עובדות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=100874
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 7:45)
בתשובה לדוד סיון

אני מודה ומתוודה חשבתי לתומי שהתחלת לנהל דיון רציני תוך התייחסות לטיעונים (מרגיזים ככל שיהיו)
גם הימין וגם השמאל (זוהר בדשא ) מבקשים ממך הסבר פשוט לשניות ההתנהגותית (לשון עדינה ) של אנשי השומה''צ היושבים על קרקעות של ישובים ערביים אך ממהרים לדוש את בשרם של היהודים ביוש בשוטים ובעקרבים על פעולות הרבה פחות חריפות (לא גרשו 90 כפרים )
אתה מבכר לענות בפראזות ובטיעוני כרס ובחזרה מונוטונית על הטיעונים נגדך כמו אותו חקיין שאין תשובה בידו.
ברוך הבא סיוון הרגיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100876
סיוון מזכיר את מיסטר האמפרי
צדק (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 8:07)
בתשובה לאבי גולדרייך

מהסידרה ''כן אדוני השר'' או ''כן אדוני ראש הממשלה'' שהיא סידרת המשך.

האמפרי, מנהל לישכת השר, המומחה ב''הבהרת'' דברים פשוטים,
כך שכל מושג פשוט ודרישה פשוטה, הופכים לתורה פילוסופית שלמה ובלתי מובנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100881
טענה מופרכת ולא רלוונטית בעליל
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 9:46)
בתשובה לאבי גולדרייך

ראשית, התייחסתי בברור מה דעתי על העובדות היסטוריות באותה הצורה ולא מהיום. שנית, העובדות הללו שידועות מראשית הציונות לא רלוונטיות לדיון הנוכחי. שלישית, בשם הגנה על מעשים לא כשרים של יהודים בימינו, אתה מחפש אמצעי התקפה על יהודים שכבר לא חיים.

אם העלאת הטענות הללו שוב ושוב אתה קורא נסיון לדיון רציני את מפספס בגדול:

1. ההצהרה שהיו עוד גנבים לא זיכתה שום גנב על מעשיו.
2. גם ההצהרה שהגנבים ''ההם'' היו הרבה יותר גנבים לא תזכה את הגנב כעת.
3. זה במיוחד לא משנה אם וכאשר החוק בהקשרים הללו השתנה לחומרה בצורה מובהקת.

-----

הערה כללית, ברור לגמרי שכאשר מי מהכותבים כאן משתמש בשקרים וטיעונים לגופו של כותב במקום לדעותיו, אין הכוונה לדיון רציני. ברור לגמרי שכאשר מחפשים בעברו של משתתף דברים לא רלוונטיים לדעותיו שנכתבות כאן, אין הכוונה לדיון רציני. מה גם שזוהר בדשא נשוא תלונתך הצהיר מזמן שאין לו עניין בדיון רציונלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100905
דברי ה''זוהר בדשא'' - הוכחה חותכת לטענתי
דוד סיון (יום ראשון, 15/07/2007 שעה 20:31)
בתשובה לאבי גולדרייך

הודעתו האחרונה של ה''זוהר בדשא'' (תגובה 100902) רצופה אלימות מילולית ושקרים (''באלימותו ובגדפנותו'' ), וטיעונים אישיים חסרי שחר. בעצם זהו עיקר התוכן של דבריו. הדברים הללו כמו ההודעות הרבות שקדמו להם הם הוכחה שהאיש לא מעוניין בדיון רציונלי (http://www.faz.co.il/thread?rep=100827) או דיון כלשהו. ממילא אין טעם לענות לקישקושיו.

אני בספק אם ההסבר הזה לא ישנה את התנהלותו ואולי הוא יפעל להיפך. עד אז ברור שזה יהיה ביזבוז זמן להתייחס באופן ישיר לדבריו האלימים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100768
הישוב סוסיה אל קדימה
ע.צופיה (יום שישי, 13/07/2007 שעה 16:43)
בתשובה לאבי גולדרייך

במקרה ,גם אני מכיר חלק מהנפשות הפועלות (בעלי הקרקע)בכפר שלם .אבל מה בנוגע לפיצוי על חזקה? בכל זאת, חמישים שנה זה בהחלט מקנה זכויות, לא?
סתם סקרנות מקצועית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100770
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 17:01)
בתשובה לע.צופיה

מדובר בהשתלטות גרידה ללא כל חזקה.

בעל החלקה נפטר משברון לב לאחר שחלקתו נתפסה על ידי פולשים . בתי המשפט התישו אותו ובמשך 20 שנה ניהל משפט פינוי בבית המשפט השלום.
לאחר שנפטר המשיכו בניו ונכדיו את המשפט כך כבר 60 שנה.
הפולשים ידעו שהם פולשים, כבר לפני 60 שנה אולם הם תפסו את השטח באלימות בגיבוי של אנשי מפא''י דאז .
(בעל החלקה היה קשור בזמנו לימין היה חבר אצ''ל או לח''י ומטבע הדברים דמו היה מותר היה סמוך ובטוח שאם היתה החבורה מתיישבת בשטח של קיבוץ, מזמן היתה מסולקת משם.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=100771
הישוב סוסיה אל קדימה
אבי גולדרייך (יום שישי, 13/07/2007 שעה 17:02)
בתשובה לאבי גולדרייך

בליחה לא עניתי על השאלה.
אם בית המשפט קבע שזו פלישה, לא ישולם פיצוי, אדרבה הבעלים זכאים לשכירות הולמת עבור התקופה בה ישבו הפולשים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100788
על המרחק שבין גולדרייך לבין האמת...
עמיש (שבת, 14/07/2007 שעה 10:22)
בתשובה לאבי גולדרייך

פתאום קוראים להם ''פולשים''

מאת מירון רפופורט
מחרתיים יפונו 30 משפחות מהבתים שבהם גרו בדרום תל אביב משך עשרות שנים, בלי אגורה של פיצויים. אז מה אם המדינה שמה אותם שם מלכתחילה

ב-‏1949 שוכנו משפחות חרזי ומעודה באותו בית בכפר סלמה, שנהפך בן-לילה לשכונת כפר שלם, בדרום-מזרח תל אביב. החוזים שחתמו אבות המשפחה עם המפקח לנכסי נפקדים, מעידים שהסוכנות היהודית שלחה אותם לשם עם עלייתם מתימן, ושהם נכנסו לבית הערבי הנטוש בסמכות וברשות. למרות זאת, אם לא יקרה שוב דבר יוצא דופן, בתחילת השבוע הבא הם יפונו, יחד עם עוד 30 משפחות, מבתיהם שבמתחם שבין רחוב מח''ל לרחוב משה דיין - ללא פיצוי.

להמשך המאמר ראו כאן:
http://www.faz.co.il/thread?rep=100790
על המרחק שבין גולדרייך לבין האמת...
דוד סיון (שבת, 14/07/2007 שעה 11:13)
בתשובה לעמיש

הסיפור הזה (לפי מירון רפופורט) נשמע קפקאי ומזכיר את פרשת סוסיה אל קדימה. שם בעצם הפכו התושבים לפולשים על אדמתם ואילו כאן, בכפר שלם, הם הפכו לפולשים בביתם מבלי שפונו מביתם בכלל.

מצד שני לפני שמבררים מה באמת קבע בית המשפט ולגבי מי מהדיירים כדאי להיזהר במסקנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=100791
על המרחק שבין גולדרייך לבין האמת...
עמיש (שבת, 14/07/2007 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון

זו שאלה מעניינת אבל אני התייחסתי לשקר של גולדרייך על אנשי האצל שדמם הותר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.