  
  
  
|
 |
|
||
  רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
בדיוק להיפך. הרצח גרם לנזק אדיר לימין. הפופולריות של רבין היתה בירידה, נתניהו היה בעליה והתוצאות המיידיות והרצחניות של הסכם אוסלו כבר היו עובדה מוגמרת. במצב עניינים רגיל היה זה רק עניין של זמן קצר לפני שהציבור בישראל היה מעיף לכל הרוחות את השילוש הלא קדוש רבין-פרס-ביילין. הרצח טרף את הקלפים. הימין אמנם איבד מהפופולריות שלו, אך נתניהו היה צריך לבלות את כל כהונתו מול עדת הצווחנים הממשיכה לרקוד על הדם ולהאשים אותו כפי שניכר היטב במאמר. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
אמת פשוט דברת בשמי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אגדה אורבנית. המהלך כולו של הכפשת רבין והצגתו כבוגד |
|||
|
|||
ולבסוף, בחירות בהן רבין לא היה עוד - הם שהעלו את הימין, בהתמודדות נתניהו מול פרס (המפסיד הניצחי). לנתניהו הלא בשל לא היה כל סיכוי בהתמודדות ב-96 מול רבין אהוב העם, מה גם שסביר שרבין הביטחוניסט היה מגיב בתקיפות כלפי פרץ ההתנגדות הפלשתינאית אילו היה נשאר בחיים, שהרי היצהיר בזמנו שכך יעשה אם הנסיבות ישתנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו אגדה אורבנית. המהלך כולו של הכפשת רבין והצגתו כבוגד |
|||
|
|||
לא לא נכון הימין היה בעליה וכולם ידעו זאת גם רבין רצח רבין עזר לשמאלנים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים משמאל - אוריה שביט |
|||
|
|||
''השמאל מספר את השקרים שלו בעיקר לעצמו. השקר הראשון הוא שהרצח חיסל את תהליך השלום. תהליך השלום היה מדומיין. פיגועי התופת החלו שנה לפני הרצח.'' ''השמאל מספר לעצמו שאיבד את השלטון בגלל הרצח, אבל ערב הרצח הוביל נתניהו על רבין בסקרים, חרף אלמוניותו היחסית. ערב הרצח, שמעון פרס סירב להבטיח לרבין שלא יתמודד נגדו על הנהגת העבודה. בשנתיים שקדמו לרצח, איבדה מפלגת העבודה את השליטה ההיסטורית בהסתדרות ונחלה מפלה קשה בבחירות לרשויות המקומיות. אין 'אילו' בהיסטוריה, אבל אפשר להניח שאלמלא נרצח רבין הוא היה מובס על ידי נתניהו תבוסה מוחצת.'' בשבוע הבא: שמאלנים ומחלת השקרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה והוצאה מהקשר |
|||
|
|||
במאמר של אוריה שביט גם כתוב: ''אבל הימין נושא במידה של אחריות, ואלף הפניות אצבע לאבישי רביב לא ינערו אותו ממנה. בחודשים שקדמו לרצח האווירה ברחוב היתה אלימה. מכונית של שר טולטלה, מפגין התפרץ לעבר ראש הממשלה וכמעט פגע בו, אישים בולטים האשימו את רבין בבגידה ותיארו אותו במושגים מעולם הפסיכיאטריה, ההפגנות והמאמרים הפכו – לא, לא ביוזמת השב''כ – למפגני שנאה ודה-לגיטימציה. הימין ביקש שהסיר ירתח. הוא לא נתן את הדעת על כך שהסיר עלול גם לגלוש'' (http://www.makorrishon.net/show.asp?id=15311). המאמר מזהה בעיות בשני הצדדים של המפה הפוליטית. ולא חוסך שבטו משניהם. מה עושה הדמגוג מוציא דברים מהקשרם ומשתמש בשם הכותב להציג עמדה אחרת. מחר, אולי, על השקרים והסילופים האחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמגוגיה והוצאה מהקשר |
|||
|
|||
כתובים עוד כמה דברים, .....רק שאני הגבתי להודעה המדברת על הבחירות. את נושא ההסתה אינני מקבל כלל ועיקר, כינויו של רבין כ''בוגד'' היא אמירת אמת, נטו. על פי חוקי מדינת ישראל, יצחק רבין וכל פושעי אוסלו הם בוגדים. בקרוב תחוקק החונטה הבולשביקית חוק חדש: ''אמירת אמת היא פשע שדינו שליחה למחנה לחינוך מחדש בסגנון פול פוט''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא'' שטחי מולדת'' אלא שיטחי כבוש עם אוכלוסיה ערבית |
|||
|
|||
שיושבת שם למעלה מ-1300 שנה, וחלק אחר שלה הם פליטים שגורשו מאדמתם ההיסטורית בגבולות 48. הכיבוש הזה אוכף את כל אמצעי הדיכוי וההתעמרות שבעולם. על פי כל אמנה בינלאומית מדובר בכיבוש, ועוד מהאכזריים ביותר. מחר, אני מבין, לפי אותו חוק כל דאלים גבר בו אתה נוקט, תסלק אותי מדירתי בכוח, תושיב שם סיני שתכריז שהוא מצאצאי עשרת השבטים האבודים, תגרוף לכיסך כמה בוכטות שמנות בעסקה הזאת, ותכריז על דירתי כ''שטחי מולדת'' או כל מלל שקרני אחר בו תבחר, עם האלה בידך, והארנק הפעור והרעב לממון-עושק בכיסך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטחי מולדתו של העם היהודי. ארץ ישראל כולה. |
|||
|
|||
שטחי מולדתו של העם היהודי. ארץ ישראל כולה. מנהר הפרת ועד הים התיכון. מנהר הליטני ועד הנילוס. הגירוש של הערבים היה טוב, אך חיסולם היה עדיף. אלו שבאו להשמידנו היו צריכים להיות מושמדים, בדין ובצדק. הכלבים באו גם לשדוד וגם לרצוח את בעל הבית. את מה שעשה החוואי דרומי לגנב הערבי, היינו צריכים לעשות מזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בדרך כלל עם סיום הגן והמעבר לכתה א' חולף לו שלב הדיקלום |
|||
|
|||
אתה מדקלם כל מיני דיקלומים. אבל לא ככה, חכה. צריך לבצע את הדיקלום הקצוב הזה בטקס מסויים של ידיים למעלה, ידיים למטה, רקיעה ברגל ימין ואחר ברגל שמאל, כיפוף קל, וסיבוב תוך הטיית הראש. לעיתים גם מבליטים את החזה תוך כיפוף הישבן, כל זאת בתנועה קצובה של קצב השמעת הדיקלום המונוטוני. ויש גם מוזיקה של ריקוד קרוקודילים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, ממתי חצית את הקווים והצטרפת אל אלו המשכתבים את ההסטוריה |
|||
|
|||
מציע לך לחזור ולקרוא את התנ''ך ולבחון מי היו בעלי הארץ הזאת. עד העליה המסיבית הגדולה של היהודים בתחילת המאה הזאת הארץ היתה ריקה ושוממה. ואז עם העליה היהודית המסיבית שלאחר הפרוגרומים ברוסיה, עליה שהביאה לפריחה גדולה ולכיבוש השממה, החלו להגיע לארץ אנשים מ-51 לאומים שונים. ציטוטים מספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'': האומה הפלשתינית - 51 לשונות במפקד הבריטי של 1931 התגלה שתושבי ישראל הלא יהודים היו ערב רב של תושבים בני עמים שונים מכל קצווי עולם שרבים מהם מתוארים משום מה כ''ערבים'' שמקומות הולדתם ולכן מוצאם יכול להיות מפוענח על-פי שפתם (עמ' 219-230): ''23 לשונות שונות בשימוש אצל המוסלמים''. בתוספת ''28 לשונות אצל הנוצרים''. ס''ה - ''51 לשונות מ-24 ארצות שונות לבד ארצות אירופה ושתי יבשות אמריקה'' מצב האוכלוסין בארץ ישראל במאה ה-19, ''מאז ומקדם'' (עמ' 162-4): - אנציקלופדיה גרמנית - 1827: ''ארץ שממה שכנופיות שודדים ערביות מהלכות בה בכל פינה''. לאחר ביקורו של מארק טו'יין ביקר ב-1867 בארץ הקודש הוא מסכם: - ''חזיונות מסעירים... אינם מתרחשים עוד בעמק יזראל... מהלך שלושים מיל (50 קילומטר) לכל עבר אין בו כפר אחד ערירי'' (נ.ש. - 50-80 ק''מ לערך רוחב מותניה של ישראל הגדולה דהיום מהים ועד הירדן). - וכן ''כדי למצוא את אותו סוג של בדידות שינסוך עליך שיממון... עליך לבוא לגליל... מדבריות עזובה אלה, קופות שממה חלודות... הכפר המטופש הזה טבריה, הישן את שנתו בצל ששת דקליו האבלים... הגענו בשלום להר תבור... בכל הדרך לא ראינו נפש חיה''. - נמשיך: ''נצרת עיר שכוחת אל... יריחו המקוללת היא תל חורבות מפורר, כפי שהותיר אותה יהושע במופתיו לפני למעלה משלושת אלפים שנה''. הלאה בואכה ישימון ''ארץ ישראל יושבת עטוית שק ואפר... שוממה וכעורה''. - ואיזה ביטוי נפלא עצוב על ערים ועיירות מפעם ''שם הקשיבו אלי אדם לקולו של המושיע ואכלו את לחם הניסים... נמים (שנת 1867) בדממת הישימון שאין דריו אלא עופות טרף ושועלים נחבאים -אורבים''. רושם ה.ב. טריסטראם ביומנו ''עיבודם של אדמות עמק השרון פוסק והולך, וכפרים שלמים נעלמים מעל פני האדמה. מאז 1838 נמחקו שם מן המפה (על-ידי הבדואים) לא פחות מ-20 כפרים, ויושבי הקבע נעקרו מן השורש''. שורה של משקיפים שביקרו בארץ מסכמים: - צרפתי מחברו של מורה הדרך המפורסם ביותר לארץ הקודש במאה ה-19: ''את חיפה ניתן לעבור ב-5 דקות (רגלים או חמור) בדרך לעכו'', ושם ''אותו נמל נהדר היה בטל ממסחר''. - ב-1840 כותב משקיף: ''ההמונים בירושלים נאמדו בפחות מ-15 אלף תושבים, למעלה ממחציתם יהודים''. - נוסע צרפתי: ''חיפה מנתה 6000 איש'', דוד לנדס מסביר את הסיבות להצטמקות האוכלוסיה: ''כתוצאה ממאות שנים של הזנחה ושלטון עושק מצד הטורקים... למריבות שבטים ולשודדים בדואים''. ברנרד לואיס משלים: ''האיכרים מוזנחים ומרוששים נפלו לידיהם של מלווי כספים וספסרים נושלו לעיתים כליל מאדמתם''. סופר צרפתי: ''לא רק אפנדים עשירים חטפו את הקרקע... אלא גם זרים בעלי יוזמה שראו להם סיכוי לקצור רווחים במקום''. ג'והן לואיס בורקנהרד מסכם: ''הנגישות של השלטון (העותומאני) מצד אחד ושל הבדויים מן הצד השני הורידו את הפלאח בחורן לדרגה שאינה עולה בהרבה על זו של הערבי הנודד. מעטים הם המתים באותו כפר בו הם נולדו''. הקונסול הבריטי: ''דלדול האוכלוסיה הולך ונמשך'' מי היו הפלשתינים בארץ ישראל במחצית הראשונה של המאה ועשרים? הגדלת האוכלוסיה הדלה וההגירה לארץ ישראל, החלו עם הפוגרומים ביהודי אירופה והתחייה הציונית של הרצל. ההגירה היהודית גררה הגירה ערבית מסיבית, חלקה מתוך עניין כלכלי שהביאה העלייה היהודית, וחלקה כתגובת נגד לפעילות הציונית, מתוך מאמץ להפריע להקמת הבית היהודי בפלשתינה. הפעילות הערבית שהחלה בטבח ביהודי חברון, ובמאורעות הדמים בשנות ה-30, המשיכה בשיתוף הפעולה בין המופתי והיטלר. בתוך כך האנגלים בהצהרת בלפור תמכו בהקמת בית יהודי בארץ ישראל, העדיפו בהמשך את הערבים עקב הלחץ הערבי הנגדי האפקטיבי הן בגלל מספרם וכוח השפעתם העדיף, והן בגלל הטרור הישיר שהטילו במי שהתנגד להם, או בניסיון להרתיע את העלייה היהודית, כפי שאומר צ'נסלור הנציב הבריטי העליון בארץ ישראל (1 ספטמבר 29): ''התחלחלתי לשמוע על מעשה הזוועה שעשו חבורות של זדים אכזריים וצמאי דם, על רציחות אכזריות של אנשים חסרי מגן מתוך היישוב היהודי, בלי הבדלי גיל ומין... מעשים של פראות שאין להביעה במילים''. ואכן הטרור על-פי התוצאה מתגלה כשיטה יעילה לשכנוע: ''במשטר ההגירה הבריטי לא הייתה כל אמת מידה רצינית לבדיקת שכיחותה של כניסת ערבים ל''פלשתינה''. ומנגד - ''ההנחיה המוקדמת... שצריך לבדוק רק את הגירתם של יהודים'' (עמ' 219-230). אנתוני אידן 1943 - ''אם הכרח שתהיינה לנו העדפות, הרשני ללחוש על אוזנך שאני מעדיף ערבים על היהודים''. אם ניתן להבין איך שהוא את אנתוני אידן האנגלי, קשה לי להבין יהודים התומכים בשקר. המאמר המלא: מגרש כדור-רגל וקופסת גפרורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שתי הערות |
|||
|
|||
ישראל לא היתה קיימת בשנת 1931. יש עוד מחקרים על האוכלוסיה בארץ ישראל שמסקנותיהם שונות מהרושם שמתקבל מהספר של ג'ואן פיטרס והמסע של מרק טוויין. ומסקנה: לא הצגת תמונה שלמה ומאוזנת של העבר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיחסות לההערותיך |
|||
|
|||
א - ישראל ודאי לא היתה קיימת ב-1931, ולא ברורה לי הרלונטיות בהערתך זאת. ב - האם יש לך עדויות סותרות מאותה תקופה (המאה ה-18) ע''י גורמים הנחשבים לאמינים ואובייקטיביים דוגמת אלו שהצגתי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיחסות לההערותיך |
|||
|
|||
א. התייחסת למפקד שהבריטים עשו בישראל בשנת 1931. ב. כפי שהצגת את מקורותיך מדובר במאה ה-19 ולא ה-18. בזמנו הצגתי לך מאמר שלי (דיון 2650) שעסק בנושא הזה. שם הצגתי חלק מן המקורות הנוספים. גם אז התחלנו את הדיון מאותה טענה שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיחסות למאמרך ושאלה |
|||
|
|||
בתחילת המאמר אתה מביא את אחד העם ובהמשך לכך תגובה אנונימית בפורום כל שהוא כהוכחה לרצחנות היהודית. במכתבו של ''אחד העם'' לא ראיתי איזכור לרצחנות יהודית אלא שלא צריך להתגרות ולעורר ''... כל שנאה מצד עם הארץ,...''. במילים אחרות סכסוכים בין יהודים לערבים ובתוכם אי הבנת המנטליות הערבית ואי הכרת הכללים מצד יהודים שזה מקרוב באו, בצד מעשי גנבה מצד הערבים ופה ושם מעשי רצח (סכסוכי שכנים, ונסיון מאורגן להפריע לתנועה הציונית). אל התגובה האנונימית חסרת המקורות אין טעם להתייחס ואני לא מבין איזה ערך יש לה. באשר למספרים האחרים. האם מדובר בהערכות או בנתונים סולידים דוגמת ציטוט המקורות המופיע בספרה של ג'ואן פיטרס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העניין העיקרי |
|||
|
|||
1. יש עוד נתונים ועמדות שמציגים אחרת את המציאות מג'ואן פיטרס. אין לאלו ביטוי בהודעה המקורית שלך (תגובה 93476). לטעמי אתה עושה שימוש מגמתי בעובדות היסטוריות. 2. את המושג 'ישראל בשנת 1931' והמפקד הבריטי העלית אתה: ''במפקד הבריטי של 1931 התגלה שתושבי ישראל הלא יהודים היו... (תגובה 93476). את שאלת הרלוונטיות של המפקד הזה אתה יכול לפתור לבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ויכוח בשאלת המפקד, אלא שלא הצלחתי להבין |
|||
|
|||
את רלונטיות הערתך שבאותה שנה מדינת ישראל עדין לא הוקמה. דוד מציע לך לוותר על הפולמוס המיותר ולהתרכז בהבהרת החלקים הלא ברורים לי בהערותך. ביחס להערתך שאני עושה שימוש מגמתי בעובדות הסטוריות. אם יש לך חומר עובדתי שסותר את דברי אנא תוכיח. ציטוט מגורם אנונימי אינו הוכחה. ציטוט נתונים סטטיסטיים מההסטוריה נראה רציני יותר אבל עדין אינו מספיק סולידי אלא אם יש הוכחה לאמיתות הנתונים. ולכן הדגשתי שבויכוח בין הערכות שמקורם אינו ידוע לעדויות מקוריות ממי שהיה במקום אני מעדיף את המקור. מה עוד שהעדויות של מארק טויין חוזרות על עצמם ממקורות נוספים שאינם חשודים בדעה קדומה. אני מביא כמה מהם: רושם ה.ב. טריסטראם ביומנו ''עיבודם של אדמות עמק השרון פוסק והולך, וכפרים שלמים נעלמים מעל פני האדמה. מאז 1838 נמחקו שם מן המפה (על-ידי הבדואים) לא פחות מ-20 כפרים, ויושבי הקבע נעקרו מן השורש''. שורה של משקיפים שביקרו בארץ מסכמים: - צרפתי מחברו של מורה הדרך המפורסם ביותר לארץ הקודש במאה ה-19: ''את חיפה ניתן לעבור ב-5 דקות (רגלים או חמור) בדרך לעכו'', ושם ''אותו נמל נהדר היה בטל ממסחר''. - ב-1840 כותב משקיף: ''ההמונים בירושלים נאמדו בפחות מ-15 אלף תושבים, למעלה ממחציתם יהודים''. - נוסע צרפתי: ''חיפה מנתה 6000 איש'', דוד לנדס מסביר את הסיבות להצטמקות האוכלוסיה: ''כתוצאה ממאות שנים של הזנחה ושלטון עושק מצד הטורקים... למריבות שבטים ולשודדים בדואים''. ברנרד לואיס משלים: ''האיכרים מוזנחים ומרוששים נפלו לידיהם של מלווי כספים וספסרים נושלו לעיתים כליל מאדמתם''. סופר צרפתי: ''לא רק אפנדים עשירים חטפו את הקרקע... אלא גם זרים בעלי יוזמה שראו להם סיכוי לקצור רווחים במקום''. ג'והן לואיס בורקנהרד מסכם: ''הנגישות של השלטון (העותומאני) מצד אחד ושל הבדויים מן הצד השני הורידו את הפלאח בחורן לדרגה שאינה עולה בהרבה על זו של הערבי הנודד. מעטים הם המתים באותו כפר בו הם נולדו''. הקונסול הבריטי: ''דלדול האוכלוסיה הולך ונמשך'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יוצר ויכוח עם עצמך |
|||
|
|||
הערתי לך על שימוש במושג ''תושבי ישראל'' בשנת 1931. מדינת ישראל לא היתה קיימת אז ולכן גם לא יכול להיות שהיו ''תושבי ישראל'' כלשהם באותו מועד. מינוח נכון יכול להיות ''תושבי ארץ ישראל'' למשל. ההערה האחרת שלי התייחסה לטיעון הדמוגרפי שלך שמסתמך בעיקר על ציטוטים, מחוץ להקשרם, מעדותו של מרק טוויין ומספרה של ג'ואן פיטרס. זהו שימוש מגמתי שלמעשה מתעלם ממחקרים אחרים עם מסקנות שונות. חלק מהמקורות הללו מצויינים בדיוק מירבי במאמר שלי. לכן הטענה שלך על חומר מגורם אנונימי מראה שלא קראת את הקטע הרלוונטי במאמר שלי (דיון 2650). אין צורך שתחזור ותעתיק את הציטוטים מהמאמר שלך כי כבר קראנו אותם בפעמים קודמות, לפני כמה שעות ולפני מספר שבועות (בנובמבר 2006). בכל מקרה החזרה על אותן טענות שוב ושוב לא תיישב את בעיית המגמתיות עליה הצבעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדין לא הצלחתי להבין מדוע המפקד שהבריטים עשו בארץ רלונטי לויכוח |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נוצרה תרבות שלמה של כתיבת נכלים שעניינה - הפצת שקרים |
|||
|
|||
יש גם טכניקות שגורות, כגון קטיעת פסקה בתחילתה, הבאת אוסף של חלקי משפטים ממקומות שונים ועוד. מכיוון שאני מאמין בחשיבות הנושא הכלכלי, השאלה היחידה כאן היא מי מממן את כתיבת הנכלים הזאת? לגופו של עניין, בפנייתך אלי נפלת לרוע מזלך על האיש הלא נכון. אני הייתי זה שחקר לראשונה בישראל (ואולי בעולם), במסגרת שרותי הסדיר באמ''ן ובדו''צ את שיעורי ההגירה הערבית לפלסתין מאז הכיבוש הבריטי. עברתי על השנתון הסטטיסטי הבריטי שהחל לצאת כאן באופן מסודר החל מ-1922. ב-1922 היו בפלשתינה-א''י המערבית 700 אלף ערבים (מה שלא עולה בקנה אחת עם המצג השקרי של כמה אלפי ערבים בארץ ריקה ולא מיושבת...). אגב, סבי וסבתי שבאו לכאן מפולין, ב-1920 ספרו לי על יפו, עיר הומה מהמון אדם. ובכן, כשנתתי ערך של גידול שנתי ממוצע של 2.5% גדול שנתי טיבעי של האוכלוסיה הערבית בפלשתין המערבית, יכולתי לאמוד את חלקה של אוכלוסיית המהגרים הערבית מהאוכלוסייה הערבית המקורית ב-1947 . שיעור המהגרים הינו פחות מרבע מהאוכלוסייה הפלשתינאית ב-1947. נייר זה שכתבתי אז הופץ על ידי דובר צה''ל למסבירים בישראל ובעולם, לשגרירויות, לעיתונים. אלא שבינתיים החלה גם תעמולת השקרים, כגון בספרו של ביבי נתניהו ''מקום תחת השמש'' בו נוצר המצג הכוזב שרוב האוכלוסיה הערבית ב-1947 הם מהגרים. כיום כבר היגיעו לכך ש''כמעט כל'' האוכלוסייה הערבית בפלשתין הם מהגרים, והארץ היתה ריקה. כתבתי אז את הנייר הזה, לא רק למטרת הצגת נושא ההגירה הערבית, אלא על מנת להראות שהאמנה הפלשתינאית נקטה באפלייה בין יהודים וערבים, באפשרה רק ליהודים שהיו כאן לפני 1917 להשאר בפלשתין, אך לא כך לגבי ערבים שהיגיעו אחרי 1917 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לערבב בין גודל האוכלוסיה במאה ה-19 והמאה ה-20 |
|||
|
|||
אתה כותב: ''ב-1922 היו בפלשתינה-א''י המערבית 700 אלף ערבים (מה שלא עולה בקנה אחת עם המצג השקרי של כמה אלפי ערבים בארץ ריקה ולא מיושבת...)'' כלומר אוכלוסיה שצמחה בריבוי טבעי ובהגירה לאחר שהיהודים הגיעו לכאן והפכו את הארץ השוממה לארץ פורחת.'' ואילו אני מדבר על הארץ השוממה בחלקים נכבדים של המאה ה-19. הערות 1 - בשלב זה אני לא מתיחס לשאלה האם מספר הערבים בשנת 1922 היה אכן 700 אלף או לא. נושא שצריך להבדק בנפרד. 2 - השימוש המוגזם ב''נכלולים'' שקרים'' ושאר מילים קשות מיותר. כשיש טיעון עניני אין צורך להזדקק למילים פוגעות (באחר) או מתפארות (''אני הראשון בארץ ואולי בעולם....שבדק את....'') | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא סביר שתוך זמן קצר עד 1922 עלתה האוכלוסיה הערבית במאות אחוזים |
|||
|
|||
עקב האפקט של העלייה היהודית. שהרי ב-1922 היו בכל פלשתינה- א''י בסביבות 80 אלף יהודים. ולא סביר שהיה לכך אפקט כה רב, עד שימשוך תוך 20 שנה הגירת 500 או 600 אלף ערבים, מה גם שלהגירה כה גדולה בשנים הללו אין כל זכר במקור כלשהו.. טעוני האד הומינם שלך אינם רלוונטיים, והעובדה ששקרנות נכלים הינה טקסט כתוב ומכורך בספר עם תצלומים וגרפיקה, לא הופכת זאת למשהו שאינו טקסט נכלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דמוגרפיה - נקודות לעיון |
|||
|
|||
א - מה היה מספר המוסלמים (יש להפריד מוסלמים מערבים) לפני תחילת העליה הראשונה, ובשנת 1922. ב - שיעור ההגירה הערבית מוסלמית (ההגירה הערבית בניגוד להגירה היהודית היתה חופשית מהגבלות) ג - שיעור הריבוי הטבעי עקב ילודה פיטרס בספרה מצטטת עדויות המצביעות על קשיים במנית האוכלוסיה הערבית. אגב, גם כיום ישנם הפרשים של למעלה ממליון בהערכת מספר הערבים בישראל וברשות הפלשתינאית. וביחס לשימוש הנדיב שאתה עושה בביטויים מעליבים, זה לא לכבודך. והרי אתה מכיר את אמירת חז''ל ''הפוסל במומו פוסל''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל, הגיע הזמן שתפסיק לבלבל את המוח |
|||
|
|||
מתוך אותם 700,000 ערבים שהיו לדבריך בארץ ב 1922 יותר מחצי הגרו לכאן מהארצות השכנות במהלך המחצית השניה של המאה ה 19.במקביל להתגברות היישוב היהודי שפתח להם מקורות תעסוקה ופרנסה. כך שטענתך (במקום אחר) על אוכלוסיה ערבית שחיתה בארץ 1,300 שנה היא קצת מוגזמת במקרה הטוב. ב 1922 היו בארץ קצת יותר מ 80,000 יהודים. אינני זוכר את המספר המדוייק אבל הוא היה הרבה יותר קרוב לרבע מיליון מאשר למאה אלף. הדבורים והעדויות על היות הארץ כמעט ריקה מאדם מתייחסים רובם ככולם למאה ה 19 (מרק טוויין ביקר בארץ בשנות ה 70 של המאה ה 19) ולא למאה ה 20. גידול האוכלוסיה בארץ אחרי מלחמת העולם הראשונה, תחת שלטון המנדט הבריטי, היה מאוד לא מאוזן מאחר והיו הגבלות עליה רציניות על יהודים ולא היו הגבלות כל שהן על ערבים. לכן ב 1947 כשהתקבלה החלטת החלוקה, היו בארץ כ 600,000 יהודים וכמיליון וחצי ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה עובדות היסטוריות |
|||
|
|||
1. היתה גם הגירה אל הארץ שאורגנה על ידי המשטר העותמני. אני יודע על כמה אלפי אלג'יראים שהתיישבו בגליל בערך באמצע המאה ה-19. חלק מהם עזבו בשנים אחר כך. 2. בשנת 1922 היו בארץ קרוב ל-84 אלף יהודים (מצר, י. וקפלן, ע., משק יהודי ומשק ערבי בארץ ישראל: תוצר, תעסוקה וצמיחה בתקופת המנדט, המכון למחקר כלכלי בישראל על שם מוריס פאלק, ירושלים, 1990, עמ' 104 והאנציקלופדיה העברית). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היו גם כמה מאות סודנים שחורים שעלו ממצרים באמצע המאה ה-19 |
|||
|
|||
ורובם התיישבו ביפו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה עובדות היסטוריות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| פנה לדוד סיון בנושא. דוד, תוכל לציין את מספר היהודים ב-1922 |
|||
|
|||
כתבת מאמר המזכיר זאת, בליווי טבלאות (מאמר שעסק בצמיחת הכלכלה בא''י -ואף היה לנו פולמוס בנושא הצמיחה) בר ניר כותב: ''ב 1922 היו בארץ קצת יותר מ 80,000 יהודים. אינני זוכר את המספר המדוייק אבל הוא היה הרבה יותר קרוב לרבע מיליון מאשר למאה אלף'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סליחה דוד, הגבתי במהירות להודעת בר ניר ולא הבחנתי |
|||
|
|||
בתשובתך לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקר שהבחנת ואני מתנצל שהקדמתי אותך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשך: המחשת טכניקת כתיבת הנכלים |
|||
|
|||
בקטעים שבוחרת פיטרס מדובר על חיפה או על איזור מסויים בא''י, למטרת ערור רושם כוזב כללי. אם 300 קמ''ר למשל משטח של 22 אלף קמ''ר מיושבים בדלילות, עדיין לא נובע שכל הארץ, כולל עריה האחרות מיושבים בדלילות. לשם כך יש להניח את ההנחה הלא תקפה, שצפיפות האוכלוסיה הערבית בכל נקודה גאוגרפית בה היתה הומוגנית. כך למשל, מוזכר עמק יזרעל ומוזכרת חיפה וגם טברייה (שבשנת 1948 היו בה 7000 יהודים ו-6000 ערבים) אך לא מוזכרות עכו, יפו, רמלה, לוד, עזה, אשקלון ועוד... מוזכר הגליל העליון, או יותר נכון, חלקים ממנו, אך לא הישובים הערבים ברצועת החוף, הגליל התחתון (למשל מסחה) ועוד. כתיבת הנכלים הזו מתאפיינת בהבאת פרגמנטים, היא קטועה, וחותרת לעורר את הרושם שהמקטעים הללו שניבחרו בקפידת נכלים, הם מדגם מייצג של הסצינה כולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מציע לך לעבור על ספרה של פיטרס ולגלות שהיא מביאה ציטוט |
|||
|
|||
מהמקורות המתיחסים כמעט לכל נקודה בארץ (כולל חיפה עכו ויפו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התירוצים והשקרים שאתה מפיץ שקופים |
|||
|
|||
''תרומתך'' בפורום הזה היא בעיקרה דמגוגיה וסילוף, חוץ מהפעמים שאתה מתעקש ליצור לעצמך תדמית של טיפש (עשירונים...). הוצאת דברים מהקשרם והשמצות חסרות בסיס בהם אתה עוסק הן דמגוגיה וסילוף. בן אדם חושב (לא כמוך, שרק טוען שהוא חושב באופן עצמאי תגובה 93348) לפחות משתדל להסוות את השקרים; לפחות יוצר משהו משל עצמו ולא מפזר תוויות שחוקות ושקריות. ----- עדין יש תקווה קלושה מאד שלהבא תנהג כבן אדם חושב ושסוף סוף תעשה זאת באופן עצמאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההודעה הזו אני מכיר. |
|||
|
|||
זו אותה ההודעה שהדבקת כאן כבר מאות פעמים. היא בודאי שמורה אצלך בקובץ טקסט, אותו אתה מעתיק ומדביק כל פעם שאין לך תשובה. וזה קורה הרבה פעמים, מאות פעמים. הודעה ריקה וריקנית הניתנת להדבקה בלי שום קשר לנושא המדובר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קלות הדעת והריקנות שוב הכשילו אותך |
|||
|
|||
כרגיל אצלך: הוספת עוד כמה מילים ללא שום תוכן ערכי, ועוד כמה שקרים. אולי בכל זאת כדאי לך לחשוב באופן עצמאי. אולי כך התוצאה תהיה יותר מולצחת מכשלון (תגובה 93368). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את ההודעה הזו אני מכיר. |
|||
|
|||
זו ההודעה השניה שלך, המופיעה תמיד לאחר תגובה להודעתך הראשונה. אתה ממספר את קבצי הטקסט הקבועים הללו על פי סדר הופעתם....? כנראה שזה לא חשוב..כי אין בהם תוכן ממילא, ואפשר למלא איתם כל חור.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוספת עוד שטות כי אתה לא מכיר |
|||
|
|||
ממש כמו בפרשת העשירונים אתה משתדל להסתבך. התוכן הוא בהחלט פשוט להבנה כי מבליט את הדמגוגיה והשקרים שאתה מפזר כאן. אולי כשמאלני שחושב באופן עצמאי תראה פעם אחת יכולת לעמוד מאחורי הטענות המופרכות שלך. אנא הצג הוכחה שטענתך נכונה. נראה אותך עושה זאת בניגוד להרגלך להסתבך בסתירות ובכשלונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוספת עוד שטות כי אתה ...... |
|||
|
|||
כל הזמן מקשקש הבלים חסרי משמעות, לא קשורים לתוכן, לזמן, ולמיקום. פילסופים ריקים של חסרי השכלה. השמאלני חושב להסתיר את בורותו בעזרת משפטים מטופשים, העושים רושם רק על אידיוטים שמאלנים. תמכור את הסחורה המעופשת הזו בשוק הפשפשים, אולי תקבל עליה שקל מסוחר כבד שמיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת בוהקת תגובה 93372 |
|||
|
|||
''השמאלני [''צדק''] חושב להסתיר את [כשלונו] בעזרת משפטים מטופשים, העושים רושם רק על אידיוטים שמאלנים'' (תגובה 93373). האמת היא הרבה יותר פשוטה: הוספת גידופים לשקרים מחמירה את כשלונו של ''צדק''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר היכולת של השמאלני |
|||
|
|||
חוסר היכולת של השמאלני לדבר לענין, גם אם מגרותיו מלאות בניירות טואלט חסרות ערך, היא מן המפורסמות. ההבדל בין שמאלני חסר ניירות טואלט לשמאלני עמוס בניירות טואלט, הוא באורכו של טקסט ההבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק לא ניזקק לנייר טואלט ולמה? הוא משחרר את הכל בצורת נפיחות |
|||
|
|||
יש נפיחה ארוכה של צדק, ויש נפיחה קצרה ויש בינונית. הנפיחות הללו עוברות גלגול למלל מוקלד, אבל מי נחנק בצחנה? רמז: זה ששחרר את הנפיחה. אנחנו נמצאים בריחוק מהגילום הפיזי של הנפיחה, ויש גם פיירוול. וכך, לאחר מחזור הנפיחות מופיע שלב הדיקלום, ולפעמים גם, הופס טררה - משתחררת סדרת דיקלומים, וברובבב - שוב נפיחה. אולי צריך לאכול פחות פאסוליה ואז גם הראש אולי יתחיל לעבוד לו, הבטלן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
בדיוק להיפך... כל ניתוח של ''מה היה קורה אילו..?'' הוא ספקולאטיבי. אני סבור שהעבודה איבדה את השלטון מסיבה פשוטה: איבוד ה''קול הערבי'' בגלל החלטת פרס להפציץ את לבנון כהוכחה ל''ניציותו.'' כל בדיקה סטאטיסטית מוכיחה כי אם העבודה הייתה שומרת על כוחה האלקטוראלי ב''מיגזר הערבי'' היא הייתה נשארת בשלטון. period. (אם כי ייתכן שאתה סבור שהצבעתם של האזרחים הערביים --עשרים אחוז מאזרחי ישראל -- לא ''נחשבת.'') עוד פעם: הסיבה העיקרית לאינתיפאדה II ---רצח רבין וחזרת הליכוד לשילטון!כשלון קמפ דייויד היה רק trigger | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
מצד אחד: „כל ניתוח של ''מה היה קורה אילו..?'' הוא ספקולאטיבי” מצד שני: „כל בדיקה סטאטיסטית מוכיחה כי אם העבודה הייתה שומרת על כוחה האלקטוראלי ב''מיגזר הערבי'' היא הייתה נשארת בשלטון.” בשורה התחתונה – רק אם הספקולציה משרתת את המטרות שלך היא כשרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רבין היה אדם אהוב. הימין הגזים. ולמה? |
|||
|
|||
אין שום ניגוד בין שתי הטענות. אני מודה שזאת ספקולאציה, וזכותך להציג את הספקולאציה שלך. אך גם ספקולאציה ניתן לבסס על סמך נתונים. וזאת עשיתי. אגב, ישנו שטח מחקרי רציני שנערך ע''י היסטוריונים מכובדים שקרוי counter-factual history דוגמא כאן: http://www.amazon.com/What-If-Foremost-MILITARY-Hist... אבל גם מחקר כזה צריך להשתמש בכלים מדעיים כלשהם. כלומר אם אתה רוצה לפתח תיזה אנא הצג נתונים שניתנים להיבחן. נראה לי שהתיזה שלי בנושא הקול הערבי בבחירות שהובילו לעליית הליכוד היא נכונה. אם כי a devil's advocate יכול לטעון שגם רבין היה יוזם את ''ענבי זעם.''בכל מקרה הספקולאצייה שלך היא ''נכונה'' כמו זאת שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על השימוש המוגזם באנגלית |
|||
|
|||
period זה נקודה devil's advocate זה פרקליטו של השטן אני מודע לבעיות הסובייקטיביות שלך, אבל לטעמי הכנסת תכופה של ביטויים אלמנטריים באנגלית היא צורמת במיוחד שהמקבילה העברית היא כל כך זמינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
לביטוי ''פרקליטו של השטן'' אין אותה משמעות שיש לביטוי devil's advocate למרות שזה תרגום מילולי מדוייק. גם השימוש בו לא כל כך נפוץ. נראה לי ש''איפכא מסתברא'' הרבה יותר קולע במקרה הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
תודה על התמיכה...אני מסכים בהחלט עם הביקורת. עם זאת להגנתי -- פרקליטו של השטן, if you will -- הרבה ביטויים אמריקאים השתרשו ב''עיבריש'' של היום שלעיתים הם נשמעים צורמים. שמתי לב לשימוש ב''אגדה אורבנית.''urban legend'' למה לא ''אגדה עירונית...'' ובכלל למה לא ''זה קריר'' במקום ''זה cool?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
אורבנית זה לא עירונית, וכמדומני שאורבני זו מילה שכבר מזמן השתרשה בעברית. אם תירצה, אולי ''אגדות הכרך,'' אבל זה כבר ממש דיימון ריינון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
או.קיי. דארלינג. צ'ק אאוט סילאבוס/אוניברסיטת חיפה http://geodep.haifa.ac.il/index.php?option=com_conte... ''גאוגראפיה עירונית.'' וצ'ק אאוט http://geodep.haifa.ac.il/index.php?option=com_conte... ''u''urban geography'' עירונית=urban האם ''אורבנית'' בנקבה זה משהוא אחר? ייתכן ואתה מבלבל את urban עם urbane.יאללה..ביי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למרות שאתה צודק באופן עקרוני |
|||
|
|||
מיי סוויטי פיצ'י האני, אי דיד נות מתכוון טו אופן ויכוח פילולוגי אנד אור אתימולוגי. אני אונלי רציתי טו קומנט על ה-פנומנה שאני רואה היברו ספיקינג גייז וגם גאלז זורקים פה אנד שם מלים באינגליש. בקומנט הפירסט שלי אפילו כתבתי שאני קוגניזנט אוף המצב הסובג'קטיב של סיר. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי