  
  
  
|
 |
|
||
  מהו ''עם ילידי''? |
|||
|
|||
ראשית, סתם אחד טען שהם העם הילדי, אז שאל אותו ולא אותי. אך לעצם הענין: לפי מה בדיוק החלטת שהם עם פלסטינאי? האם יש הוכחות להיותם עם? לפי מה בדיוק החלטת שהם כאן כמאה שנה? האם אנחנו לא כאן כמאה שנה ויותר (עליה ראשונה, לא התנך)? בזמן העליה הראשונה, כמה ערבים היו כאן? אם אנחנו והם הגענו לכאן באותו זמן, מה עושה את זה ל''אדמתם''? בקשר לקישור שהבאת, רוצה שאראה לך תמונה של ערבי עם עגלת ילדים? האם זה תהיה הוכחה ניצחת שהם חוטפים תינוקות יהודים? התמונה שבומה מביא היא של ספסל. כיצד בדיוק זה מוכיח ש''אנו גוזלים את אדמותיהם'' ולא שהם גוזלים את אדמותינו? ולעצם גזילת אדמתו של ''העם הילידי'', במה שונה גזילת אדמות בתל-אביב לאילו ביהודה ושומרון? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
לא אני בעצמי החלטתי שיש עם פלשתינאי היו שעשו זאת לפני, למשל זבוטינסקי במאמרו המפורסם קיר הברזל משנת 1923. העבודה על המאמר שלי ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878'' (דיון 2650), לימדה אותי את המסקנות שציינתי: הם כאן לפחות כמה מאות שנים והם עם לפחות כמאה שנה. העובדות שאיכר פלשתינאי שמעבד חלקת אדמה במהלך עשרות שנים ואבותיו עשו זאת לפניו קובעות שזו אדמתו ממש כמו שהאיכר מראשון לציון הוא בעל הפרדס שנטע אביו או סבו. מי שלוקח את האדמות הללו מהם הוא גזלן. מכיוון שזוהי משמעות התהליך שמתרחש ביהודה ושומרון קרוב ל-40 שנה (דיון 4197), אנחנו גזלנים. התמונה והסיפור של בומה הם עובדות נוספות בסיפור הגזל. צריך להבהיר שגם הכרעה בדבר זכויות לאומיות לא מצדיקה את הגזל עליו מדובר. תנסה להיזכר בהיסטוריה היהודית באירופה בין שתי מלחמות העולם (פולין וגרמניה...) למשל. האם זכויות לאומיות של הפולנים והגרמנים הצדיקו גזל ועושק היהודים? האם התשובה שלך תשתנה אם תקבע שהיהודים אינם עם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלט שמאלני עבש. |
|||
|
|||
ממתי ז'בוטינסקי הוא האורים והתומים שלך? מה הקשר בין זכות אישית לזכות של עם? השמאלני הופך זכות אישית לזכות של עם........ עיבוד אדמה הופך את מעבדיה לעם.... תורה אידיוטית חדשה מבית מדרשם של הסהרורים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קישקוש גדפני לא חכם |
|||
|
|||
התיאוריה היא פרי דמיונך הקודח. מתי תלמד לקרוא וגם להבין את הכתוב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
לפי הבדיקה המדעית שדויד סיון לא הביא הפעם , אם תציב את הזמן בו הפלשתינים היו פלסטינים ומצד שני תציב את הסטייל בו הם עשו מג'דרה לפי נוסח גלילי שהוא שונה מהורסיה שבה מבשלים מג'דרה בשומרון , ואם גם תציב טקסט פלסטיני כלשהו נניח איך פותרים בעיית אימפוטנציה בגיל המעבר (שותים קפה עם הל) אזי יש להניח כמובן בעזרתו של דויד סיון ואישור מדעי שלו שאכן יתברר שהעם כלומר יש עם פלסטיני. או בתימצות ראוי- A כפול X שווה לY בריבוע מינוס Q , מה זה מוכיח? שהעם הפלסטיני חי כמאה שנה ואוכל מג'דרה עד שבאו הציונים בולסי הגוגול מוגל והתחילו להפריע את חייו השלוים של אבו פלוורה זעפרני איבן אל נמיר קפצונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תמשיך בבלה בלה בלה, בשביל לשמן את הגזלנות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
אני מאד מקווה שאינך משתמש בעבודתך המדעית בשיטות ה''הוכחה'' שאתה מביא כאן. כי אם התמונה של בומה ''מוכיחה'' גזל, אזי אני מבין את מצבה הכלכלי העגום של ישראל! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
אתה כנראה לא מבין את הדברים שאני כותב או שאתה מנסה במודע להדביק פרשנות מופרכת לדברי. למען הסר ספק הנה שוב התמצית של דברי: ''התמונה והסיפור של בומה הם עובדות נוספות בסיפור הגזל'' (תגובה 99379). בנתיים אף אחד מחבורת המכחישים כמוך לא טרח לגלות עניין בבירור אמיתי של הדברים. עד אשר אתה ושאר המכחישים לא תציגו בדל, משהו, יותר משכנע מדבריו של בומה אתם משחיטים דברים לריק. אתה יכול לעשות שימוש בעצות של ''צדק'' אלוף המכחישים והגדפנים (תגובה 99382) ולנצח בויכוח עקר. האלטרנטיבה היותר טובה היא לנסות ולהתמודד בהיגיון עם העובדות בסיפור הגזל המתועד היטב כאן בפורום ובמקומות ואתרים אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הוכחות? |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אין תעוד ואין בטיח . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
שוב, קראתי את פילפוליך בדיונים אחרים ולא אתן לך להתחמק. 1. ''הם כאן לפחות כמה מאות שנים והם עם לפחות כמאה שנה'' מאיפה אתה לוקח את זה? 2. ''העובדות שאיכר פלשתינאי שמעבד חלקת אדמה במהלך עשרות שנים'' אתה מתייחס לזה כאל עובדה. היכן ההוכחה? 3. ''האלטרנטיבה היותר טובה היא לנסות ולהתמודד בהיגיון עם העובדות בסיפור הגזל המתועד היטב כאן בפורום'' סליחה? תמונה של ספסל היא ''עדות מתועדת''? 4. ''בנתיים אף אחד מחבורת המכחישים כמוך לא טרח לגלות עניין בבירור אמיתי של הדברים.'' מנין לך שהסיפור אמיתי? איך נוכל אנו ''חבורת המכחישים להוכיח שאין לנו אחות? אז הינה הוכחה: אין דו''ח צבא, אין דו''ח משטרה, והתמונה בעצם צולמה בתל-אביב בחצר בית החרושת לספסלים אחרי שייצרו את הספסל במיוחד עבור מועצת קרני שומרון. אז מה דעתך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות של מי שלא הבין? |
|||
|
|||
השאלות שלך מעידות שלא קראת היטב את הדברים שכתבתי כאן או בדיונים אחרים. חלק עיקרי מהדברים מסוכמים במאמר ''שאלה של מוסר יהודי?'' (דיון 4197) ובקישורים שנזכרים בו. לגבי כמה מאות שנים קרא את ''אמת על ארץ־ישראל, 1914-1878 '' (דיון 2650). כבר בשנת 1800 היו כאן כמה מאות. הטענה שלך ''... התמונה בעצם צולמה בתל-אביב...'' מעידה שאינך מכיר את השטח האמור כפי שבומה מכיר. נראה אותך מציג תמונות כאלו שצולמו בתל-אביב. אולי כדאי לך להתארגן ביחד עם לוי (תגובה 99409) ולהקים אולפן הכחשה בחצר שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב פעם לא מבינים את סיון? |
|||
|
|||
גדל פה דור של ציונים נבערים שאין בהם את התוכן המהותי המדעי המטיב ובר-המוח שאין כדוגמתו בלה בלה בלה . רמי יכול להתנחם כי הבנה של תורתו המדעית של סיון אינה עניין של מה?.. כן מה בכך , יתאזר בסבלנות מר רמי , יכניס עצמו לעובי הקורה לתוכה ממש בבפנוכו שלה , ואולי פה ושם יחוש בזרם חם של הבנה , של תודעה צרופה של תבונה , זה תהליך , כמו כל תהליך , הצורך לא מעיד שיש כוונה טהורה , ורק התוצאה היא כשלעצמה פתח לתהליך אף יותר מעמיק מקודמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב פעם לא מבינים את סיון? |
|||
|
|||
לא הבנתי אותך זוהר בדשא. אגב שם מקורי ביותר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
יש הוכחה בקישור פה. רכס הר הצופים נקי מישובים ערביים ש(כביכול) היו שם!!! אין ערבים הכל ריק! איך, איך הצליחו הערבים השקרנים לסלף את ההיסטוריה ולשכנע אפילו אותנו שהם היו שם בהמוניהם עד שבאנו וסילקנו אותם בכוח הזרוע. תראו את התמונות האלה ועוד אחרות מהתקופות האלה - היתה כאן שממה עד שהיהודים הגיעו לכאן והפריחו אותה - או, אז קמו הערבים והחלו להפיץ את השקרים האלה כדי לנשל אותנו מכאן. ובינינו יש רבים שמשתפים איתם פעולה. עצוב ביותר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
על פי התמונות, באותם ימים הרכס היה נקי גם מיהודים. והיו גם תמונות אחרות שבאותם ימים (ימי הקמת הדסה על הר הצופים) הראו ברחבי הארץ ישובים של יהודים ושל פלשתינאים. אין בדברים עליהם אתה מקונן כל סילוף. מי שבאמת מתעניין בהיסטוריה ולא רק בתעמולה ימצא לא מעט חומר שיבהיר את התפתחות המציאות בארץ. מי שיבדוק יגלה גם מי בא, מאיפה ומתי. יש כמובן מספיק חומר גם עבור העוסקים בתעמולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
אם תסתכל בתמונות טוב טוב תוכל לראות גם רכסי הרים למרחק גדול וכולם שוממים אין בית אחד נראה באופק וזו העובדה. דבר נוסף, התמונות מוכיחות שהערבים לא היו פה לפני היהודים ולכן אין דבר כזה ''עם'' פלסטיני ובכלל אין בשפה הערבית אות ''פֵ'' אז איך זה יתכן שהם ''פלסטינים?'' תשאל כל הסטוריון על עם כזה שנקרא פלסטיני מקסימום יגידו לך שהיה פעם עם כזה שניקרא פלישתי ושכן לחוף הים של עזה זה הכל. אתה יודע מה? תן מראה מקום שמוכיח שיש עם פלישטיני ושיש לו הסטוריה ארוכה יותר מחמישים שישים שנה ושחי ועיבד את האדמה דורות על דורות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין מהנדס אזרחי. תסתכל בתמונות טוב טוב |
|||
|
|||
אין שם דבר כזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל אחד יכול לדבר מהעכוז כמוך. |
|||
|
|||
בלב בלה בלה בבבבבבבבבבב | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
התמונות לא מוכיחות את מה שאתה טוען. הן מעידות על כך שבאזור הנראה בצילום לא היו בתים, גם לא של יהודים, בעת הצילום. לכן אינך יכול לטעון שהעם היהודי חי ועיבד את האדמות הללו דורות על דורות. נתתי כבר לא מעט מראי מקום בהם יש תשובות לשאלות שלך. לאחד מאלו הגבת עם הסיפורמ-Ynet על התמונות. לכן לפני שאתה מבקש מראי מקום קרא קודם את אלו שישנם לפניך. תגובה 99379 תגובה 99414 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
התמונות מוכיחות: שלא היו בתים ערבים על הרי מזרח ירושלים לפני שהיהודים עלו לארץ ובנו את הדסה הר-הצופים נקודה. לעומת זאת אנחנו בננו בית-חולים והם בחרו לרצוח אותנו. ראה פה בלינק (''ב-13 באפריל 1948 יצאה השיירה לדרכה. כשחלפה בשכונת שייח' ג'ראח במזרח ירושלים, הותקפו הרכבים, ו-79 מנוסעיה נרצחו'') למה לרצוח אנשי (באפריל 1948 מתארגנת בירושלים שיירת רכבים משוריינים) צוות רפואי, ציוד ואספקה לבית החולים הדסה הר הצופים? לעומת זאת, ליהודים יש הוכחה שהם היו פה לפני הערבים שניצלו את הגליית היהודים מארצם ושדדו את אדמותנו עובדה שבית המקדש שלנו בירושלים קדום יותר לכל בית ומסגד ערבי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
רצח מתועב של אנשי רפואה, אבל ההתקפה על השיירה באה גם על רקע דיר יאסין (4 ימים קודם לכן). אף אחד לא אומר שלא היו פה יהודים לפני ערבים, אבל היהודים הוגלו (או גרמו בסכלותם לגלות) ע''י הרומים, לא ע''י הערבים (שכבר אז לא נרתעו מרצח המוני של חפים מפשע, אבל אז זה היה יותר 'מקובל'...) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
נדמה לי שגם היום תקליט התעמולה הפלסטינית לא נשחק. הם נשברים במלחמה ולכן תוקפים את אזרחינו. זה מעיד רק על הערבים. היהודים הוגלו מארץ ישראל והיהודים גם נשארו בארץ ישראל. הציונות השכיחה בתודעה היהודית את הישוב היהודי לאורך הדורות בארץ ישראל כדי להעצים את מהפכתה. כשראשוני היהודים החלו להגיע לארץ כציונים עוד היה מטען של ריחוק בין היהודים הותיקים בארץ לבין החדשים. למזלינו הפערים האלה התמוססו והישוב היהודי הותיק בארץ נטמע אל תוך הזרם הציוני המרכזי, באופן טיבעי ומלא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
כל צד משמיע את התקליט שלו - הם מנגנים את דיר יאסין ואנחנו מנגנים את הדסה. הישוב היהודי בא''י במאה ה-19 מנה שברירי אחוז זניחים של האוכלוסיה היהודית העולמית, והתבססותו על השנור מעידה על כך שלא מדובר דוקא בעידית... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
אולי, בקשר לתקליטים. אבל התקליט שלהם מזייף ושלנו לא. ואת זה אי אפשר לומר ההיפך, למי שבקיא בעובדות. לגבי הישוב היהודי בארץ במאה ה-19 פשוט הוכחת שאינך בקיא בעניין. היה ישוב יהודי, וכרגע זה לא חשוב אם הוא היה שליש או חצי מהאוכלוסיה המקומית (היה כבר רוב בישרולשים למשל) או אחוז מכלל היהודים. וגם לא חשוב ה''שנור'' והעידית, כי במקום שיש עידית יש גם ''שנור''. כולם שנוררו כאן בארץ. רוב הערבים בכלל היו נוואדים משנוררים שעברו ממקום למקום במרחב בחפסם אחר פרנסה. לא כמות תושבים היא החשובה, אלא חשוב שהיתה נוכחות בולטת של ה''ישוב הישן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רמאי. הישוב היהודי במאה ה-19 היה פחות מאחוז מהאוכלוסיה המקומית |
|||
|
|||
בסביבות 5000 איש, מתוך 700 אלף איש. גם כשעוסקים בתעמולה, עדיף שהשקר לא יהיה מחוצף מדי, תוך זילזול בוטה באינטליגנצייה של צרכני התעמולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה רמאי. תלמד היסטוריה |
|||
|
|||
ותדע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
לגבי דיר יאסין אין עובדות במובן המקובל - יש עדויות באמינות כזו או אחרת לכל צד. העובדה שהיה רוב בירושלים אכן יאמר לזכותנו, אבל מדובר בשנוררים מקצועיים. יש לך נתונים לגבי מספר תושבי הקבע הערבים ביפו, רמלה ונצרת לעומת הבדוים הפזורים בארץ התומכים בטענתך שרוב הערבים היו שנוררים? כשטוענים לזיקה צריך להביא בחשבון העובדה שהארץ היתה חשובה לעם היהודי עד כדי כך שרבע אחוז שלם מהעם ישב בה... אני מניח שיש ערבים שיכולים לטעון אותו דבר לגבי אמריקה, או יהודים שיכולים לטעון אותו הדבר לגבי ליכטנשטיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
כמות היהודים בארץ ישראל היתה די ורסטילית כמו גם כמות הערבים בה. רק במעט מקומות נשאר גרעין קשה של אוכלוסיות לאורך מאות שנים (בערים הראשיות בלבד). לא חשוב כמה יהודים גרו כאן לעומת כמה בארצות הגולה כי מהותה של מולדת אינה נמדדת במספרים אלא בערכים ובריבונות מעשית ורוחנית. צריך לזכור שהעם היהודי היה מפולג לארבע רוחות הארץ והקשרים בין קהילה לקהילה למרות שהיו אינטנסיביים במונחי הזמן לקח זמן רב לשנע את ההידברות מנקודה לנקודה. לכן לא נוצרה תנועה אחת שתניע רבים לעלות לארץ. רק במאה ה-19 לאחר שאמצעי תקשורת ותובלה איפשרו דינמיקה סבירה הצליחו קהילות שונות ללכד את עצמם תחת אידיאולוגיה מדינית מסויימת. עד אז העליות לארץ שהיו יחסית רבות מהמוכר לישראלי הממוצע, היו על רקע דתי וכל קהילה פעלה לעצמה. ע''פ העובדות ההיסטוריות מעולם לא ראו הערבים את ארץ ישראל כמולדת הערבים אלא הכירו אותה כארץ היהודים (צלאח א-דין הכובש הגדול שיקם את הישוב היהודי שחרב בזמן הכיבוש הצלבני ואף עודד יהודים להגר ארצה ולעלות לירושלים) ופירשו את חרבונה בשל העברת שרביט הקדושה מהיהדות דרך הנצרות אליהם. שליטת כובשים ערבים שונים את ארץ ישראל נתפסה כאקט של נצחון האסלאם על הכופרים. מבחינה מדינית הארץ לא נחשבה ומעולם לא הוקם בה מבנה מדיני עצמאי ולא נוצר בה עם ערבי ארץ ישראלי. כמו שטענתי, תודעת העם נוצרה ממספר סיבות רק לאחר שהוקמה ישראל וכאקט נגדי לה, ולא באה מתוך עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
מעניין כמה שנים לפי דעתך לוקח לארץ להיות מולדת של אדם משפחה או קבוצה. 500 שנה זה לא זמן מספיק? לפי זה אין לאמריקאים זכות על אדמתם. (ואני לא טוען פה שהיה עם פלסטיני במובן של היום לפני 48) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
ארה''ב ויבשות אמריקה שייכות לאינדיאנים. ועובדה זו לא תשתנה גם בעוד אלף שנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
העובדה הזאת לא היתה נכונה אפילו כשה'אמריקאים' הגיעו. משהו כמו 90% מהאינדיאנים ממתו ממחלות שהאדם הלבן הביא ללא יודעין, וגם לפני זה רובן המכריע של האדמות היה לא מיושב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
האינדינים על האדמות המיושבות נרצחו וחוסלו . בקרתי באיזה מוזאות בעיירה קטנה בארה''ב וראיתי קטע עיתון מתחילת ההתישבות הלבנה בו נאמר שהמביא ראש של אינדיני יקבל 15 דולר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
זה נכון שהאדם הלבן רצח לא מעט אינדיאנים. זה לא סותר את העובדות שציינתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
אדמות לא מיושבות אינן רכושם של הכובש המגיע ממרחק של אלפי קילומטרים. אדמות לא מיושבות קיימות במדינות רבות מאד..אז אולי ניקח משהו. רוב האינדיאנים מתו ממעשי רצח ולא ממחלות. את השקר של המחלות המציאו מאוחר יותר כדי להמעיט מהפשע של הנוצרים. גם בשואה מתו יהודים רבים מאד ממחלות ..........אולי נוריד את מספרם ממספר הנרצחים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
תקרא קצת ואולי תחכים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
לא אוכל את הסיפור וכבר ציינתי זאת מראש. האינדיאנים חיו בשבטים מרוחקים אחד מהשני ולא בערים צפופות כמונו. מגיפה תפרוץ במקום אחד, אך לא יתכן שתפרוץ בעשרות אלפי מקומות....... בכל מקרה, הכובש תמיד אשם וגם בתוצאות העקיפות של מעשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
מצידי אתה יכול גם ''לא לאכול את הסיפור'' שכדוה''א הוא עגול. זה לא מוריד או מעלה את האמיתות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] האמריקאים הלבנים הם כובשים. |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אמיתות.............אתה בודאי היית שם... אתה גם שוכח שאת ההיסטוריה כתבו הרוצחים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
מולדת קיימת כל עוד היא לא מתבטלת או העם לא מתבטל. עובדה היא שגם הערבים וגם האסלאם הכירו בעקרון זה לגבי פלסטין והעם היהודי. השינוי בא רק בתחילת המאה ה-20 ולא ר ק בגלל המפעל הציוני (שהיה ביטוי להרחבת מאבק בין חברות מהמישור הדתי למישור הסוציו-פוליטי) אלא בעיקר משום השינוי הרדיקלי שעבר על ערביי המזרח התיכון שאימצו את הפרשנות הקיצונית יותר של האסלאם, כמו למשל תקומת ה''אחים המוסלמים'' בשנות ה-20 במצרים. הללו השפיעו על האווירה הפוליטית באזור והקצינו עמדות בקרב הערבים. לאמריקאים יש זכות על אדמתם כי הם כבשוה בכוח הזרוע. חלקה היתה אדמה שוממת וחלקה מאוכלסת בעממים אינדיאניים שחיו שם מדורות. משום שלא היתה בה מדינת לאום במונחים המוכרים לנו מהיום אף גורם אחר לא התיימר להתנגד לה. המצב אצלנו שונה. ההכרה בבסיסית בזכות היהודים למדינת לאום בארץ ישראל קיימת אצל רוב העולם המערבי והיה קיים בתחילת המאה ה-20 גם בעולם הערבי. בינתיים ה''אינדיאלנים'' שנוצרו כאן אצלנו התאחדו לעם אחד במהלך שנות ה-60 -70 ודורשים את זכויותיהם, לכאורה. וכל זאת למרות שהארץ כבר חולקה פעם וכ-70% נמסרו לערביי פלסטינה בארץ ירדן. הם רוצים חלוקה נוספת וכיום עוד חלוקה בתוך עצמם. זה דבר נדיר שאוכלוסיית מהגרים ללא מכנה משותם ראשוני דורשים דרישות לאומיות בארץ ההגירה שלהם. אבל כנראה שרק לערבים מותר להשתמש בכלי הזה כנגד יהודים בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
אתה יכול לבסס את טענתך שהאסלאם במאות האחרונות מכיר בכך שפלסטין שייכת ליהודים? כיוון שאין הוכחות לקיום ממלכת שלמה, הטענה לגבי זכאות לעבר המזרחי קצת מפוקפקת. לא זכור לי אם בימי בית שני היו ישובים בעבר המזרחי, וגם אם כן יש מרחק רב בין גודל מחוז Paraea לגודלה של ירדן. יש קצת סתירה בטענה שמחד לא מדובר בעם ומאידך הלא-עם הזה כבר קיבל אדמה, לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
יובב, לא היה עם פלסטיני אין דבר כזה. אפילו בשפתם הערבית אין אות פ' בכלל אז איך זה שהם פלסטינים? ערבי כשהוא אומר פלסטין אומר אותה עם אות ב': בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין בָלשתין | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
אמרתי בעצמי שלא היה עם פלסטיני. אבל אם אני לא טועה גם לא היו בדיוק עמים בוליבאנים, צ'ילאנים, פקיסטנים או ניו זילנדים. תנסה להסביר להם את זה עכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] אתה צודק לחיות על השנור לא יפה. הבעיה איתכם הציונים שאתם לא רק שחיים על השנור אפילו את כספי הניצולים מהשואה שדדתם. ומה תגיד על השנור של הקיבוצים? מי מכיר עוד ציבור כמו ציבור הקיבוצניקים שעשו הימור לא מוצלח בבורסה וכתוצאה מכך עם ישראל שילם להם מילארדים , | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק צודק צודק |
|||
|
|||
ומלבד זאת, יש להפסיק את רצח העם בגוש קטיף ולהחזיר את המגורשים הביתה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] לא שאני מצדיק |
|||
|
|||
הבנתי, אז אני קיבוצניק (לא) ששדד את כספי ניצולי השואה (למשל כאלה במשפחתי...). האם עלה על דעתך אי פעם שההכללות שאתה פולט לא מציירות תמונה אינטליגנטית במיוחד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שמיטה להר סיני? |
|||
|
|||
התמונה לא מעידה שלא היו אנשים לא יהודים באזור. התמונה לא מעידה שלא היו בארץ אנשים אחרים חוץ מהיהודים במאות לפני היציאה מהחומות. התמונות אינן מוכיחות שבחלקים אחרים של הארץ לא היו אז, כאשר בנו את ביה''ח בהר הצופים, פלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין שמיטה להר סיני? |
|||
|
|||
התמונה מעידה שהרי מזרח ירושלים היו שוממים מערבים ולכן לא היה עָם פלישטיני בכלל. היו בטח ערבים נודים באיזור אבל פיתוח תשתיות של עיר לא היה להם. ולכן לערבים אין בסיס לטעון שמיזרח ירושלים שייך להם. אבל בו נניח שהיו ערבים בכל ארץ ישראל השאלה שבאמת מצללצלת היא: האם, לדעתך, יש ליהודים בכלל זכות חזרה לארץ ישראל וזכות להקים בה מדינה? ואם יש זכות, מה היא זכות זו? והאם זכות זו תופסת על כל ארץ ישראל או רק חלקים מסוימים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
התמונה מעידה שלא היו מבנים רק בפריים של התמונה חוץ ממבני ביה''ח. בהחלט יתכן שהיו מבנים מחוץ לפריים. גידול קצב הבניה בירושלים ידוע ומתועד ואין בעיה להשיג נתונים מדוייקים במספר מכונים ואתרי אינטרנט וכמובן בעיריית ירושלים. בגדול תחת השלטון הירדני מספר תושבי מזרח ירושלים הלך והתמעט משום שחוסיין לא השקיע בעיר. היתה הגירה מתמדת של צעירים למדינות המפרץ ולמצרים. לאחר הכיבוש השוּק קיבל תאוצה ופלסטינים החלו לחזור למזרח ירושלים וכפרים העוטפים אותה. בינתיים ממשלת ישראל סיפחה כמה כפרים בעוטף ירושלים לתוך העיר ובכך עוד הגדילה את מספרם. בהחלט שאפשר להגדיר אחרת את קווי המתאר של ירושלים כך שעשרות אלפי ערבים ייצאו ממנה ויהיו אזרחי כפרם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוכחות? |
|||
|
|||
מעבר לויכוח הישן ביננו אם היה ''עם פלסטיני'' (דוגמה:תגובה 68843 ואיזה פלסטינים היו היהודים שישבו בפלסטין באותה עת? למה הפלסטינים לא קראו לעצמם ''עם פלסטיני'' עד תחילת שנות ה-70? גם ב''אמנה הפלסטינית'' הם קוראים לעצמם ''העם הערבי הפלסטיני'') ואם לא בשנות ה-20, הרי שגם אם היום יש עם כזה, אין הדבר מעיד שיש לו זכויות קרקע מועדפות מזה של עם ישראל, בטח לא בחלקת הארץ הקטנה של ארץ ישראל המערבית. כי אותו ''עם'' יש לו כבר מדינה אחת. יש הרבה עמים ללא מדינה. יש את העם היהודי הצרפתי או העם הבנגלדשי הבריטי או העם הצ'ירוקי מטֶנֶסי או העם הבסקי בבסקיה, ארגון וקטלוניה ספרד. אני משער שגם הם זכאים לפי תפיסתך להכרה כעם בעל זכויות טריטוריאליות במקומות מושבם. וזאת על אף שלאותו ''עם ערבי פלסטיני'' כבר יש מדינה אחת בירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ויכוח |
|||
|
|||
א. העובדות ההיסטוריות הן שקיימת תנועה לאומית כזאת כבר לפני מלחמת העולם הראשונה. 1. ז'בוטינסקי (המאמר 'קיר הברזל', 1923) מכיר בקיומה של התנועה הלאומית הזאת. 2. פרופסור יהושע פורת (''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', שיצא לראשונה בשנת 1971) מכיר בקיומה. 3. כמובן שיש לא מעט היסטוריונים ערביים שמכירים בעובדות הללו. 4. גם תושביה הפלשתינאים של ארץ ישראל (פלסטין בשפתם כפי שמציין פורת, עמ' ii) יודעים זאת. מכאן שטענותיך בקשר ללאומיות הפלשתינאית שגויות. אם יש לך ויכוח בהקשר הזה הוא לא איתי. ב. שאר הטיעונים שלך הם במגרש הפוליטי-הדוגמטי (שעובדות היסטוריות לא משפיעות עליהם) ולכן לא מענייני. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי