  
  
  
|
 |
|
||
  שינוי אדרת |
|||
|
|||
מממ...אין תגובה מהד''ר/רב הנכבד. מודוס אופרנדי מוכר. מנסים לסבן את הגוי והאפיקורס המטומטם/תם. מציגים את עצמם כצדיקי הדור. כשזה לא הולך מאשימים את המבקר בכוונות זדוניות (אנטישמי?)ומסרבים לשחק. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תן לו צ'אנס.... |
|||
|
|||
הנה עוד כמה פרטים: פורסם בעתון הארץ בתאריך-07/03/1997 רב האוניברסיטה העברית בירושלים, ד''ר נתן אופיר, ביקש השבוע מבית המשפט העליון להתיר לו לערער על הרשעתו בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בתקיפת המאבטח של ראש הממשלה, יצחק רבין, וכן בתקיפת שוטרים, בעת הפגנה נגד מדיניות אוסלו שהתקיימה ב-10 באוקטובר 1995. נשיא בית המשפט העליון, אהרן ברק, הורה לפרקליטות המדינה למסור את תגובתה בתוך 20 יום. האירוע היה ב''הפנינג'' לעולים דוברי אנגלית במכון וינגייט, שבו השתתף רבין. אופיר בא לשם עם שניים מילדיו. כאשר הגיע רבין למקום, התפרץ אופיר לעברו, השמיע זעקות מחאה והתנגד בכוח למעצרו. הוא הועמד לדין בבית משפט השלום בנתניה, על תקיפת עובד ציבור (המאבטח של ראש הממשלה), תקיפת שוטר, הפרעה לעובד ציבור והתפרעות במקום ציבורי. השופט הרווי גרובס זיכה אותו מעבירות התקיפה אך הרשיע אותו בהפרעה לשוטר, בשל סירובו לעלות לניידת המשטרה. כן קבע כי אופיר עבר עבירה של ''התנהגות העלולה להביא להפרת השלום''. השופט הסביר כי ''בהתפרצותו הפזיזה לעבר ראש הממשלה, תוך צעקות וקללות, עבר הנאשם את הקו הדק בין שימוש חוקי בזכותו להפגין לבין פעולה בלתי חוקית, אשר היתה עלולה להביא בעליל להפרת השלום במקום''. אופיר ופרקליטות המחוז ערערו על פסק הדין לבית המשפט המחוזי. ערעורה של הפרקליטות התקבל, ואופיר הורשע גם במעשי התקיפה. בבקשת רשות הערעור שהוגשה כעת לבית המשפט העליון, טוען פרקליטו של אופיר, עו''ד ד''ר חיים משגב, כי יחד עם אופיר התפרצו לעבר רבין עוד רבים, אך המאבטחים בחרו רק בו והפליאו בו את מכותיהם. לאחר מכן הסגירו אותו לשוטרים והללו המשיכו להכותו קשה. {\''''כוח סביר הוא מושג גמיש'' בית משפט השלום קבע כי מידת הכוח שנקטו השוטרים היתה ''סבירה'', אך ד''ר משגב מציין כי ''כוח סביר'' הוא מושג גמיש. לטענת פרקליטו של אופיר, דווקא השימוש בכוח מוגזם נגדו הביא להעמדתו לדין, למרות שמעשהו קל ערך, על גבול המחאה המותרת. לדעתו, גם הסירוב לעלות לניידת היה חלק מפעילות הפגנה, לא אלימה, ואפילו יש בכך עבירה על החוק, היה מקום להתעלם ממנה משום שמדובר בזכויות יסוד של חופש ביטוי והזכות להפגין. לגבי ההרשעה בעבירות התקיפה, טוען עו''ד משגב כי היא נבעה מהעובדה שרבין נרצח שבועות אחדים לאחר האירוע במכון וינגייט. בשל כך נחשף, לטענתו, משפטו של אופיר באופן חסר פרופורציה בתקשורת, ו''תנועתו'' לכיוון ראש הממשלה הוקרנה פעמים רבות בטלוויזיה. באווירה זו, סירבה הפרקליטות לחזור בה מהאישום של התקיפה, וכלי התקשורת המשיכו לדווח כי אופיר ''תקף'' את ראש הממשלה, אף כי לא עשה זאת. עו''ד משגב מציין, כי ההליכים המשפטיים שנמשכו כשנה ורבע גרמו לאופיר ולמשפחתו סבל מתמשך. אם לא יתקבל ערעורו, הוא גם עלול לאבד את משרתו באוניברסיטה. תנו ניחוש, האם התיר בית המשפט העליון לנתן אופיר לערער? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שינוי אדרת |
|||
|
|||
האם מי שהורשע בתקיפה יכול עדיין להמשיך ולכהן כרב? היכן הקלון? האם הוא שמור לחילונים בלבד? ובאוניברסיטה העברית בירושלים? שומו שמים להיכן התדרדר הדור הזה ורבניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הפרעה לשוטר במילוי תפקידו- |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] לנבלים השמאלנים הערב רב שעמדו ערב ערב מול ביתו של מנחם בגין ז''ל אף אחד לא הפריע, כי מר בגין היה דמוקרט אמיתי ושמר על זכותם של הפורעים להפגין נגדו. מספיק שהיה ניגש שוטר לחבורה הארורה הזו וכבר אפשר היה לייצר כתב אשמה על הפרעה לשוטר במילוי תפקידו. ואילו לאנשי הימין אסור היה בתקופת אוסלו למחות על מדיניותה המטופשת- מטורפת של הממשלה שבראשה עמד רבין. אוטובוסים נעצרו בדרכם להפגנות חוקיות, נשים וילדים הוכו , השב''כ ביים מצגות שוא כמו תמונתו של רבין במדי SS והטלוויזיה הישראלית קירקסה עם טכסי השבעה מבויימים לאירגונים פרי דמיונם של אנשי שרות הבטחון הכללי. הרב ד''ר שהפגין נגד רבין הוא צדיק בסדום, וההרשעה או ה-אי הרשעה שלו היא אות כבוד!! אין ספק שצריך להפוך בבוא העת את כל ה''מורשעים'' מתקופת שלטון הטרור של רבין-אוסלו התנתקות וחבורתם למורמים מעם. החל ממשה פייגלין שהורשע ב''המרדה'' דרך ד''ר נתן, ורבים רבים, שהנם אזרחים שומרי חוק שמעולם לא חצו אפילו רמזור באור אדום. הצביעות השמאלנית מתמקדת בהודעתו של השמאלן המסתתר מאחרי הכינוי ע.צופיה בקריאתו הצבועה והמתחסדת ''שומו שמיים להיכן התדרדר הדור הזה ורבניו'' ממש קריאה נוסח ה''צדיק'' משלום עכשו רמי נוידרפר נוי וזה אומר הכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלב יצירת מערכי הדיסאינפורמציה |
|||
|
|||
מסוג ''השב''כ ביים מצגות שוא כמו תמונתו של רבין במדי SS והטלוויזיה הישראלית קירקסה עם טכסי השבעה מבויימים לאירגונים פרי דמיונם של אנשי שרות הבטחון הכללי''. השלטת מערכי דיסאינפורמציה בישראל (מסוג זה) היא תופעה חדשה יחסית, והחלה אחרי שנות ה-90, עם גבור העלייה הרוסית. יש לזכור כי הדיסאינפורמציה המכחישנית היא תופעה מוכרת היטב מעולמם של פושעי המלחמה והפושעים כנגד האנושות בקוסובו ובמקומות אחרים (כגון, בנושא העינויים מצד משטרו של אוגוסטו פינושה): אותה שפה עצמה, אותה יללנות צווחנית, אותו שקר במצח נחושה ההופך את הקורבן לאשם. אבל כנראה, שלב חדש זה, שלב הפצת הדיסאינפורמציה המכחישנית, החל עם גבור העלייה הרוסית, שאינטלקטואלים בה, כמו גם מלככי הפינכה של אוליגארכים נוכלים-שודדים, היו אמונים על יצירת דיסאינפורמציה עוד מתקופת השילטון הסובייטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלב יצירת מערכי הדיסאינפורמציה |
|||
|
|||
מה אומר לך מיכאל ידידי. נקווה לימים טובים יותר, בהם החומר האנושי המגיע למערכי השלטון יהיה רציני. היום הטובים הולכים לעסקים, לביזנס הגדול והחארות נשארים כאן ומנהלים לנו המדינה. אין לך מושג מה קורה בחו''ל. הישראלים ממש שולטים על הכלכלה האמריקאית והאירופית לפחות בתחום הנדל''ן וההיטק, וכאן לא מסוגלים לפנות ישישים מופגזים בנהריה למקום בטוח עד שצריכים את גיאדמק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלב יצירת מערכי הדיסאינפורמציה |
|||
|
|||
אין כאן דיסאינפורמציה. השבעה של ארגון א.י.ל. אכן צולמה על ידי הטלוויזיה הישראלית כטקס של ארגון ימני סודי. מי שעמד בראש הארגון וצולם בטקס כשברדס על פניו הוא מנהיג הארגון, אבישי רביב, שהיה סוכן של השב''כ. אינני יודע כמה חברים כלל ארגון א.י.ל., אך ארגון זה הוקם על ידי השב''כ, כנראה כדי לאפשר להם מעקב אחר יהודים לאומנים. למרות הקשר שנוצר בין אבישי רביב ליגאל עמיר, לא הושגה המטרה ורבין נרצח למרות שלכאורה היה מעקב מבפנים של השב''כ על הארגון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השב''כ החדיר סוכנים ופרובוקטורים גם לאיגוני שמאל |
|||
|
|||
בשנות ה-60 למשל. כדוגמא, באירגון של נתן ילין מור, שוסעו דבריו על ידי פרובוקטור כזה שצעק: צריך ''להוריד'' (לרצוח) את דיין. מור השתתק באימה. באירגונים אלה, שהיו קטנים למדי, מטבע הדברים תכופות מעולם לא ידעת מי ''אמיתי'' ומי שבכנ''יק. גם ד''ר משה קרוי, שהייתי תלמידו, הפך מושא לבחישת השב''כ, בשלב ראשוני זה בחובבנות אמנם, כאשר איזה שבכנ''יק היציג עצמו לפניו כאיש אירגון ''אטלנטיס'' ''בחסות המליארדר הווארד יוז, הנמצא בדרום אמריקה ועומד בראש איזו קבוצה, המציעה לקרוי להצטרף אליה, ופשוט לעזוב את ישראל, כולל את אשתו גאולה, ולנסוע ליעד מוגדר שם... התנאי היה, שלא יודיע דבר לאיש... אחר כך פירסם השב''כ בהבלטה ידיעה בידיעות אחרונות שהאדם הזה נידרס ב''תאונת דרכים מיסתורית'' (השב''כ מפרסם לענייניו, והעורכים כמובן נעתרים לו, ידיעות מפוברקות בעיתונים הגדולים, החל בידיעה מסוג זאת שפורסמה ב''ידיעות'' לפני 4 חודשים על כך שאירן נתנה כסף לחמאס בשביל לטרפד את עסקת שליט, וכלה בידיעות הנוגעות לעניינם של אנשים שונים בישראל). מאוחר יותר סיפר לי מישהו שעשה דוקטורט בסידני, כי איש המוסד בשגרירות הישראלית רתם סטודנטים ישראלים להציק לקרוי, שקיבל משרה באוניברסיטת לה-טרוב במלבורן, בטענה שהוא עוכר ישראל... המטרה היתה שיחדל לשלוח משם מאמרים לידיעות אחרונות. בעקבות ההצקה שיגר הפרופסור המבועת מאמר שבו הוא ''מביע חרטה'' ומדבר על ''ערכי המשפחתיות היפים והחברתיות הגדולה בישראל'' ושאר בלה בלה של תשבוחות. המאמר הזה שובש על ידי ה''בויחער זעייצער'' ונתן את ההרגשה שקרוי אינו שפוי, שכן אירגון החושך לא איכפת לו היה כלל מה שקרוי יכתוב ואם הוא מתחרט או לא, אלא ''להראות'' לקהל בארץ שהאיש לו שפוי ותמהוני, וברוח זו גם הפיץ השב''כ שמועות על כך שקרוי פתח מכולת במלבורן, והפיץ אודותיו אנקדוטות נוספות שכן הרי אביר ''האגואיזם הרציונאלי'' מבית מדרשה של איין ראנד ''מעוניין רק בכסף'' ולא משנה באיזו דרך''.... בסה''כ דומה שדי משעשע לעבוד לפעמים בשב''כ ובמוסד, יש אוונטורות, אתה חופשי לאכול על חשבון משלם המיסים ככל שברצונך במסעדות ברחוב באזל בתל אביב, ואבא שלך מתגאה בבנו, שסדר לו ג'וב 10 . האם ישראל היא במדה רבה מדינת שב''כ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להבדיל בין ''מלכודת דבש'' לבין בניית תהום בין הימין והשמאל |
|||
|
|||
וכן בין הערבים והיהודים. תנועת אייל הוצגה אכן כמלכודת דבש, אך היה בכך רמיית הציבור. בפועל תנועת אייל שימשה לדמוניזציה של הימין. להלן דוגמא אחת מני רבות. כרמי גילון מאיים בספרו (''שב''כ בין הקרעים'') במלחמת אחים בין הימין והשמאל (עמ' 86): ''ואולי בכ''ז צריך להסתכן במלחמה פנימית עם מאפיינים של מלחמת אזרחים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרמי גילון גם מזכיר |
|||
|
|||
באותו ספר את נסיון התקיפה של רבין במכון וינגייט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש להבדיל בין ''מלכודת דבש'' לבין בניית תהום בין הימין והשמאל |
|||
|
|||
''בניית תהום בין הימין והשמאל וכן בין הערבים והיהודים''. נכון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועת ''אייל'' היתה בדיחה עלובה. |
|||
|
|||
כל אדם בוגר בימין ובהתיישבות ידע שזו תנועה של השב''כ. המשתתפים בטקס המצולם ידעו שזו הצגה ו''רצינותם'' נראתה היטב. אבישי רביב הצליח לגייס לארגון קטינים בלבד, ילדים. הסכנה לא היתה בארגון לכשעצמו. הסכנה היתה בהסתה הפושעת של התקשורת ובראשם איש השב''כ העיתונאי איתן אורן. שהשתמשה בפעילות האלימה של אבישי רביב לצורך כך. הפעילות האלימה של הארגון בוצעה ע''י אבישי רביב, במו ידיו. הוא תקף ערבים, הפך דוכנים, הכה חברת כנסת, תקף אנשי ציבור, איים על אנשי ציבור. וכל זאת באישור ובגיבוי החונטה הבולשביקית המכונה ''אנשי חוק''. ארגון נוסף שהוקם ע''י אבישי רביב והשב''כ הוא ארגון ''דב''. פעולתו המפורסמת היתה שריפת דלת ביתו של סופר שמאלני (שמו לא זכור לי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שומו שמים! להיכן התדרדר הדור הזה ורבניו. |
|||
|
|||
שמח אני ומאושר שאיני נמנה על קהלם של הרבנים וחסידיהם השוטים. יש הבדל יסודי ובסיסי בין ''הרבנים המטיפים''מהצד הימיני של המפה הפוליטית לבין ''המטיפים'' מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. וההבדל הוא שדברי הרבנים מתורגמים על ידי חסידיהם השוטים לאלימות פיזית בעוד שדברי המטיפים משמאל נעצרים בהפגנות בלבד.(לעיתים עם אלימות מבוקרת שגם אותה אני אישית מגנה). איני צבוע. קריאתי היא אמיתית וכנה ואין בה ולוא מידה של התחסדות. הלואי עליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממש צודק |
|||
|
|||
והראיה היא חייל שהתעוור מאבן שמאלנית, חייל שנהרג בהפגנת השמאל בבילעין. נשאלת שאלה: מה היה קורה אילו חייל היה מתעוור או נהרג בהפגנת הימין? איזה סערה מוסרית היתה פורצת במאורות השמאל ומעוזיהם? בכל מקרה אתה נלעג כשאתה מנסה לקשור לעצמך כתרים ''איני צבוע. קריאתי היא אמיתית וכנה ואין בה ולוא מידה של התחסדות.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סערות מוסריות |
|||
|
|||
נדמה לי שהסיפור על השוטר שנהרג הוא לא מדוייק. הוא כנראה נפטר בעת מילוי תפקידו אבל לא ממש בגלל ההפגנה. הטיפול בהפגנות שנערכות בבילעין הוא שונה מאד מאד מהטיפול בהפגנות של אנשי ימין. בבילעין יורים, גז מדמיע, כדורים ועוד. בהפגנות ימין זה בדרך כלל לא קורה, גם אם הן אלימות מאד. יש כמובן כמה דוגמאות יוצאות מן הכלל הזה אלא שגם אז לא הופעל נשק חם כפי שזה קורה בביליען. גם הדיווח על ההתנכלות לילדים פלשתינאיים על יד חוות מעון הם עדות להתנהלות אחרת כלפי אנשי ימין. יש מקרים שאנשי ימין זורקים אבנים על חיילים והם לא מטופלים כמו בבילעין (דיון 3571). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוטר נרצח בידי המפגינים השמאלנים. |
|||
|
|||
השוטר מעד בזמן ידוי אבנים לעברו ולעבר חבריו, ידוי האבנים נמשך גם בזמן נסיון חילוצו של השוטר תוך הפרעה לחילוץ ועיכובו. זהו רצח שמאלני נוסף !! 3/7/06 שוטר מג''ב סמ''ר נתן יסאיס הי''ד נרצח,על פי עדות מפקדו של נתן, נצ''מ אמיתי לוי, פקודו נפל עקב מרדף אחרי מיידי אבנים ותוך כדי יידוי אבנים. גם כשנפל במורד המצוק , יידו עליו הערבים והאנרכיסטים אבנים, עליו ועל השוטרים שניסו לחלץ אותו. בבלעין לא מתקיימות הפגנות. בבלעין נלחמים בחיילי צה''ל, ובפושעים יש לירות אש חיה, לירות על מנת להרוג. נפגעי צה''ל ב''הפגנות'' הפושעים השמאלנים 22.2-9.9.06 9/9: שוטר מג''ב נפצע מאבן בראשו מצבו קל 2/9 : חייל הותקף ע''י פעיל שמאל פונה במצב קל לאסף הרופא 26/8 : חייל צה''ל נפצע קל מאבן שפגעה בבטנו 8/7 שוטר מג''ב וחייל צה''ל נפצעו קל בהפגנה השתתפו פעילי שמאל קיצוני וערבים שיידו אבנים ואף בקת''ב לעבר הכוחות 3/7 שוטר מג''ב סמ''ר נתן יסאיס הי''ד נרצח,על פי עדות מפקדו של נתן, נצ''מ אמיתי לוי, פקודו נפל עקב מרדף אחרי מיידי אבנים ותוך כדי יידוי אבנים. גם כשנפל במורד המצוק , יידו עליו הערבים והאנרכיסטים אבנים, עליו ועל השוטרים שניסו לחלץ אותו. 1/7 נפצע קל חייל צה''ל מיידוי אבנים בבלעין 24/6 שוטר מג''ב נפצע קל מיידוי אבנים בבלעין 17/6 חייל -קצין מג''ב ושוטר מג''ב נפצעו קל 3/6 החייל רב''ט מיכאל שוורצמן שאיבטח את עבודות קו התפר סמוך לבלעין הותקף לאחר שצה''ל למרות שהוכרז במקום שטח צבאי סגור ,איפשר לפעילי שמאל קיצוני וערבים שהגיעו למקום בהשתתפות ח''כ טיבי לקיים במקום תפילה שקטה והמפגינים החלו בהפגנה אלימה ויידוי אבנים ממנו נפצע החייל ולמרות מאמצי הרופאים בבית החולים תל השומר, איבד את ראייתו בעינו השמאלית 31/5 4 שוטרי מג''ב נפצעו קל מיידוי אבנים במהלך הפגנה בבלעין 27/5 שוטר מג''ב נפצע קל מאוד מיידוי אבנים בהפגנה נגד הגדר סמוך לבלעין 1/5 חייל נפצע קל מיידוי אבנים סמוך לכפר בלעין 28/4 לוחם מיחידת מצדה של השב''ס נפצע קל בראשו מיידוי אבן 20/3 שוטר מג''ב וחייל צה''ל נפצעו קל מיידוי אבנים של ערבים באזור בלעין 18/3 : 2 שוטרי מג''ב נפצעו קל מיידוי אבנים של מתפרעים באזור הכפרים צפא ובלעין 11/3 חייל צה''ל נפצע קל מיידוי אבנים בהתפרעויות בבלעין 22/2 בהתפרעות אלימה של ערבים סמוך לבלעין נפצעו קל 6 שוטרים לרוצחים האלו קוראים מפגינים............. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הכבוד שהצלחת להעתיק מידע |
|||
|
|||
בנתיים המידע הזה לא סותר את הדברים שכתבתי. בשלב זה גם הטענה ששוטר מג''ב נהרג מפגיעת אבן לא נתמכת בעובדות שהוספת. בשלב זה אינך מסביר את העובדה שמיידי אבנים מהימין לא טופלו כפי שטופלו המפגינים בבילעין (גם כאשר לא היו אלימים). אם תציג את ההקשר למידע שהעתקת לכאן אולי אוכל להתייחס לפרטיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממש צודק |
|||
|
|||
אתה יכול לכרוך במילה שמאל ושמאלנים את כל העולם ואחותו,זה עדיין לא מגדיר מהו שמאל ומיהם אנשי השמאל. אותם מפגינים בבילעין שאני מגנה אותם בכל גנאי אינם נימנים על מחנה השמאל בארץ.עמדותיהם ומעשיהם אינם מקובלים על מחנה השמאל.אם זהו הצידוק שלך למעשי האלימות של הימין הקיצוני הרי מצבך ,באמת, גרוע מאוד.כי מצאת מין שממש כמינך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפורעים בבילעין הם שמאלנים. |
|||
|
|||
אתה תומך בפורעים הללו והשמאל כולו תומך בעבריינים הרצחניים הללו. תמיכתך מוכחת גם בהודעתך זו בה אתה מכנה את העבריינים הללו ''מפגינים''. אנו מכירים היטב את אוצר מילותיך הנאלח כאשר מדובר בימני המפגין בשקט או ביריקה המסכנת חיי אדם. אוצר מילים נאלח, נאלם דום כאשר מדובר בפורעים רצחניים שמאלנים. כל עוד אינך משתולל כאחוז אמוק נגדם, כמנהג השמאלנים, הרי שאתה תומך בהם ומעודד את פשעיהם. כמוך בדיוק, נוהג השמאל הפושע כולו. בחדשות הם מכונים מפגינים. עושים עליהם סרטי תעודה אוהדים. מנהיגי השמאל לא תוקפים אותם. הפרקליטות לא פועלת נגדם בחומרה. המשטרה וצה''ל לא עוצרים אותם בכמויות. אין מעצרים מינהליים. כל העובדות מוכיחות. השמאלנים תומכים ברוצחי בילעין השמאלנים. אותי זה לא מפתיע. כי שפיכת דם יהודי היא תחביבו של השמאל מאז ומעולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל הטענות שלך לא מבוססות |
|||
|
|||
''אתה תומך בפורעים הללו והימין כולו תומך בעבריינים הרצחניים... אנחנו מכירים היטב את אוצר מילותיך הנאלח כאשר מדובר ב[שמאלי] שמפגין בשקט... כמוך בדיוק, נוהג ה[ימין] הפושע כולו... ה[ימניים] תומכים ברוצחי[ם]... כי שפיכת דם יהודי היא תחביבו של ה[ימין] מאז ומעולם'' (תגובה 93551). לגופו של עניין עוד לא ביססת את הטענות שלך, כך שהשימוש במושג רוצח, רוצחים בדיון הנוכחי הוא מופרך כמו רוב התוויות שאתה מפזר כאן (תגובה 93455). | |||
| _new_ |
|
| | ||
  מי שמשתמש בכינויים שלא יתלונן על אחרים | |||
| |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] מי שמשתמש בכינויים שלא יתלונן על אחרים |
|||
|
|||
[• הכללים קובעים כי הערות למערכת יועבר רק בדוא''ל.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שמשתמש בכינויים שלא יתלונן על אחרים |
|||
|
|||
ובקיצור, על ראש הגנב בוער השטריימל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להקיא מהנוכלות הזאת. נוכלות או רצח? |
|||
|
|||
לעיתים ניתן לחשוב שאצל הנוכל, כסף זה שם המשחק, והוא גרוע פחות מרוצח. משהו בנוסח, אנחנו נוכלים, אבל הם (חלק מהגויים) רוצחים, וזה יותר גרוע, שכן מה עדיף, נוכל או רוצח? אבל בישראל אנו רואים את האמת, כיצד הנוכלות (עסקי הנדלן והחתירה לשליטה על כספי ההגמונייה הציונית - סיוע החוץ וכל זה) מביאים הן לרצח בולט (רבין), הן לרציחות אחרות באופן פרוע (בגדה, בעזה), הן להתעמרות פסיכופטית בתושבי השטחים, והן להונאת האוכלוסייה בישראל ודעת הקהל בעולם, במגמה להנציח את הרצח וחמס הכסף הגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
תן סיבה אחת שיגיב שיגיב לצדקנים מסוגך? הרי שמבחינתכם , השמאל, כל מה שיאמר כאן יהיה אות פתיחה של מקלחת עביטי שופכין שמאלנית. צריך להסתכל על מה הורשע \או לא הורשע אינני יודע בדיוק. כנראה שמדובר בהפרעה לשוטר במילוי תפקידו .. סוג של הרשעה ששמור למפגינים, אידיאולוגים וכו ואתה ד''ר\?\ הנכבד. דון ליאון שמתבל את דברין באנגלית, מה המודוס אופרנדי של הדמוקרט הנאור כשהוא שומע שאדם הורשע על זכותו הדמוקרטית להפגין נגד השלטון? מה דעתך למשל על ד''ר אחר מרטין לותר קינג, או מנדלה שהורשע כחוק, ואף ישב בכלא שנים רבות על זכותו להפגין ואף לרצוח בשם החופש? איך אמר הנשיא האמריקאי הגדול ,תומס ג'פרסון כמדומני In time of Tyranny the place of an honest man is in jail אבל המודוס אופרנדי של השמאלן גם הוא מוכר.מנסים לסבך את היהודי שומר החוק עם עברות שונות, לגזול את פרנסתו , ולהציגו כפושע אם חס וחלילה ינסה לשמור על זכותו החוקית להפגין נגד השלטון השמאלני. הנך נשאל כאן ד''ר נכבד שתי שאלות: 1)האם היית מנסה לשלול את זכותו של ד''ר נתן להפגין נגד נשיא ארצות הברית מול הביית הלבן ואף להניף כרזה בה הוא לובש למשל מדי חייל של הSS? 2) מה הייה קורה באמריקה אם היו עוצרים את ד''ר נתן על עברה כזו? נראה עכשו את אומץ ליבך שמאלן, נאור נכבד אם אתה עונה בכנות על שאלות אלה ולא מנסה להתחכם \להתחמק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
אתה צודק בעקרון. אך ישראל עדיין לא אימצה את עקרונות החקיקה האמריקאית המגנות על חופש העתונות והביטוי בצורה כמעט מוחלטת, כולל למשל הכחשת השואה. לא ברור לי אם אתה תומך בכך שישראל תנוע לכיוון הזה. אם כן תהיה חייב להגן על --לדוגמא -- אזרחי ישראל תומכי חמאס המפגינים מול הכנסת כשהם שורפים את דגל ישראל,וכו' --אתה מקבל את התמונה. לי אין בעייה עם זה -- או מצד שני עם הפגנה של אנשי ימין שנוהגים בצורה דומה לפגוע במה שקדוש לצד השני. אגב בארה''ב הוקרן סרט ויצא ספר שמתארים את הרצח של בוש (עם סימפטייה מסויימת). כליבראלי ולא כ''שמאלני'' אני תומך בחופש ביטוי -- אני גם מתנגד לכל ניסיון של פמיניסטיות, עליזים וקבוצות אתניות לכפות תקנות/חוקים לשם ''הגנה'' על כבודם.מצידי שיעשו צחוק מנכים -- זה מגעיל אותי ואני יחרים באופן אישי כל מי שעושה זאת -- אבל אגן על זכות הביטוי שלו. קשה לי להאמין שאתה שותף לדעה בנושא ואני מעריך שאתה תומך בהגבלות בנוסח ''עד כאן.'' הייתי מקבל באהדה את הליבראליות שלך לגבי התנהגות ד''ר נתן אם תהייה ליבראלי באותה מידה אם ערבי לאומני יתנהג בצורה דומה, כולל התקפה על רוה''מ בהפגנה בתמיכה ב''זכות השיבה.'' בכל מקרה, הייתי מכבד את ד''ר נתן אם היה מודה בפה מלא ומביע את גאוותו על כך שעבר את החוק למען האידיאלים/עקרונות שלו (כך מתנהגים למשל מפגינים נגד הפלות כשהם מתקיפים בניגוד לחוק מרפאות).אבל עושה רושם שידידנו רוצה לאכול את העוגה -- ליטול חלק בפעילות פוליטית אלימה וכנראה לא חוקית, ולהשאיר אותה שלמה -- להציג את עצמו שאיש צדיק ורודף שלום. זהו המודוס אפרנדי שהתכוונתי אליו: מותר לשקר שהרי מדובר בשמירה על ''ערך עליון.'' ולסיום: כמו שציינתי אני בעד חופש ביטוי, אך זכותי גם להגיב ולבקר את זה שהתבטא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
בגידה במולדת איננה חלק מחופש הביטוי, כמו שרצח איננו חלק מחופש הביטוי. תמיכה בחמאס ובדומיהם כמוה כתמיכה באל קאעידה. עדיין לא ראיתי פסיכופאטים אמריקאיים המפגינים בעד אל-קאעידה. ואם יהיו כאלה, סיכוייהם לסיים הפגנה כזו על שתי רגליהם שואפים לאפס. פסיכופאטים ישראלים התומכים ברוצחיהם כבר ראינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש רק בגידה אחת: סיוע להשמדת מדינת ישראל |
|||
|
|||
ישראל היא חברה רב לאומית. מולדת של מי? אין היא גם מולדתם של הפלשתינאים, תושבי הארץ הוותיקים? וכי אינך בוגד במולדתם של הפלשתינאים, כשאתה מנאץ אותם ואת דתם? וגרוע מזאת, האם אינך בוגד במולדת, כאשר אנשים מסוגך מביאים, אולי מתוך דחפי נקמה סמויים ושנאה כלפי המדינה שכביכול ''דכאה'' אותם, לסכסוך ענק עם מליארד ושלוש מאות מוסלמים, לסכסוך עם הקהילייה הבינלאומית ופגיעה בקשרי החוץ של ישראל, דברים שיוליכו להשמדת ישראל? זכור כי לא רק האשכנזים ''המדכאים'' השנואים עליך ושכמותך יושמדו אז, אלא שגם אתכם, וגם את אנשי הימין הסהרורי ישחטו הערבים כמו כבשים. רבין ניסה למצוא הסדר סביר עם העולם הערבי, בימיו ישראל שגשגה כלכלית, ניסללו אוטוסטרדות, היתה תנופת בנייה ועשייה. אתם ברצון ההרס שלכם, הבאתם למצבה הקשה של ישראל כפי שהו כיום. הבוגדים הקשים ביותר, הם אלה שמנפנפים מדרכם ההרסנית את אלה שמנסים לסלול מסלולי תקווה וקיום, תוך הכפשת ולעיתים פשוט רצח או ניטרול של אלה שמנסים להציל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
עיקרון חופש הביטוי -- מדובר בהבעת דעות ולא במעשים כמו רצח -- או שאתה מקבל אותו או שלא. אין חצי הריון כאן. מה זה ''בגידה?'' גרמני שמסרב להתגייס לצבאו של היטלר? נראה לי ש''חופש הביטוי'' שלך מוגבל ע''י ה''ערכים העליונים'' שלך שהם מעל ויכוח. לפני מספר שנים מישהוא הציג בתערוכה בניו יורק את דמות ישו בבקבוק שתן (ההתנגדות היתה לכך שהתערוכה מומנה בכסף ציבורי ולא לעצם התצוגה).בקונטקסט הישראלי: סידור בתוך פח זבל? היית סובלני במקרה כזה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה להגן על חופש הבגידה, לא חופש הביטוי. |
|||
|
|||
''עיקרון חופש הביטוי -- מדובר בהבעת דעות ולא במעשים כמו רצח'' חופש להסית לרצח? חופש להסית לאונס? חופש להסית לשימוש בסמים? חופש להסית ציבור אחד בשני? חופש להוציא דיבה? הדוגמה שלך מתאימה למי שסירב להתגייס לביצוע הטרנספר נגד היהודים. הבגידה השמאלנית נחשבת לבגידה בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בגידה איננה חלק מחופש הביטוי. בגידה ופשעים הקשורים לשואה, הם הפשעים היחידים שעליהם יש עונש מוות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
מעניין מה היה קורה לפורע אמריקאי אם היה מגיע למרחק של מטר מהנשיא בתנועות גוף מאיימות... ובכלל מעניינת ההתפתחות בעניינו של נתן אופיר, בתחילה טוענים להד''ם, אחר כך מודים במקצת, אחר כך מודים ואומרים שעוד מגיעה הוקרה. מזכיר את הבדיחה על השכנה שנתבקשה להחזיר סיר ששאלה מחברתה: א. לא לקחתי ב. הוא היה שבור ג. כבר החזרתי עד כה לא היה אף כותב אחד שהצליח להזים ולו גם שורה אחת מהדברים שכתבתי בראש השרשור הזה. פרט לחרפות וגידופים לא היה לאף אחד מה להגיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה חלקית |
|||
|
|||
ביחס למעשיו של הד''ר, הרב, נתן אופיר, שרבים כאן מפארים אני מחכה לסיום הסיפור: מה נקבע בקשר לזכות העירעור. בנתיים ראוי להדגיש את העובדה שהשופטים נהגו איתו לקולה בגלל שלא רצו לפגוע במעמדו הרבני. מה יעשו האמריקאים אם איש כזה יגיע עד כדי מטר מהנשיא, אינני יודע. אבל ידוע לי איך נהגו שרותי הביטחון בשדות תעופה אמריקאיים בראשית שנות השמונים. העובדה הכי חשובה היא שגם אם אמרת משהו לעצמך, במרחק מהמטוס, היו מסוגלים להקיף אותך מיידית מספר אנשי ביטחון. לי זה קרה בנסיעה אחת לאחר שעברתי את הבדיקה הביטחונית. כל אשר אמרתי בעליצות ''יופי לא מצאו אצלי דבר''. לא איימתי על אף אחד באלימות, ולא צעקתי ולא נופפתי בידי כמו שלפי הדיווח עשה הרב אופיר. אבל בתוך שניות מצאתי את עצמי בפינה מוקף אנשי ביטחון... אני מעריך שכעת לאחר פיגועי ספטמבר 2001 היו סיכויים טובים שעל אמירה כזאת אשב קצת בבית סוהר אם לא יותר. המחרפים לא מסוגלים לחשוב על דמוקרטיה בשלמות. ערכים דמוקרטיים מונפים על ידם רק כאשר הם לא בשלטון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אגיב במקומו. |
|||
|
|||
עוד פעם: ההתייחסות שלי היתה לחןפש הביטוי--בעתונות, באקדמייה, ארגונים דתיים,הפגנות וכו'. יש כמובן שטח ''אפור.'' דוגמא קלאסית: האם מותר לצעוק ''שריפה'' באולם קולנוע? איכן הגבול בין ניאוץ דמות ציבורית, כולל למשל שריפת דיוקנו ובין נקיטת צעדים לגרום לרציחתו או לפגיעה פיזית בו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנגוד לבגין ז''ל רבין לא היה דמוקרט. |
|||
|
|||
החקיקה הדמוקרטית שונה מדמוקרטיה לדמוקרטיה. הקודקסים, הבריטי, האמריקאי, הצרפתי, הספרדי , השוודי, הגרמני, הבלגי, ההולנדוי, הדני, כולם שונים ובהם גחמות מגחמות שונות. המשותף לכולם חופש הביטוי המוחלט. מדינת ישראל בתקופתו של רבין הפכה להיות מדינה שעקרה את חופש הביטוי מעצמה ובכך הוציאה עצמה במדה רבה ממשפחת העמים הדמוקרטים. אין כל הבדל בין הפעולה המגעילה של אברושמי שהטיל רמון יד לעבר ההפגנה של שלום עכשו לבין פצוח הראשים ומעצר עד תום ההליכים של נערים ונערות בנות 12 שהפגינו נגד ההתנתקות. בשניהם ניסה משהו למנוע מהשני את הזכות למחות ולהפגין. אני מנסה לתאר לעצמי מה קרה בוינגייט. התקופה היתה תקופת בחירות- רבין צנח בסקרים והסתובב במקומות צבור כדי לתקן משהו בסקרים. הייתי בארוע דומה , עת הופיע לו פתאום הרבין בכנס של הסתדרות המורים שהוזמנו למופע עם הזמרת ריטה. מישהו החל למחות בקול נגד רבין ומאבטחיו נשלחו חיש קל להכות ולסלק את המוחה. לאור הארוע שקרה אני מניח שהרבין הגיע לוינגייט מאותה סיבה והסתובב בין הנוכחים וכמובן שזכה בקריאות מחאה , (לגיטימי לחלוטין בתקופה שלפני רצח ראש ממשלה בישראל). תועמלניו דאגו להפוך את המקרה בו ד''ר נתן איש קטן נמוך וצנום מחה נגדו, ל''לנסיון לתקוף אות'' למרות שהיה מוקף בגברתנים חמושים. אם רבין היה דמוקרט כמו בגין, היה אוסר על מאבטחיו להכות את המסכן ובכלל מונע מהם להעמידו לדין. אני אישית ראיתי קבוצת מפגינים מהשמאל מפגינה נגד מנחם בגין בעצרת בו נאם בגין בנתניה והקהל מידי פעם מתווכח איתם. עם תחילת נאומו פנה בגין לקבל , ודרש מהם לאפשר למפגינים להתקרב לבמה ולהפגין , כי זו זכותם הדמוקרטית, וישראל היא דמוקרטיה. אין מצב בו כי הרבין או כל איש שמאל אחר היה מתיר הפגנה כזו סמוך אליו, בלי שהיה משסה את שומרי ראשו כדי שעכו ויתעמרו במפגינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנגוד לבגין ז''ל רבין לא היה דמוקרט. |
|||
|
|||
אתה הוא זה שהעלה את ההשוואה עם ארה''ב. בכל המדינות המערביות ישנן הגבלות על חופש הביטוי ובאופן כללי המצב בישראל השתפר מאד מאז שנות החמישים, ובמיוחד לאחר נפילת ב''ג.ותמיד כיבדתי את הערכים הדמוקראטים-קונטיננטאלים שבגין ייצג. אך יש הבדל בין הטלת רימון על הפגנה חוקית לבין תגובת המשטרה כנגד מפגינים (אני מניח שההפגנה היתה חוקית). כמובן שהכנסת, המערכת המשפטית וכו' צריכות לבדוק ולהעניש (אם צריך) שוטרים ואנשי בטחון שעוברים על החוק.בכל מקרה מה שמרגיז אותי זה הנטייה של ''אידיאליסטים'' בימין ובשמאל הסבורים שבגלל המחוייבות שלהם לערכים ה''נכונים''-- זה יכול להיות ''שלמות הארץ'' או ''צדק חברתי''-- הם צריכים לעמוד מעל לחוק שהרי ברור שהם אנשים טובים וכו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דבר חשוב |
|||
|
|||
בכל הדמוקרטיות הכי מוצלחות שתוכל למצוא (זה כולל את ארה''ב) הגבילו ומגבילים את חופש הביטוי כאשר זה נוגע לנושאי ביטחון. מכאן שלמאפייני התקופה, למאפייני המוחים למיניהם יש השפעה על חופש הביטוי בפועל. בארה''ב בעקבות הפיגועים במטוסים (לוקרבי בערך) נעלמו זכויות חופש ביטוי בשדות תעופה. בעקבות ספטמבר 2001 שוב נפגעו זכויות אזרח וחופש הביטוי. אנחנו צריכים לזכור את העובדות הללו כאשר אנחנו מתלוננים על מה שקורה בארץ ומפנטזים על העולם הדמוקרטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש עוד דבר חשוב |
|||
|
|||
זאת בהחלט נקודה חשובה: מציאת האיזון הנכון בין צרכי הבטחון הלאומי ובין הגנה על זכויות הפרט כולל חופש הביטוי. זהו אתגר -- ולא פנטאזיה -- והוא ניתן לביצוע, במיוחד שהחוקה הכתובה משמשת כמגן ומטילה מגבלות על כוחות הבטחון (למשל כל הויכוח בארה''ב על ציתות לשיחות טלפון אישיות ומעקב אחר השימוש חומר הקריאה בספריות צבוריות -- והכל בשם המלחמה בטירור). גם בתחום הזה חל שיפור בישראל (זה לא כולל כמובן את המצב בשטחים), למשל בכל מה שנוגע לצנזורה הצבאית על העתונות. אבל הויכוח כאן התמקד יותר בנושא של הויכוח הפוליטי בישראל. אני חייב להודות שבתור מישהוא שגדל בישראל בתקופה שרוב העתונים נראו כמו ''פראבדה'' הסובייטי, עם שתיים או שלוש תחנות רדיו בשליטה ממשלתית, שלא להזכיר את ה''טלויזייה'' בשנותיה הראשונות, ובכלל כל האווירה הדחוסה בתעמולה ציונית-סוציאליסטית פלוס ''תודעה יהודית'' והשימוש בש.ב. למטרות פוליטיות (הזכירו כאן שלא איפשרו ל''ביטלס'' לבקר)-- אם לוקחים את כל זה בחשבון, ישראל בהחלט התקדמה בכיוון הנכון, ובין השאר תודות -- ואני מזכיר זאת לידידי בשמאל --- לגלובליזאציה וההפרטה הכלכלית (טלויזיית כבלים, אינטרנט,טיסות זולות וכו'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נקודת המוצא הפוליטית מערבלת |
|||
|
|||
נקודת המוצא הפוליטית שלנו מפריעה לרובינו לראות את השיקול הביטחוני כגורם שמשפיע על חופש הדיבור והביטוי. כאשר לצד אחד ''ברור'' מראש שהפגנות נגד החומה בבילעין הן בכלל לא הפגנות. לעומת זאת ''ברור'' הפעולה של ד''ר אופיר היא בסך הכל הפגנה. גם ההשוואה ללא ההקשר בין הפגנות בזמנו של בגין (והתייחסותו אליהן) עם ה''הפגנות'' בזמנו של רבין מוצאה מעמדה פוליטית בסיסית. זה כמובן כולל הערכה אישית של אותם אישים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין הבדל בין רוצחים לכוחות החוק? |
|||
|
|||
''אין כל הבדל בין הפעולה המגעילה של אברושמי שהטיל רמון יד לעבר ההפגנה של שלום עכשו לבין פצוח הראשים ומעצר עד תום ההליכים של נערים ונערות בנות 12 שהפגינו נגד ההתנתקות'' ההבדל הוא של שמים וארץ: 1. הפגנת שלום עכשיו היתה חוקית ובאישור המשטרה. הנוער הכתום הוא פורע חוק - מסתנן לאזורים סגורים על פי חוק במטרה יחידה להתעמת עם כוחות הבטחון, מחבל ומצית רכוש הציבור, יורק ומקלל שוטרים, מסכן חיי חיילים ושוטרים. 2. יונה אברושמי הוא רוצח בכוונה תחילה. תפקדם של החיילים והשוטרים היתה להעביר נוער מתנגד ומשתולל אל האוטובוסים והניידות, והם עשו זאת בכח הנדרש בהתאם לנסיבות אבל בלי להכות אף אחד. עדות מ'תא כתום': חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין טוב ורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] הפגנת שלום עכשיו אף פעם אינה חוקית. |
|||
|
|||
[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] הפגנה של בוגדים שמאלנים לעולם אינה חוקית. הפגנה של הנוער הכתום נגד פושעי הטרנספר היא הפגנה חוקית ואנושית. נגד מבצעי פשעים נגד האנושות מותר לעשות כל דבר. גם מרתין לותר קינג צעד כדי להתעמת עם החוק ועם שוטרים. אני מניח ששמאלני כמוך, מעריך את ''פורע החוק'' הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
ההנחות שלך שגויות, מוטות ומוטעות. נערות ונערים בני ובנות 12-13 הוכו בראשיהם באלות . התעללויות מצולמות שמניבות היום כתבי אשום. חופש המחאה הוא מוחלט במדינה דמוקרטית וההתנפלויות על מפגינים היו בין אם בהפגנה חוקית או לא חוקית.או בין אם שהו כחוק במקום כלשהו והניפו כרזה או לא. הפושעים הם אלה ששלחו שוטרים לפצח ראשים. ובנוסף תפנים: 1- גם בהפגנה ללא רשיון יש כללים וחוקים וביניהם כלל לא לפצח ראשים של מפגינות בנות 12. 2-יונה אברושמי ניסה לסתום את הפה על ידי זריקת רימון יד שבעקבותיו מצא את מותו מפגין השמאלן. יצחק רבין, ניסה לסתום פה לאנשים שמחו נגד מתן רובים ונשק לפושעים הרבה יותר מסוכנים מאותו אברושמי.והראיה שנהרגו ונפצעו בהמשך קרוב ל30000 ! איש בנשק ובמחדל של רבין וחבורת השמאל. 3- שרון מסר שטחים לארגון טרור פשיסטי שכל מטרתו להשמיד את מדינת ישראל כדי להתחמק מכתב אשום פלילי. 4- כל בר דעת כשמעמיד את מעשהו של אותו אברושמי למעשי השלטון ושוקל בצורה מאוזנת את המעשים מסיק כי הנחתי דלעיל נכונה.'' חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין טוב ורע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אין 'חופש מחאה' בהפגנה לא חוקית. הפגנה לא חוקית היא הפרה של חוק, אחרת גם ההפגנות בבילעין הן חוקיות (והן לא). יש לשאוף שפיזור הפגנה לא חוקית יעשה במינימום אלימות. העדות שהבאתי מצביעה שכך היו הדברים בחומש, ייתכן שלא כך היו פני הדברים במקומות אחרים וזה מצער. (אלא בודאי לא פני הדברים בבילעין). פיזור הפגנות הוא חלק מתפקידה של מדינת חוק. אצלך חוק הוא מונח רלטיבי: אם ההפגנה הלא חוקית היא בעד דברים שאני מאמין בהם - אסור לפזר אותה. אם ההפגנה הלא חוקית היא נגד אמונותי - שידפקו להם כדור בראש. מה שאתה לא תופס הוא שחוק הוא חוק. זה לא משנה אם המחאה היא נגד מה שנראה לך כמו מתן נשק לפושעים או מסירת שטח לאויבים או גדר שמפרידה בין אנשים לאדמותיהם או פשעי מלחמה של הממשלה. אם מחאה היא חוקית - היא לגיטימית, אם לא - המדינה מטפלת במפגינים. מחד להתלונן על זה שהמשטרה מפזרת הפגנה לא חוקית ומאידך להצדיק רצח של מפגינים בהפגנה חוקית זו פשוט צביעות. נראה לי שאתה לוקה במחלה של צדק - אי הבנה בסיסית שאדם הוא אדם וחוק הוא חוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
בדיוק. אחת הבעיות בדיון הזה (ובדיונים דומים כאן) הוא חוסר ההסכמה בין המשתתפים על ''עקרונות ראשוניים'' ומוסכמים שמשמשים כבסיס לכל דיון פוליטי -- וכבסיס לכל מערכת פוליטית לגיטימית. כשאין הסכמה על עקרונות כאלו הדבר דומה לשתי קבוצות כדורגל כשכל אחת משחקת על בסיס כללי משחק שונים. ''צדק'' ואחרים לא מבינים -- או שלא רוצים להבין -- שמדובר כאן לא בדילמות של ''דמוקראטיה'' -- שהרי היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקראטיות, אלא בדילמות של מדינת חוק שיסודותיה הם מערביים-ליבראלים ולא יהודים-דתיים. כל הנושא של הגדרת ''בגידה'' היא דוגמא, שהרי עפ''י חלק מהכותבים נסיגה מיהודה ושומרון שלא לדבר על מזרח ירושלים היא ''בגידה.'' (אפילו השימוש במושג ''מזרח ירושלים'' עלולה לעורר חשדות שהדובר לא שייך -- חס ושלום -- ל''עמישרואל.'' למרבה האירוניה, תהליך סיפוח חלק מהשטחים כולל מזרח ירושלים רק מוביל למצב ששבעתיד הלא רחוק אחוז גדול של אזרחי ישראל יהיה לא יהודי ולא ציוני, במיוחד אם מוסיפים לערביי ישראל יותר מ 100,00 ''אחרים'' (ראה הלישכה לסטאטיסטיקה) שכולל ''עולים'' רוסים לא יהודים ועובדים זרים ואת החרדים למיניהם אכן,לא אתפלא אם יותר ממחצית תושבי ירושלים הם כיום לא-ציונים (ואנטי הומוסקסואלים..).כל זה יוביל בהכרח למצב שמספר ''הבוגדים'' בפוטנצייה יגדל בצורה משמעותית, והברירה אכן תהיה בין מדינה יהודית או מדינת חוק.כמובן סיפוח מלא של השטחים רק יאיץ את התהליך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
הדגשת כי לא ציונים הם גם (אנטי הומוסקסואליים) אני מכיר כמה ציונים טובים שהינם אנטי הומוסקסואליים חריפים וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
נזכרתי פשוט בארוע בזמנו בירושלים שבו התאחדו כל ראשי הדתות בעיר, שבת אחים ודתות גם יחד,רבנים,כמרים ומופתים, כשהם לובשים את הגלימות/תחפושות הצבעוניות שלהם -- זה נראה כמו סצינת הבאר מ''מלחמות הכוכבים'' -- והכל כדי לגנות את מצעד העליזים...נשכחו מגדלי התאומים, האינתיפאדה, מסעות הצלב..הסתיימו המלחמות הבין-תרבותיות/דתיות.מכאן התחזית שלי:אחרי שרוב החילונים היהודים, הנוצרים והמוסלמים יהגרו מירושלים תקום קואליציה עירונית של חרדים ופונדאמליסטים מוסלמים עם כמה נוצרים אוונגלים שישלטו בעיר,שתהיה סגורה בשלושת ימי השבת, בלי הומואים,נשים מופקרות וכלבים..זה אולי יוכל לשמש כמודל לארץ הקודש, בסגנון ה-/milletמילט/קהילות דתיות של התקופה העותומנית. אולי עם ''אוטונומיה'' לחילונים באזור החוף עם מנהרה שתקשר לאילת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצת היסטוריה |
|||
|
|||
בתחילת המנדט הבריטי היה מאבק כזה בין החרדים והתנועה הציונית. החרדים של אז גם אהבו לתקוף את הרב אברהם יצחק הכוהן קוק שהאמין בציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבנתי מדוע |
|||
|
|||
הרב פרומן טוען שבהקשר דתי - קל יותר להגיע להבנות והסכמות עד כדי שלום . ועוד משהו מנסיון אישי שקורה בימים אלה. בימים אלה אני שותף בפעולה מאוד מעניינת שמשמעותה החזרת בית כנסת מפואר מאוד בעיר המזרח גרמנית גרליץ לקהילה היהודית הקטנה שם. השותפים והתומכים הגדולים שליהם אנשי הכנסיה האבנגליסטית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הציוניסט הדגול מטפח את הגלות... |
|||
|
|||
איזה יופי, אולי אחר כך גם נביא לשם יהודים טובים שיקימו קהילה מפוארת ידברו ביידיש ויתרמו למגבית. אין ספק, הציונות במיטבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת שלך להבחין בין שני הדברים מעיד חוסר הבחנה בסיסית בין |
|||
|
|||
אז בא נחזור לאוסלו. כששלטון לא לגיטימי מותר ורצוי להפגין : 1- כי להעביר את הסכם אוסלו בכנסת, שוחדו מספר חסרי כנסת מנכנסו לכנסת מקולות הימין. נזכיר כאן את גונן שגב שבהמשך דרכו נתפס מסריח סם,ואת ידידנו גולדפרב שהתעקש על מיצובישי כדי לערוק ממפלגתו ולבגוד בבוחריו. 2) את ההפגנות הוביל אארגון זו ארצנו: טענתו של ארגון זו ארצנו היתה הופנתה כנגד ממשלתו של יצחק רבין שנבחרה במאי 1992 וכנגד הסכמי אוסלו, שעברו חקיקה בכנסת. עפ''י הסכמים אלו הותר להנהגת אש''ף להקים את הרשות הפלסטינאית ולשלוט בחלקים בארץ ישראל ולסייע לה באמצעים שונים בתמורה להכרה של אש''ף במדינת ישראל והפסקת הטרור נגד אזרחיה. התנועה דגלה ונקטה בקו של מרי אזרחי כגון חסימת צירי תנועה ואי תשלום מיסים, ערכה הפגנות שחלקן היו סוערות, תוך סרוב לבקש רשיון - בכדי להפגין בכך את חוסר הלגיטימיות של הממשלה. אנשי התנועה התעמתו במספר רב של הפגנות, עם משטרת ישראל. ראשי ''זו ארצנו'' ראו במרי אזרחי אמצעי לגיטימי המקובל במדינות דמוקרטיות לבלימת דורסנות של השלטון. לטענת אנשי התנועה, המשטרה לא טמנה ידה בצלחת והגיבה בתקיפות גדולה כנגד המפגינים. בתגובה לעבירות החוק, נפתחה חקירה נגד אנשי התנועה, ופייגלין אף הועמד לדין והורשע. 3- ישנם רבים מאוד בארץ הרואים במעשיו של פייגלין ובמעשי תנועת זו ארצנו מעשה אזרחי למופת. ברור ששמאלן מסוגך ואחרים מגנים מעשה זה אך כנראה שהכוח הגובר והולך של מר משה פייגלין , הן בלכוד והן בצבור מוכיח כי צדק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש בדבריך בעיה מהותית |
|||
|
|||
מצד אחד יש טענה שממשלה שנבחרה בדרך דמוקרטית היא לא לגיטימית ולכן אין צורך לנהוג לפי החוק. מצד שני, ישנה הטענה לזכויות דמוקרטיות תחת הממשלה הלא לגיטימית. יש בכך קבלת רק חלק מציוויי הדמוקרטיה; יש בכך קבלת הדמוקרטיה על תנאי. וישנה גם האמירה של פייגלין ש''המילה דמוקרטיה הופכת יותר ויותר מאוסה בעיני''. הבעיה המהותית: דמוקרטיה היא לגיטימית רק כדי לשרת את העמדות והאינטרסים החשובים בעיני הפוסק. זו אפילו לא הדמוקרטיה שיחסת לבגין כאשר היה ראש הממשלה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי