  
  
  
|
 |
|
||
  מבולבל |
|||
|
|||
לא התבלבלתי כלל. מי שהתבלבל הוא הכותב הנכבד והמכובד שהאמת והעובדות הן משהו ערטילאי עבורו. אין בין הדוגמאות שהוא מביא לבין העובדות והמציאות כל קשר ומטרתן היא לשרת תיזה מסוימת שמקננת בראשו ותו לא. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לבר-ניר מותר לרחף |
|||
|
|||
בר-ניר: ''אבל היום, כאשר שואלים את ראש הממשלה ''מדוע?'', הוא עונה ''זאת שאלה טובה שאין לי עליה תשובה'', ....'' בר-ניר לא יודע שלראש הממשלה יש תשובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר מותר לרחף |
|||
|
|||
זה (בין היתר)סוג הבלבול והנסיון לבלבל,של ברניר,איני יודע מי שאל ''מדוע''?(לדעתי גם ברניר לא יודע)אך התשובה שהוא מצטט ניתנה למופז על השאלה מה הוא(אולמרט) יגיד להורי החיילים שיפלו בקרב. מענין אם מופז שאל את עצמו שאלה זו כאשר היה רמטכל ושר בטחון,ומה ענה לעצמו? והקישור הזה לבריגדה הקלה,איזה קו מחשבה מעוות!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר מותר |
|||
|
|||
צריך להתחשב בעובדה שאין לו סבלנות לאסוף עובדות כי יותר מידי ''איכפת'' לו. מה שמדאיג היא העובדה שהוא כאילו לא מסוגל להבין שיש עובדות נוספות ואחרים מכירים אותן. זה במיוחד נכון שההשמצה כבר מוכנה בקנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אתה מתרחק מויכוח אמת כמו מאש |
|||
|
|||
האם קשה לך לקחת עניין אחד שאתה חלוק עליו ולשכנע אותנו עניינית שבר-ניר טועה ושדרך הפרשנות שלך משכנעת יותר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי אותך כבר בשבוע שעבר |
|||
|
|||
אתה בא לפורום כדי להתווכח ולהתאמן בויכוח (תגובה 84199): ''אני רק מתרגל את עצמי בויכוח.....'' זאת היתה התגובה שלך לשאלה במקום לענות עליה. אני נמצא בפורום ללמוד על המציאות שלי ולדון עם המשתתפים בצורה עניינית. אם התגובה שאני מקבל על שאלה פשוטה וברורה היא לא עניינית בתוספת השמצות וגידופים דיון מעניין ומכובד כבר לא יהיה. כאשר מוצגות עובדות לא נכונות בודאי שאין טעם להכנס לדיון לפני שמיישרים את עניין העובדות. זה מקורה של ההערה שלי על הפרשנות שהוצגה כציטוט במאמר הפותח של פתיל זה. אם שאלות והערות, ענייניות, נענות בצורה כזו לא יהיה דיון משמעותי. אם בעצם מדובר בהצגת המשך של גישה שעניינה ''אילוץ'' עובדות לשרת מטרה לא ראויה, לא יהיה דיון משמעותי. ----- דיון משמעותי = דיון שאפשר ללמוד ממנו ברצינות על עובדות ופרשנויות של אחרים. ----- הערה אישית: 1. לפני יום כיפור היתה לי שיחה עם ידיד טוב מאד שלי ששנים רבות החליף עם הקראוון שלו גבעות ביהודה ושומרון. הוא ידיד שלי כי איתו אפשר לשוחח (אין צורך להתווכח), גם על דברים שאין עליהם הסכמה. 2. לפני יום כיפור ישבתי כמה שעות עם בן אדם שפונה מגוש קטיף. והיה דיון מעניין - לא ויכוח. 3. אם יתפתחו כאן דיונים מהסוג הזה אהיה מוכן להצטרף מדי פעם. בקיצור, ויכוח לשם ויכוח לא מעניין אותי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבנתי אותך כבר בשבוע שעבר |
|||
|
|||
לגבי תגובה 84199 שכחת להוסיף את ה- (-:. אבל כנראה שקצת הומור ועוד לפני כיפורים זה אסון.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש, מי שמשחק באש |
|||
|
|||
מרטיב בלילה. זו סיבה טובה לשמור על מרחק מאש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת יש לך תשובה נוספת תגובה 84355 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות אתה מודה שהתשובה הזאת נתנה |
|||
|
|||
בפועל - אליה בדיוק התכוונתי במאמר. בשביל התשובה הזאת לבד היה מגיע לו שיעיפו אותו לכל הרוחות, גם אם היו לו תשובות קצת יותר משכנעות בנושאים אחרים. אני מציע לך לקרוא את המאמר ''העולם לפי אולמרט'' (The world according to Olmert), שהתפרסם בסוף השבוע בג'רוסלם פוסט | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות אתה מודה שהתשובה הזאת נתנה |
|||
|
|||
הוא גם אמר בוקר טוב לאשתו ורק בשביל זה היה מגיע לו עוד שעה במיטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להלן תשובה נוספת |
|||
|
|||
שניתנה ע''י ראש הממשלה : ''הרמטכ''ל לשעבר, משה יעלון, הוא מטומטם'' (former chief of general staff Moshe Ya'alon is a jerk). את זה הוא אמר במסגרת ראיון לחג בג'רוסלם פוסט (30 בספטמבר, 2006) הדברים נאמרו כתגובה על הביקורת שיעלון הטיח בראש הממשלה על ההסתערות המיותרת של כוחות הקרקע ערב כניסת הפסקת האש לתוקף. בעוד שיעלון טען שכל ההסתערות לא נועדה אלא למטרות ספין, ראש הממשלה בדעה שההסתערות היתה נחוצה כדי להבטיח שתנאי הפסקת האש לא יהיו יותר גרועים ממה שהיה לפני פרוץ המלחמה. אינני בטוח ש''מטומטם'' זה תרגום מדוייק של המונח jerk אם כי זה מה שמצאתי במילון. המונח האנגלי הוא הרבה יותר חריף מאשר סתם ''מטומטם''. אני מודה ומתוודה שכאשר כתבתי את המאמר בו צטטתי את דברי אולמרט על כך ש''אין לו תשובה'', לא ידעתי על התשובה הזאת (ע. צופיה - הנה לך עוד ''תיקון'' של דברים שאמרתי במאמר . . .) אם הייתי מודע לכך שאולמרט נתן את התשובה הזאת לא הייתי אומר ש''אין לו תשובה'', כי זאת באמת תשובה משכנעת. אני מניח שאתה מקבל את התשובה הזאת כלגיטימית ולעניין. חכמולוגים אחרים בפורום וודאי יחזיקו אחריך . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום |
|||
|
|||
מדבר בעד עצמו. מותר לסרב לראות אותו - אחרי ככלות הכל אנחנו חיים במישטר דמוקרטי בו כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה. זה רק מעיד שכאשר צופים למרחוק, לעתים קרובות מפספסים את מה שנמצא מול האף. זה נכון שהארוע ההיסטורי אותו הבאתי איננו זהה במאה אחוזים למה שהתרחש בלבנון בקיץ האחרון - שם היה מדובר בחטיבה אחת וכאן בצבא שלם, ושם הבריטים נצחו בסופו של דבר (ולא רק בנקודות). אבל בהשוואות היסטוריות אין אף פעם זהות מלאה , זה בלתי אפשרי. עצם ההחלטה לצאת למלחמה, הנסיבות בהן היא התקבלה והביצוע הכושל כולן ביחד וכל אחת וכל אחת לחוד מזכירות בהרבה מובנים את מה שקרה במלחמת קרים לפני מאה וחמשים שנה. התיזה היחידה שיש לכותב היא החמוריות של החשיבה הצבאית. כל מי ששרת בצה''ל (או בכל צבא אחר לצורך העניין) יודע כמה זה נכון. ובאשר לאיזה חכמולוג שטוען ש''לאולמרט יש תשובה'', חבל שהוא שכח לספר את זה לאולמרט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקישקוש שלך, בר-ניר, לא משנה את המציאות |
|||
|
|||
כרית לעצמך מלכודת ואתה מתעקש שלא כך. אם בפעם הראשונה אפשר היה להניח ולסלוח לך שממרחקי הגולה אינך מכיר את העובדות, הרי שכעת שוב מתברר שהעובדות לא מעניינות אותך. אחר כך הרי עוד תקשקש על חמורים והבנת הנקרא. מעניין שאף פעם אתה לא מסתכל בראי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו מלכודת בדיוק? |
|||
|
|||
ששני המקרים להשוואה אינם זהים האחד לשני? האם בהיסטוריה יש תמיד שני מקרים הזהים האחד לשני? ובהנחה שאין כזה דבר, האם אתה מתכוון שבר-ניר לא יכול להביא דוגמאות משני אירועים שונים שיש בינהם רק חלק קטן מאוד מן המשותף? מאחר שהוא לא השווה בין האירועים עצמם, אלא רק בין תהליכים שארעו בתוכם, אז ההשוואות הן לגיטמיות ובמקום. לכל היותר אתה יכול לנסות עניינית להציג גישה שונה ולנסות להגיע למסקנות אחרות. אבל אתה שופך את החלב ואז אתה שובר את הקנקן וטוען שהקנקן לא היה מספיק טוב להגן על תכולתו. בצורה זו אין הקנקן מעיד על עיסתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ראה הודה קודמת תגובה 84342 |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום |
|||
|
|||
זה רק מעיד שכאשר מביטים על משהו מרחוק לא רואים מה קורה מקרוב. זה בדיוק מה שקורה איתך בכל הגיגך. אין זו הפעם הראשונה שאתה נסוג מדברים שכתבת ומודה שהם '' בערך''( עיין ערך המטוס הקטארי שהביא נשק לחיזבאללה). למה בכתבה לא ציינת שכל דוגמה היא בע''מ? אתה כנראה נימנה על אותו סוג של אנשים,כמו הרמטכ''ל לשעבר יעלון.כאשר שרת בצבא ,זה היה צבא למופת, מרגע שפרש זה צבא של חמורים.נו, על שכאלה כבר נאמר מזמן כי עדיף אוייבים. החכמולוג שאתה מציין דואג כל פעם להזכיר לך שבפורום הזה יש גם אנשים אינטילגנטיים ולא רק פנטים דתיים-ימניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה התשובה של אולמרט |
|||
|
|||
בראיון להארץ ערב החג, פורסם בתאריך 22.9.2006, כ-8 ימים לפני המאמר של של בר-ניר בראש הפתיל, אמר אולמרט (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/766242.html): נשאלות פה שתי שאלות: אל''ף, למה החלטתי, בי''ת, למה לא עצרתי בשלוש בלילה (עם קבלת ההחלטה באו''ם על הפסקת אש). למה החלטתי? כי ביום שישי בבוקר, בניגוד מוחלט לכל התיאומים ולכל המשאים ומתנים ולכל המגעים שהיו, השתנה לחלוטין נוסח ההצעה שעמדה להיות מוגשת למועצת הביטחון. ואני ידעתי שעלול להיות מצב נורא, שתהיה החלטה שתתקבל באו''ם, ולא נוכל לקבלה, ונצטרך לפעול נגדה. היינו מוכרחים לעשות צעד דרמטי''. הוא גם אמר דברים דומים בראיון לגלי צה''ל ביום ה' (28.92006). אם כן, על פי ראש הממשלה: 1. היה לפעולה היגיון מדיני והופעל שיקול דעת, 2. היו לפעולה יעדים שהושגו. אלו העובדות שהמאמר של בר-ניר טוען שלא היו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה התשובה של אולמרט |
|||
|
|||
זה הרי לא משנה מה קרה בפועל בשטח,או מה אולמרט עשה או אמר.עובדות הרי רק מפריעות לחיים השלוים. מה שקובע זה מה ברניר חושב ומה שעיתונאי אלמוני כתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום |
|||
|
|||
איפה ''נסוגתי'' ממה שהוא שאמרתי? אני מתחיל לחשוד בך שבהבנת הנקרא אתה יורד לרמה חכמולוגית. תפנה לפרקש, הוא עוזר לאנשים שמתקשים בהבנת מה שהם קוראים. הוא לא תמיד מצליח כי גם ''אם מצליחים ללמד חמור לקרוא, זה עוד לא אומר שאפשר ללמד אותו להבין'' אבל עליך זה אולי לא חל. בקשר ליעלון אני מפנה אותך ל''פס כסף בצבע כסף'' מהיום - שם זה נאמר בצורה תמציתית והולמת. המטוס לא היה מקטאר אלא מדובאי (כדאי לדייק). אחרי נחיתה ראשונה, שנעשתה ללא הודעה מוקדמת כדי לגשש את תגובת ישראל, באה הטיסה השניה (עליה כתבתי) שנעשתה ב''הסכמת'' ישראל (וכי היתה לה ברירה?) ומאז ממשיכות להגיע טיסות סדירות בלי שאף אחד בודק מה יש שם. יש על כך דיווחים בלי סוף בעיתונות העולמית המפרטים יותר ויותר איך שום דבר ממה שדובר עליו בהסכם הפסקת האש לא בא לידי ביצוע (לקבלת מידע מפורט עיין בניו יורק טיימס או בוושינגטון פוסט או בוול סטריט ג'ורנל). הטיסות מדובאי הן רק אפיק אחד. אני לא זקוק להסברים או עזרה מאף חכמולוג. אתה מספיק לי אחרי שהגדרת את עצמך כחלק מ''השדרה המרכזית של השמאל''. לנין הגדיר אנשי שמאל כאלה כ''אידיוטים המביאים תועלת'' (Useful Idiots), אנשים שבעזרתם ניתן יהיה להביא לנצחון המהפיכה העולמית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקשר בין העובדות המובאות לבין המציאות של היום |
|||
|
|||
אתה תמיד מתקן את כתבותך או הודעותך בעקבות בקורת זן או אחרת. ובנושא ה''מטוס'' עשית זאת בעקבות הביקורת של פרקש. לירוק לבאר שממנה שתו הוא נוהג קבוע וידוע של אנשים מסוימים-עיין ערך יעלון ואחרים. אני ממשיך לראות את עצמי כחלק מ'' השדרה המרכזית של השמאל'' ואפילו אומר זאת בראש חוצות. באיזו שדרה אתה הולך?מקריאת רבות מהודעותך נראה לי שאתה מתבייש לציין אותה. אם הצלחתי להבין נכון את ''מקורותך'',הרי לנין היה אחד מגבורי אבותך. שוב, לא יורקים לבאר ששתית ממנה ,בדרך זו או אחרת אתה עלול ליפול לתוכה ולטבוע בגלל הצטברות יריקותך שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
אני אף פעם לא ''מתקן''. אני מוסיף הבהרות כשנראה לי שמסיבה זאת או אחרת הדברים הובנו לא כפי שאני התכוונתי - למשל כשמתחתי ביקורת על הרעיון של פתרונות ''יצירתיים'' ואידיוט אחד הבין את זה כאילו ייחסתי ''חוכמה'' לגישה הזאת. בנושא המטוס לא שניתי (''תקנתי'' לפי הנוסח שלך) כלום. אני עומד מאחורי הידיעה, בתוספת ההבהרה שרמת האמינות של המקור נראית לי סבירה ביחס למקובל בעיתונות הישראלית. תקנתי את הטעות שלך מ''קטאר'' ל''דובאי'' אבל זה לא כל כך מהותי. לגבי ההשוואה שעשיתי בין ההסתערות האידיוטית במלחמת קרים לבין מלחמת לבנון, הבהרתי (לא ''תקנתי'') שהשוואה בין ארועים היסטוריים אף פעם אינה יכולה להיות זהה במאה אחוזים כי הנסיבות אף פעם לא זהות. שוב, זה לא ''תיקון''. כי ההשוואה היתה בין שתי הרפתקאות צבאיות שכל בר בי רב יכול היה לחזות מראש איך הן תסתיימנה. לכן אם שם היה מדובר בחטיבה ואצלינו בשלוש אוגדות זה לא משנה בכלל. יכולתי להביא דוגמאות נוספות מההיסטוריה הצבאית של ארה''ב (למשל גנרל קסטר וחטיבת הפרשים ה 7, או ההסתערות של לי בגטיסבורג) אבל ההסתערות במלחמת קרים זכתה (אולי בגלל הפואמה של טניסון) למקום מיוחד בהיסטוריה. אני שמח לראות שאתה גאה בהיותך שייך ל''שדרה המרכזית של השמאל''. אתה מזכיר לי את עצמי כשהייתי בן 10 או 11. מאז למדתי מה שהוא. כדאי שתזכור שמחלות ילדים כשנדבקים בהן בגיל מבוגר הן מאוד מסוכנות (תשאל את יובל אם אתה לא מאמין לי . . . .) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והערה נוספת |
|||
|
|||
אני לא שייך לשום ''שדרה''. יש לי דעות משלי ואני שופט כל מקרה לגופו. לכאורה, בשל התווית של ''ימני'' שהודבקה לי, הייתי צריך לברך על היציאה למלחמה (למעט אולי ביקורת על הבילוע), אבל אני טוען שכל הרעיון היה אידיוטי ומיותר לחלוטין. זה שהתוצאות היו קטסטרופליות בשל ההנהגה רק מוסיף לביקורת, אבל הביקורת הבסיסית שלי לא היתה משתנה גם אם כל ה''מטרות'' היו מושגות (בהנחה שמי שהוא יכול להגדיר מה היו המטרות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והערה נוספת |
|||
|
|||
ראשית זה שאני משייך את עצמי ל''שדרה'' מסוימת אינה מגבילה את מרחב ומגוון דעותי וגם אני שופט כל מקרה לגופו.''ההשתייכות'' לשדרה מראה את מיקום הדעות במכלול הדעות הכללי בציבור. התוית שהודבקה לך היא מסקנה של עשרות ואולי מאות קוראים לגבי הדעות שאתה מביע בכתבותך ובהודעותך בפורום.זה אינו לכאורה,זה באמת. האם אני מבין מדבריך כי לא היינו צריכים כלל לצאת למלחמת לבנון2? אם כן אולי תרחיב ותפרט כיצד היינו צריכים,לדעתך,להגיב על ארועי ה-12.7? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא מפריעה לי |
|||
|
|||
התווית של ''ימני'' שהודבקה לי. לאור זהותם של המדביקים אני אפילו רואה בזה כבוד. במציאות הישראלית הקריטריון היחיד המבחין בין ''שמאל'' ל''ימין'' הוא אימוץ או דחיה של הנראטיב הערבי בכל מה שקשור לסיכסוך הישראלי ערבי. אני בהחלט מסכים אתך שלהיות ''שמאל'' זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול. לגבי השאלה אם צריך היה לצאת למלחמה בתגובה על ארועי ה 12 ביולי, התשובה מתחלקת לשתיים. ראשית ''סוף מעשה במחשבה תחילה''. למלחמה לא יוצאים כ''שליפה מהמותן''. מלחמה זה עסק רציני, אתה תמיד יודע איך זה מתחיל אבל אתה אף פעם לא יודע איך זה ייגמר. מה שהתרחש ב 12 ביולי לא היה שונה כהוא זה ממה שארע במשך שש השנים שקדמו לו (היו ארועים הרבה יותר חמורים), ולא היתה שום סיבה שבעולם להגיב באופן שונה (האגו של אישים בשילטון איננו סיבה מספקת לצאת למלחמה). כפי שציינתי בהזדמנות אחרת (סליחה על הדימוי הוולגרי) מי שפותחת את הרגליים לכל אחד לא צריכה להיות מופתעת כשלא מאמינים לה כשהיא אומרת לא. שנית, מרגע שהתקבלה (ובוצעה) ההחלטה לפנות את לבנון, זה חסר תכלית לחזור לשם (ואין זה משנה כאן אם ההחלטה היתה מוצדקת כפי שאתה ואחרים חושבים, או שגיאה כפי שאני ואחרים חושבים). ישנם דברים שהם בלתי הפיכים. ברגע שאתה עושה אותם, אתה צריך לחיות אתם לטוב או לרע. פלישה צבאית לארץ שכנה זה לא כמו ריץ' רץ' אותו אתה פותח או סוגר לפי איזו גחמה פתאומית. מה היה רע בהגשת מחאה לאו''ם? בעבר זה עזר, לא? הרי שש שנים שרר שקט בגבול הצפוני (פרי הנסיגה מלבנון במאי 2000), אז למה להפריע את מנוחת השכנים? מאחר ואינני נמצא במעגל מקבלי ההחלטות (ובכל מקרה אף אחד לא שואל לדעתי) אינני יכול לתת לך תשובה חד משמעית מה ''אני הייתי עושה'' (גם אין לי את כל המידע הדרוש כדי לתת תשובה אינטילגנטית). דבר אחד אני יכול להבטיח לך, אם זה באמת היה בידי, העניינים לא היו מגיעים כלל למה שקרה ב 12 ביולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלל לא מפריעה לי |
|||
|
|||
הסכסוך הישראלי-ערבי הוא הבעיה המרכזית ואפילו הייתי אומר הסופר-מרכזית בחיי מדינת ישראל מאז היווסדה ולכן ההתיחסות אליה מגדירה את המחנות הפוליטיים בקרב אזרחי ישראל. לגבי ה-12.7. החיזבאללה ניסה(לפי ידיעות בתקשורת ,כמובן)מספר פעמים לבצע פעולה דומה. אך רק ב-12.7 צלח הענין בידו. יתכן שאם זה היה צולח בעבר,היינו חוזים התפתחות דומה בעבר.מלבד מקרים בודדים(1956,1982),תמיד היזמה האסטרטגית הייתה בידי הערבים.גם הפעם החיזבאללה הכתיבו את המועד ואת עוצמת התגובה. נכון שגם הם טעו בערכה לגבי עוצמת התגובה,אך פעולתם דרשה תגובה כזו.איני רואה טעות בעצם היציאה למלחמה,אני רואה כשלון במהלכים הטקטים הצבאיים ובטיפול בעורף. אני חושב שיש שינוי מהותי באזור-בזה שלבנון פסקה להיות גרורה איראנית ובזה שסוריה קיבלה המחשה של הצפויה לה ממלחמה עם ישראל(זה אינו פותר את מה שצפוי לנו).אין זה מפתיע כי הנשיא הסורי משמיע קולות שלום,אנו מזלזלים בכך,אך מבחינתו זו עמדה חדשה.לא אופתע אם החודשים הקרובים נראה פתיחות כלפי ארה''ב ולהיפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טעות בידך |
|||
|
|||
תקרא לזה הבהרות,תקרא לזה ביאורים, התוצאה זהה,אתה מתקן את דבריך בעקבות הערות ביקורת, הענין הוא כי בעקבות התיקונים ה''תיזה'' וההשואה כבר לא כל כך רלוונטיות. גם אני כששמעתי על מבצע היממה האחרונה חשבתי שזו שגיאה. אך לאחר ששמעתי את הסברי ראש הממשלה( ואני מאמין לראש הממשלה שלי)הבנתי שלמעשה,ערב המבצע האחרון, לא היה בסיס ,מבחינת ישראל, להפסקת אש ולכן ניתנה הפקודה.כאשר מבינים את הנסיבות האמיתיות לפקודה,מבינים גם שההשוואה שלך ממש לא במקום. גם אני למדתי דבר או שנים מאז הייתי בן 10-11 ולכן אני שלם עם דעותי,איני בוש בהם ואיני מהסס מלהביעם בכל הזדמנות. אני בילדותי חליתי בכל מחלות הילדות,כך שאינך צריך לחשוש לבריאותי. בכל אופן תודה על הדאגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסברים שניתנים לאחר מעשה |
|||
|
|||
אין בהם הרבה רבותא, גם כאשר ''מאמינים לראש הממשלה''. ההסברים וההצהרות שנתנו לפני ובמשך המעשה הם מה שקובע, ולא הספין שאדלר וחבורתו שמו בפי ראש הממשלה בדיעבד. עובדתית אין שום שוני בין המצב בגבול הצפוני היום לבין מה שהיה ערב היציאה למלחמה, למעט המספר הסידורי של הפסקת האש. שום דבר ממה שנאמר או הובטח לא מומש, ואני מדגיש שום דבר, אפילו לא פסיק. נכון שרק תיק דבקה מדווח על כך בעברית, אבל במקרה הנוכחי דבקה בסך הכל מצטט ממקורות כמו הניו יורק טיימס או הוושינגטון פוסט או הוול סטריט ג'ורנל (אני קורא אותם כל יום). הנימוק ש''ערב המבצע האחרון, לא היה בסיס, מבחינת ישראל, להפסקת אש'', נשמע מאוד צולע, מאחר ושום דבר לא שונה בנוסח החלטת מועצת הביטחון 1701 בעיקבות המבצע, קצת קשה לראות איזה ''בסיס'' נוסף לה כתוצאה מהמבצע. אדרבא, כל ההבהרות הרשמיות שנתנו מטעם האו''ם ומחלקת המדינה של ארה''ב או הצרפתים, עוד גרעו ממה שהיה נדמה שיש בה לפני המבצע. כשיוצאים למלחמה ללא מטרות מוגדרות, תמיד אפשר לאמר שהמטרות הושגו. בשביל זה לא צריך להיות אדלר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסברים שניתנים לאחר מעשה |
|||
|
|||
אני מאמין לדברי ראש הממשלה שלי,אלא אם כן יש דברים ממשיים שסותרים זאת. עיתונות אינה בר סמכא בשבילי כנגד דברים ישירים של אדם(במקרה זה-אולמרט).אני כן רואה שינוי בגבול הצפון,(בהודעה קודמת פירטתי למה)ובכלל,אולי מוקדם מדי להסיק מסקנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
אבל אלה לא ההסברים היחידים לפירוש אירוע סיום המלחמה. הרי אולמרט עצמו התנגד להכנסת צבא לליטני אלא שפרץ נלחץ מראשי הצבא ולחץ על אולמרט. אבל כמו בפוליטיקה, מה שאולמרט לא ראה לפני הוא נאלץ לראות אחרי - יציבות הקואליציה שלו. עניין אי תפקודו של אולמרט הוא רחב הרבה יותר מהנקודה שהעלית והיא מתייחסת גם לשיקול דעתו מהיום הראשון של המלחמה, איך ישראל נכנסה אליה ומה היתה בכלל (אי) האסטרטגיה שלה. וכשאין אסטרטגיה של ממש תמיד אפשר להציג כל תוצאה כ''נצחון בנקודות''. בקיצור, ישראל נלחמה מלחמה חיונית, אבל לא בטוח שנכנסנו בזמן ולא בטוח שניהלנו אותה נכון, גם אם יש כמה תוצאות שהן לטובת ישראל. אחרי הכל, גם כשישראל כושלת, אנחנו צריכים לסמוך שהצד השני נכשל קצת יותר מאיתנו ומביא לנו אפילו חלק של הסחורה. גמר חתימה טובה (גם לממשלת אולמרט) !!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
בהודעה קודמת העיר לך מר סיון כי כשיש ויכוח צריך קודם כל ליישר את העובדות(במידת האפשר).אתה מציין ש''פרץ נלחץ מראשי הצבא''מהיכן אתה שואב זאת עובדתית (להבדיל מרכילות עיתונאית)? אתה כותב ''לחץ על אולמרט, מהיכן העובדה הזו?( שנית, לא רכילות עיתונאית). ''שיקול דעתו של אומרט''? מי יקבע זאת? אתה,אני,ברניר,עיתונאי תאב רייטינג? חכה למסקנות ועדת הבדיקה. אני ניזון כמוך מתקשורת. לעיתים קשה מאוד להתווכח עם המידע בתקשורת. אך כאשר אני שומע דברים ישירים(כמו במקרה הזה,שאולמרט הסביר את מניעי ההתקפה האחרונה)וכנגד זה אני שומע רכילות עיתונאית בלבד(כי הרי לא שמעתי שפרץ סתר את דברי אולמרט)אני מקבל את הדיבור הישיר ולא את הידיעה העיתונאית שאינה מציינת מקורות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
סיסמאות אינן תמיד עומדות לצידך. במקרה שלי כל ציטוטי שלי הם משלושת העיתונים הנפוצים ביותר ומשלושת רשתות החדשות הטלויזיוניות ביותר. מה לא בסדר בעובדות? אני לא פתי כמוך. כשאני שומע פוליטיקאי אני בודק את הודעותיו בעבר (ולעניין זה אפילו הודעות של שעה קודם נחשבות לעבר), ידיעות עיתונאיות וידיעות אנשים אחרים שמעורבים באירועים. ותודה לאל שיש לנו הרבה חומר בכל מדיה שהיא ובכל עניין. ואפשר גם לעשות השוואות ובירורי אמת. אני שומע את אולמרט מדבר בכל מיני עניינים ולא רק שלפעמים הוא סותר את עצמו, לא אחת אפילו באותו יום (למרות שבכל המלחמה הוא מיעט להופיע), אלא לפעמים הוא פשוט דובר לא אמת כדי להעביר את המסר שהוא רוצה להעביר או להסתיר את מה שהוא רוצה להסתיר. כלומר, אני לא סומך על אולמרט אפילו בענייני ציטוט אולמרט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
זה שידיעה מסוימית מופיעה בכל אמצעי המדיה(הם הרי מעתיקים ומסתמכים אחד על השני-בסיכומו של דבר זו הפלטה של עיתונאי אחד)אינה ערובה לאמיתותה. כאשר אין ידיעה סותרת,גם אני כמוך מנסה להצליב אותה עם מידע אחר ולקבוע את התייחסותי אליה. אך כאשר יש הכחשה,או סתירה ישירה ,הידיעה העלומה מאבדת,בעיני,את אמינותה.מי שפתי ומאמין לכל פליטה של עיתונאי-שיבושם לו. גם אני עקבתי(כמו-כולם,במידת האפשר)אחר דברי אולמרט ולא מצאתי סתירות. מה שכן מצאתי זה דיווחיים לא מדוייקים ופרשנויות לא אמינות. אינך חייב לסמוך על ראש הממשלה שלך,אתה בחברותא טובה בנקודה זו. אני כן סומך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
אני מבין שציטוטי עיתונים טובים רק כשהם משמשים נגד הימין... אבל כשאני נשען על ציטוט כלשהו כעובדה אני גם בודק אותה בכלל התקשורת, כולל להאזין ברדיו ובטלויזיה לאיש שמדברים עליו. וכשאני מתייחס אליו זה לאחר שהידיעה עברה בדיקה לפחות משני מקורות שונים. לדעתי זה המינימום הנדרש. וכל זאת מתוך ידיעה שלא ראוי לסמוך יותר מדי על התקשורת. זה לגבי הרכב הנושאים שבדיווחים. לעיתים צריך לבדוק את התכנים המהותיים של הידיעות שעברו את הסינון של האמינות בדיווח. וכאן יש מקום לפרשנויות שונות, ובתנאי שאתה מנמק במראי מקומות אמינים. כאן הביקורת היא לעניין המדובר. למשל אם דיכטר אומר שהוא היורש של אולמרט http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/481/620.html ולאחר שבדקתי את הידיעה מסתבר שהיא נכונה, ולפני כן הוא נראה חורש את המפלגה בכל סניפיה כשהוא מעודד את הפעילים לחרוש ולהתחיל ברישום המתפקדים לקראת מפקד שהוא מכנן http://www.yallakadima.co.il/article.asp?item_id=118... והוא אומר שהוא יוביל את קדימה אחרי אולמרט http://www.yallakadima.co.il/article.asp?item_id=149... זה בהחלט מעיד על תסיסה בקדימה ועל הערכות של זה שמרגיש שהוא הראשון שיכול להחליף את אולמרט. והרי מבחינת מאמינה קדימה אין זה הזמן והמקום להתחיל לבכות על אולמרט, כי אולמרט מכהן בקושי 8 חודשים, וראש ממשלה נבחר ל-4 שנים (עד 8, ע''פ החוק). אז למה למהר ולחגוג מבית על נפילתו הקרובה של אולמרט? וכאן אתה יכול להכניס פרשנות לפי הבנתך, תוך שאתה נסמך על ידיעות נוספות שמתארות את תפקודו המפלגתי והממלכתי של אולמרט ועל האופוזיציה שקמה לו מבית שמחכה רק לנפילתו. בקיצר, ככה אתה בודק מה קורה באמת במפלגה שלך. אני מקווה שאתה זוכר את הצהרותיו המתלהמות של אולמרט ב-12 ביולי 2006 שלא היה להן קשר למציאות שהוא היה אחראי ליצור אותה. אבל זה כבר סוג אחר של אמינות. אמינות שתלויה בהתאמתו לתפקיד הגדול עליו בכמה מידות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
עדיין לא ציינת את המקורות לטענתך כי ''פרץ נלחץ על ידי הצבא'' וכי ''לחץ על אולמרט''. גם אני שמעתי את הדברים בתקשורת,אך הם נאמרו כרכילות ולא כידיעה עם אסמכתא. אני יודע בדיוק כמוני,כי כאשר לעיתונאי אין מידע,הוא מייצר אותו, המקורות כבר יתגלו בעתיד. לגבי האמירה על דיכטר( איני כל כך מבין איך היא פתאום צצה ,אבל כנראה זו דרכך לניגוח)-רוב המידע הוא ממקורבים-מילת פלא שמעידה על רכילות. החלק האמין בידיעה הוא אמירתו של דוברו של דיכטר,כי רק לאחר שאולמרט יודיע כי אינו ממשיך,או אינו יכול להמשיך, הוא דיכטר רואה את עצמו מועמד להנהגה.וזה לא בדיוק תואמת את פרשנותך. לא הייתי מגדיר את אמירותיו של אולמרט ב-12.7 כמתלהמות,זו הצהרה שתואמת את מה שקרה בתאריך זה מנקודת ראותה של ממשלת ישראל. מה שקרה אחר-כך? נו,רק למיוחדים ניתנה הנבואה וכנראה לא אולמרט ולא אני נימנים עליהם. יתכן שהתפקיד גדול עליו בכמה מידות,אך עדיין קטן ממספר המידות שגדול על מועמדים אחריםששמם מתחיל בא., ב וס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
פרץ לחץ ואולמרט אמר 'אז יאללה תלכו על זה' גם במילותיו שלו. לעניין של פרץ שלחץ על אולמרט בגלל לחץ הרמטכ''ל לעשות מבצע קרקעי סתמי לאחר קבלת החלטה 1701 יש יותר מעדות ''עיתונאי''. יש את העדות של אולמרט ושל עוד אנשים שהיו חלק מהסיפור. זה שהעיתונות או התקשורת הביאו את המקורות האלה לאוזני ולעיני הציבור לא הופך את הידיעות ל''רכילות'' או ''התקשורת אמרה''. בעניין הזה, כשמביאים דיברי אנשים בקולם לציבור אלא דברים של האומרים אותם ולא של פרשנות של התקשורת. ב-12/7 לא היתה ישיבת ממשלה. אולמרט התייעץ עם כמה משריו, הרמטכ''ל ועוזר או שניים והלך על מה שחלוץ דחף לו. על התנהלותו של אולמרט ביום הזה יש ביקורת כמעט מקיר לקיר. אני חושב ש-ב עולה עליו בכמה מספרים. ס. לא בליגה הזו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שאתה מסכים לקבל את הסבריו של מר אולמרט |
|||
|
|||
איפוא הידיעה המדויקת ש''פרץ לחץ ואולמרט אמר....''? איפוא בדיוק הידיעה שהרמטכל לחץ לבצע מבצע קרקעי סתמי לאחר .....''? אין את העדות של אולמרט למה שאתה כותב,נהפוך הוא!! אני טוען בתוקף שאתה מביא רכילות ותו-לו!!! איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין. לגבי ההתנהלות? בוא נחכה למסקנות הועדה. ב. שמן יותר לכל הוא קונה בגדים במספר גדול יותר. לגבי דברים אחרים מידתו קטנה יותר. ולגבי ס. דבר בשקט שגודי לא תשמע אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין.'' |
|||
|
|||
זאת הגדרה מצויינת. מאחר ולרמטכ''ל ישנה סמכות לתת הוראות לכפופים לו, אין ספק שהדברים ''נעשו כדין'' במובן המשפטי. כנ''ל לגבי סמכותו של ראש הממשלה לתת הוראות. הוויכוח הוא לא על הצד החוקי/משפטי. הוויכוח הוא על ההיגיון וההצדקה הצבאיים. כל המוזכרים לעיל יכולים לתת הוראות ולקבל החלטות בצורה שתעמוד במבחן החוק, ובכל זאת אלו תהיינה החלטות מטומטמות מכל נקודת מבט שהיא. העובדה שמה שהוא הוא חוקי ונעשה כדין עדיין איננה הופכת אותו לחכם או מוצדק מבחינה צבאית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''איני חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין.'' |
|||
|
|||
ויכוח על הגיון והצדקה צבאיים זה דבר סובייקטיבי לחלוטין,בתנאי שאתה לא מומחה,או איש מקצוע בנושא. לכן כשאתה מגדיר החלטות אלו כמטומטמות זו דעתך הבלבדית לענין.מאחר ולמיטב ידיעתי אינך מומחה צבאי(גם אני לא)או עוסק כיום בעניני צבא,אז תרשה לי ממש לא להתייחס אליה ברצינות. לגופו של ענין,מר פרקש,ניסה לטעון שההחלטות שנתקבלו ב-12.7 אינן חוקיות. זה נדבך נוסף לטענתי שאינו יודע להבחין בין רכילות לעובדות. חכם או לא חכם מבחינה צבאית-ועדת הבדיקה תחליט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת לושב שכל החוכמה בעניינים צבאיים |
|||
|
|||
היא בידי הגנרלים? יש לי חדשות בשבילך, אפילו מהנסיון הקצר של מדינת ישראל, אזרחים שכהנו כשרי ביטחון תפקדו לא פחות טוב מאשר ''מומחים'' עם עבר צבאי מזהיר. די להשוות את משה דיין עם זה שקדם לו בתפקיד (זה מקרה קיצוני, אבל לא חסרים אחרים). לא צריך השכלה או רקע צבאיים כדי לדעת שכשדופקים את הראש בקיר, מה שישבר קודם זה הראש ולא הקיר. לא ראיתי שפרקש טען שההחלטות היו ''לא חוקיות'', אבל אם זה מה שהוא אמר אז זאת כמובן שטות. כמו בתחומים אחרים, גם בתחום ההבנה הצבאית לשכל הישר יש משקל רב. עם כניסת ארה''ב למלחמת העולם השניה שלחו קצין בשם וויליאם דונובן לאנגליה להקים את היחידה לשרותים אסטרטגיים (ממנה התפתח ה CIA). הוא היה ידוע כקצין בלתי שגרתי וחסר משמעת בסיסית --- הכינוי שלו היה Wild Bill. הוא לא צרף ליחידה שלו כמעט אף קצין מצבא הקבע, ורוב האנשים שגייס היו אזרחים חסרי כל נסיון ו''הבנה'' צבאית. כששאלו אותו למה, התשובה שלו היתה שיותר קל לעשות מאדם אינטיליגנטי קצין טוב מאשר אדם אינטיליגנטי מקצין. בכל צבאות העולם חשיבה מקורית וביקורת על הממונים עליך אינן הדרך להבטיח קידום. זה לא שונה בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת לושב שכל החוכמה בעניינים צבאיים |
|||
|
|||
לכל אחד יש את השכל הישר שלו.אז מה ,כל אחד מומחה צבאי? שכל ישר זה הרבה מאוד,אך הוא מספיק לצעד הראשון.להמשך צריך להיות מקצועי.במקרה שלנו איש צבא מקצועי ובעל נסיון רב ומגוון. חשיבה מקורית וביקורת על הממונים מבטיחה אי-קידום בכל חברה שהיא(מפועל חקלאי ועד מנכ''ל במיקרוסופט) ולא רק בצבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השתלשלות הלשלשת |
|||
|
|||
איך כה בקלות אומרים ''הוא אמר'' ושימוש בביטויים ''לא חוקי'' ו-''טמטום''. * אני טענתי שהתנהלות אולמרט ב-12.7 היתה: ''ב-12/7 לא היתה ישיבת ממשלה. אולמרט התייעץ עם כמה משריו, הרמטכ''ל ועוזר או שניים והלך על מה שחלוץ דחף לו. על התנהלותו של אולמרט ביום הזה יש ביקורת כמעט מקיר לקיר'' תגובה 84424 אין כאן קביעה שזה לא היה כדין. * ואז ע.צופיה ''אינו חושב שיש חולק על כך שהיציאה למבצע נתקבלה כדין'' תגובה 84431 ואינו נותן דעתו לכך שההחלטה היתה מטומטמת. * ישראל בר ניר מגיב ומבהיר ש''כל המוזכרים לעיל יכולים לתת הוראות ולקבל החלטות בצורה שתעמוד במבחן החוק, ובכל זאת אלו תהיינה החלטות מטומטמות מכל נקודת מבט שהיא''. תגובה 84439 כלומר, שאפשר שהחלטה כלשהיא תהיה גם חוקית וגם מטומטמת. * ואז מוטלת הפצצה בע.צופיה ואיתה הטענה שא. פרקש טען ''מר פרקש,ניסה לטעון שההחלטות שנתקבלו ב-12.7 אינן חוקיות''. תגובה 84452 כמובן, דבר שלא נברא ולא היה מעולם. אבל כדי ליישר הדורים אני בהחלט מסכים להוסיף בדיעבד שההתנהלות של אולמרט היתה ''מטומטמת''. והיא מוכיחה כאלף עדים שכדי להחליט בעניין כה מורכב של לצאת למלחמה, ראש הממשלה המחליט חייב לדעת את צה''ל, לדעת מה יש לו בידיים - איזה צבא יש לו, להבין מה אפשר ומה אי אפשר להשיג במלחמה, להתאים את אופי המלחמה ליעדיה וכו'. כלומר, מהלכו היה חוקי בהחלט, אבל גם מטומטם. כי הוא פשוט לא ידע. וזה ההבדל בין רכילות לעובדות, מר ע.צופיה ידידי, גם כשהעובדה שעליה אתה מדבר (ולא מדייק) שטענתי שהחלטת הממשלה ב-12.7 התקבלה באופן לא חוקי אינה עובדה אלא סתם רכילות !!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השתלשלות הלשלשת |
|||
|
|||
כל הקורא את משפטך ''ב 12.7 לא התקיימה.....''מבין כי מהותו היא שאולמרט שאל שר פה שר שם.רמטכ''ל זה או אחר וציק-צק יצא למלחמה.אין פה התנהלות כנדרש לפי החוק והסדר המתבקש.לכן מסקנתי במקומה. לגבי הטמטום: אם זכרוני אינו מטעני,במספר הודעות שלך בזמן המלחמה וסמוך אחריה,כתבת כי מטרות המלחמה מוצדקות. אז איך ההחלטה לצאת למלחמה שמטרותיה מוצדקות מטומטמת? לגבי רכילות: טרם הראת לי וליתר הקוראים בפורום זה מה מקורן של ה''עובדות'' שאתה מביא לידיעתנו (בבקשה, אל תגיד לי שזה מתיק דבקה)ביחס לקבלת ההחלטות בממשלה לצאת למבצע האחרון. אנחנו ממתינים בסבלנות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השתלשלות הלשלשת |
|||
|
|||
לכן ע.צופיה עדיף שכשאתה מתייחס לעובדות קודם תיתן אותן ואח''כ תעריך ותפרש אותן. עכשיו אתה מבין עד כמה עיתונאות היא מלאכה קשה? אז תן קצת כבוד גם לעיתונאים. או שלפחות תבין אותם כאשר הם נותנים את פרשנותם או רכילותם כידיעה. אולמרט יצא צ'יק צ'אק למלחמה כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה. העסק של לצאת למלחמה הוא מורכב ביותר ומוכר לאנשים שהיו ב'מקומות הנכונים' זמן רב ויודעים את תהליכי קבלת ההחלטות בענייני ביטחון. אין לי בעיה עם החלטתו של אולמרט לצאת למלחמה כי ראש ממשלה רשאי וחייב לדעת מתי, למה ואיך יוצאים למלחמה. הטענה שלי היא שאולמרט לא היה מודע לזה שהוא לא יודע ממש מה המשמעויות של לצאת למלחמה וכשהוא ספג את המציאות בפניו הוא התקבע בעמדותיו ונפל קורבן להחלטתו שמשמעותה היתה שהוא נתן לחלוץ (ולפיון שלו פרץ) להוביל את המהלכים כמעט ללא בקרה של עצמו. לכן מסקנתך אינה במקום כי כלל לא דיברתי על שאם נהג אולמרט כחוק או לא אלא רק אם נהג בהגיון ובאחריות כפי שחשבנו שינהג בהם. * לגבי הטמטום אתה מתחמק ואומר: ''אם זכרוני אינו מטעני,במספר הודעות שלך בזמן המלחמה וסמוך אחריה,כתבת כי מטרות המלחמה מוצדקות. אז איך ההחלטה לצאת למלחמה שמטרותיה מוצדקות מטומטמת?'' אני לא טענתי שההחלטה היתה מטומטמת, אלא רק אמרתי בויכוח כאן שאולמרט כשל בתהליכי קבלת ההחלטות שלו. כנראה שגם לצאת למלחמה דורש קצת יותר מדמגוגיה ויכולת הטפת מוסר שאולמרט די בקיא בהן. אני כמו שהסברתי לך לא הכנסתי לויכוח הזה את המושגים ''לא חוקי'' ו/או ''מטומטמת''. אתם, בויכוח שלך עם ברניר, הכנסתם את זה ובסוף אתה הוא ש''הטלת עלי את התיק'' כאילו אמרתי שהחלטתו או דרך החלטתו של אולמרט לא היתה חוקית. פשוט לא טענתי את זה. ולכן הספקולציה שלך (הסבר 'מבריק' של ''.... וציק-צק יצא למלחמה.אין פה התנהלות כנדרש לפי החוק והסדר המתבקש.לכן מסקנתי במקומה.'') היא מיותרת, או בלשונך 'רכילאית'. מן הראוי שתתייחס בדיוק לדברי עם לינקים, ולא בדרך של רכילות. הרי כאחד שדורש לשים גבול בין עובדות לרכילות מן הראוי שאתה תהיה הראשון לעמוד ולקיים את הדרישה הזאת. * העובדות הן מרכילויות העיתונים 'מעריב', 'ידיעות' ו'הארץ'. פשוט תקרא שם את הידיעות (ולא את הפרשנויות). האם אתה מכחיש שאולמרט קיבל החלטה בראש ועדת השרים לענייני ביטחון ב-12.7 לצאת למלחמה? אתה רוצה לינק לזה שיצאנו למלחמה? באופן כזה כל הודעה שלך צריכה להיות מלווה בכמה לינקים טובים אחרת תחשב לרכלן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השתלשלות הלשלשת |
|||
|
|||
1. איך אתה יודע ''כשלמעשה הוא לא ידע מה הוא צריך לדעת כדי לצאת למלחמה''. האם נוכחת בישיבות לקראת היציאה למלחמה או שזו פרשנות שלך על רכילות עיתונאית? 2. איך אתה יודע ש''אולמרט לא היה מודע לזה....''?אתה חודר לב וכליות? 3. לפי מה אתה קובע שהוא ''התקבע בעמדותיו ונפל קורבן''? 4. לגבי המילה טמטום (וכל הטעייה שלה)היא סגנונו של ברניר ולא שלך ועל כל אני מצר שייחסתי זאת לך,אך בהודעתך האחרונה אתה מוכן בדיעבד להגדיר את התנהלותו של אולמרט כ''מטומטמת'' ולכך התייחסתי. אני חוזר ואומר כי בהודעות קודמות ייחסת דברים ומעשים לאולמרט,פרץ וחלוץ שאין להם אסמכתא נאותה ,אלא רק רכילות עיתונאית שמבוסססת על מקורבים וכדומה,,שזו רמיזה ברורה כי המקור מפוקפק. ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון. תשובתך בסיפא של הודעתך היא נסיון התחמקות מלהתייחס לזה ספציפית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השתלשלות הלשלשת |
|||
|
|||
אתה צודק בסעיפים - 1 - 2 -3 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צערי אינך צודק בשום סעיף |
|||
|
|||
העיקר שאתה שוב מתחמק מהעובדה שבויכוח ביננו ונאבק להיצמד לפרשנותך שנובעת רק מדעתך, תוך שאינך מצטט כלל את דברי. ובכך אתה נפלת בדיוק לבור שניסית לכרות לי ולאחרים. מבחן המעשה. הוא בעצמו אמר, שר הביטחון שלו אמר, הרמטכ''ל אמר. וכמובן מגוון קציניהם אמרו. לדעתי מי שאומר: ''אולמרט: ''ראש הממשלה צריך לנהל מדינה, הוא לא חייב אג'נדה'''', בסוף מתברר גם שהוא אינו יודע לנהל. בלי הגדרת יעדים ותוכנית ברורה אין ניהול. בעקרון אני לוקח את מקורותי מן העיתונות הכתובה. יחד עם זאת אני עשיתי מילואים בקריה ואני הכרתי גם משהו מהצד של העשיה הצבאית והבעייתיות של החיבור בין הצבא לבין הדרג המדיני. אתה קובע: ''ואני לא מתייחס לארועי 12.7 אלא לארועים ערב היציאה למבצע האחרון בלבנון''. אני מתכוון גם לזה וגם לזה. אם ב-12.7 אולמרט היה זה שדחף לצאת למלחמה (והוא עוד לא ידע שהוא צריך לקרוא לזה מלחמה. מסתבר שאולמרט הבין שאנחנו נמצאים במלחמה רק ביום האחרון שלה, לאחר 32 ימים! אז הממשלה הכירה פורמלית שזו מלחמה וקיבלה החלטה אסטרטגית לסייע לתושבי הצפון להתפנות! כמובן שההחלטה היתה התוקף ליום אחד ולא היתה כלל רלוונטית למלחמה. כמו שהממשלה לא היתה רלוונטית למלחמה). הרי ''ערב המבצע האחרון'' למרות שהוא אמר שהוא איננו בעדה הוא נכנע ללחץ הצבא ופרץ שנפל כבן ערובה לצבא ובסוף אישר את המבצע. יתכן שאני אכתוב הודעה בעניין. אינני אומר שהכל היה רע וכשלון. אך צריך להיות מאוזנים ולא לטעון כל הזמן ש''אולמרט צודק'' ו''אולמרט יודע''. כי הוא לא. נראה אם יהיה לי הזמן והחשק. בינתיים אני מביא איזושהי תגובונת בעניין שהועתקה במקור מ-YNET (http://rotter.net/forum/politics/5881.shtml) ואף על פי שיש בו קצת ניחוח ימנמן ואני לא מקבל חלק מקביעותיו אני מביא זאת רק כדי לעשות לך את השבוע מענג ושתוכל לשוב ולחשוב על המלחמה: מילון ''מלחמת לבנון השנייה'' ''מלחמת לבנון השנייה'' השם שהספינולוגים של אולמרט-פרץ-חלוץ בחרו לקרוא ל''מלחמת ההיתנתקות''. כמו ''אינתיפאדת אל-אקצא'' במקום ''מלחמת אוסלו''. כמו ש''נכבא'' במקום ''מלחמת העצמאות'', ו''קרבנות שלום'' במקום נרצחי טרור. ''אולמרט, אהוד'' - כתב צבאי. באמצעות מסע תעמולה שקרי נבחר לתפקיד ראש ממשלת ישראל. גיבור עמונה. בתוך חצי שנה הוריד את מדינת ישראל לאחד משיאי השפל בתולדותיה. ''ברק, אהוד'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. נבחר על אג'נדת ''הזקנה מנהריה'' אבל ניסה לעשות לו שם בהחרבת הגולן. כשזה לא הלך, הגה את המנוסה מלבנון ואת הבגידה בצד''ל. לא נראה מפרשן לאחרונה. ''גוש קטיף'' – גוש ישובים יהודיים פורח בחבל עזה. פונה בברוטאליות לטובת מחבלי חמאס ו''מתונים'' מועדות ההתנגדות, שנה לפני פרוץ המלחמה. הריסתו הפעילה רוח גבית קשה מנשוא על הערבים להגביר את שפך הדם. ''הנגבי, צחי'' – יו''ר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת מטעם ''קדימה'' ואלוף שוחד ידוע. נוהג להזדהות עם לוחמי צה''ל ועם התושבים במקלטים באמצעות חופשה מתויירת בחו''ל. ''הר דב'' – חבל ארץ בריבונות מדינת ישראל, מצפון לנחל שיאון שם נחתמה הברית בין הבתרים. שמו עובר הסבה ע''י ספינולוגים ל''חוות שבעא''. ''ועדת חקירה ממלכתית'' – גוף שלא יקום בעקבות המלחמה, למרות מחדלי הממשלה. הסיבה: לא ממשלת ליכוד ניהלה את המלחמה. ''זילזאל''– סוג של נשק תלול מסלול שלא שוגר לעבר ישראל, ובכך אפשר לתושבי תל אביב להמשיך לחיות בבועה, ולהשאר סמולנים. ''חיזבאללה'' – ארגון טרור שיעי שנלחם כנגד ישראל מלבנון. מתארגן ללחימה גם מעזה ויהודה ושומרון ומהגליל (אם הסמול ישאר בשלטון) ''טוהר הנשק''– עיקרון חשוב שפירושו כיום: הקרבת חייהם של טובי בניו של עם ישראל, ובלבד שלא תיפול שערה משערות זקנו של חיזבאללון שהוזהר למעלה מ-10 פעמים שעליו לעזוב את ביתו, אבל בחר להמשיך לשגר קטיושות מחצרו. ''כבשנו את בינת ג'בל''– צורתו המודרנית של הפתגם ''אל יתהלל חוגר כמפתח''. אמרת רהב של מפקד שראשו הוסב לנצחון בעצימות נמוכה. ''יהירות'' – תכונה ערכית אצל רמטכ''ל שמבצע את משימת גירוש היהודים מבתיהם באופן מעורר השתאות. ''מילואימניק''– אזרח סוג ב' המשרת את מדינתו יותר מאחרים. נשלח לקרב ללא הכשרה, מזון, ציוד, ומשימה מתאימים. מתוגמל אח''כ בהריסת ביתו או בכרטיס לסרט. ידוע גם בשם: ''פרייאר''. ''נתניהו, בנימין'' – ראש ממשלת ישראל לשעבר. בכהונתו כראש ממשלה נרשמה אחת התקופות השקטות מבחינה ביטחונית בתולדות המדינה, ועל כך ''גמל'' לו הציבור בהדחה לטובת אהוד ברק (ע''ע). לאחר מכן, כיהן כשר אוצר. בתפקידו זה מילא את קופת המדינה באופן שאפשר לממשלת ''קדימה'' לממן את המלחמה ללא שכלכלת ישראל תקרוס. התגייס במהלך המלחמה לטובת מערכת ההסברה הישראלית. צפוי להיות שעיר לעזאזל בכל מקרה. ''סמים'' – חומרים כימיים שמיוצרים בלבנון ומעוותים את המוח. האפשרות שניטלו על ידי חלק משרי הממשלה, מספקת הסבר הגיוני לאופן שבו נוהלה המלחמה. ''עלי'' – התנחלות בצפון בנימין. שלושה מתושביה נהרגו תוך גילויי גבורה עילאית במהלך הקרבות. מיד לאחר מכן הודיע ראש הממשלה אהוד אולמרט שבכוונתו לגרש את אלמנותיהם והוריהם מביתם. בשביל זה הרי באה ''מלחמת ההיתנתקות''. לשיטתו. ''פרץ, עמיר'' – גאון צבאי. החיזבאללה רוצה שישאר בתפקיד, ומפרגן לו בכל ספין אפשרי. ''צבא הגנה לישראל'' – היה הצבא הטוב בעולם. בשנתיים האחרונות עבר הסבה לארגון לגירוש יהודים מבתיהם וצריבה שאסור לנצח במלחמה מול אויב ומוטב להקריב את חייליו מאשר לפגוע ב''פלשטיני''-חף-מפשע (או חיזבאלון חף-מפשע) ''קטיושה'' –נשק תלול מסלול המשמש ארגוני טרור ללחימה נגד ישראל. בדרך לתל אביב, אם תוכנית ה''התכנסות'' תתבצע. יוצ''ן ע''י יצחק רבין ז''ל: ''לא היו ולא יהיו קטיושות מעזה''. ''רואי שחורות'' – הכינוי הרווח בקרב אנשי השמאל לאנשי ימין המזהירים כי נסיגות משטחים יגבירו את הטרור: ''קטיושות על חיפה? הצחקתם אותנו...רואי שחורות שכמוכם''. ''שרון, אריאל''– מייסד 'קדימה' וראש ממשלה לשעבר. שיאן עולם בהחלצות מכלא על שוחד ושחיתות ברורים, באמצעות ריסוק מדינה וחברה, והתאכזרות פושעת לחלוצים יהודיים. נראה שגם מועדת החקירה הקרובה הוא יתפרפר. ''תלול מסלול'' –נשק מסוג הקטיושה, הקסאם, הגראד והזילזאל. וייסגלאס - יוזם ה''היתנתקות'' וגירוש היהודים כדי לחלץ את עומרי ואביו מבית סוהר, קורא להם בחיבה: ''חפצים מעופפים''. בדרך כלל מופיע בשיר: ''נשק תלול מסלול זה לא איום קיומי'' (או בנוסח פרס: ''קטיושות, שמטיושות''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צערי אינך צודק בשום סעיף |
|||
|
|||
אני לא מתחמק משום ענין. מי שעדיין לא הביא אסמכתאות לדבריו זה אתה. והדרך של לחמוק מכך היא לעבור לענינים אחרים באותו נושא. בהתחלה טענת שפרץ לחץ על אולמרט מאחר ונדחף על ידי חלוץ וכולי. כאשר ביקשתי אסמכתאות עלה פתאום דיכטר ולאחר מכן ה-12.7 ועכשיו גם זה וגם זה.לפי היום האחרון אתה מסיק מה אולמרט חשב ביום הראשון וחוזר חלילה. והכל כמובן מעוגן בתקשורת ובידע אישי מהמילואים שעשית בזמן המלחמה בקריה(כך לפחות משתמע מהודעתך. פתאום לא הכל כשלון. מה קרה? הבליח האור? ולגבי הציטוט מ''רוטר''(דבקה-),אחרי חנה אייזנמן ,מה שציטטת נקרא ונשמע שמאלני לגמרי. תראה,אני מבין שאתה שוטם את אולמרט ויתר אנשי קדימה(למרות שאיני מבין למה,הרי הם ליכודניקים מבטן ומלידה).גם אני איני נלהב מהם במיוחד ועברתי לשם כי ל''ביתי''נכנס גנב.אך אין הדבר צריך להעביר אותך(ואני רואה בך אדם שקול) על דעתך עד כדי שיטנה ושנאה עיוורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צערי אינך צודק בשום סעיף |
|||
|
|||
לצערי הרב אינך מוכן לקבל את דברי כל עוד אני תוקף את אולמרט ואת קדימה. מאחר שאני טורח ומביא לינקים, כדרישותיך הנישנות וחוזרות, לידיעות אותן אני טוען, ובטח במספר העולה על הלינקים שאתה מביא לנו (שלמיטב זיכרוני הם מועטים ביותר), אין לך ברירה אלא תמיד להסיט את הויכוח מהעניין עצמו שאינו נוח לך ולטעון טענה פרוצדורלית, שאינה נכונה בדרך כלל. כל מה שאני טוען הוא מידיעות עיתונאיות, ועל אף שאני מודע לכך שלא כל מה שמתפרסם בעיתון הוא בהכרח נכון הרי שאם ידיעה מסויימת מדווחת ביותר ממקור אחד הרי שהיא בד''כ אמינה. ומה לעשות שבעיתונות דווח יותר מפעם שאולמרט היסס ולא רצה את תקיפת ה-60 שעות אבל צה''ל שלחץ את פרץ שלחץ את אולמרט השיג את רצונו ותקף בשלומיאליות מחרידה שגבתה מחיר יקר בחיי חיילינו http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ולא השיגה דבר שבלאו הכי כבר הושג??!!!! וזאת אף שמופז הזהיר לא לתקוף ערב הפסקת האש אבל אולמרט נלחץ ע''י פרץ שנלחץ ע''י הצבא. ''אולמרט איבד את השליטה במהלך המלחמה בלבנון. רוב האשמה מוטלת על אולמרט'' מדגיש מופז. ומופז הוא עדיין בן חסותו של אולמרט ויושב בממשלתו, בינתיים ללא חשש שיפרוש. מי שמכניס ''מדיום'' לישיבת מטכ''ל בראשות פרץ וחלוץ http://www.nfc.co.il/archive/001-D-112384-00.html?ta... אינם ראויים להנהיג צבא של מדינה ולהוביל מלחמה. לכן בדיעבד גם שליטתם על מהלכי המלחמה, ובעיקר במהלכים היבשתיים, נראים כאילו הם עשו זאת לאחר שהעלו באוב כמה עיצות בלעם. ולכל זה יש בהחלט קשר לדרך השלומיאלית http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ובדרך אגב http://www.peace-security.org.il/ArticlesInner.asp?A... בה נכנסנו למלחמה ללא החלטת ממשלה ברורה ומסודרת (לא התקבלה שום החלטה כיצד לטפל בעורף המוצץ והממשלה היתה חסרת אומים בעניין הזה), ללא עירוב גורמי ייעוץ ובקרה שיש לממשלה תחת היד (המל''ל), וללא החלטה ברורה וחדה האם לשלב כוחות צבא קרקעיים במלחמה או לא (דבר שהביא להכנסת כוחות חי''ר בדירוג מהשבוע הראשון למלחמה אבל ללא פקודות מוגדרות ותוכנית מלחמה מסודרת, ללא דחיפת ציוד קרב ומזון, פקודות שונות ומשתנות כל הזמן שסובבו את כוחות הקרקע כטווסים במטווח http://f.nau.co.il//Upload/102006/ForumMessageAttach... ). אבל אולמרט ממשיך לטעון שהוא שלט על כל העניינים ולא טעה כלל http://f.nau.co.il/Upload2/102006/forummessageattach... כלומר, הוא עדיין לא הפנים ולא הפיק לקחים. וכל זאת אני אומר לא משיטנה ולא מנקמנות פוליטית אלא רק מאחריות אזרחית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צערי אינך צודק בשום סעיף |
|||
|
|||
ראשית אציין כי איני מצליח ל''העלות'' את האסמכתאות של ''נענע''ולכן איני יכול להתייחס אליהן. לפי מה שכן ראיתי,אני חוזר וטוען כי אתה עדיין מסתמך כל רכילות ופרשנות עיתונאית, אך לא על ע ו ב ד ו ת ! 1.הקטע המתייחס למופז אינו מועיח דבר לגבי דבריך כי פרץ נלחץ על ידי הצבא ולחץ את אולמרט. שם מצוטט מופז במתנגד לפעולה האחרונה של המלחמה,אך אין כל התייחסות לאופן קבלת ההחלטות. מופז מביע את אי-שביעות רצונו מההחלטות המתקבלות במועצת הבטחון ועל כך הרי אולמרט הלין. 2.יואב יצחק ידוע בשנה האחרונה בפעילותו הנמרצת ל''הפלת'' אולמרט,כך שאיני מבין כיצד הוא יכול להיות מקור מוסמך. לגופו של ענין הוא מתחיל את הידיעה בכך שהיא תוכחש נמרצות.זה בדיוק סוג המידע שיש להזהר ממנו. וגם אם זה נכון ,איך זה מתקשר לקביעותך לגבי פרץ-חלוץ-אולמרט. 3.מאמרו של אמיר אורן הוא פרשנות עיתונאית גרדא ותו לא. תאמין-תאמין, לא תאמין-לא קרה כלום יש פרשן אחר שאומר את ההיפך! 4.מאמרו של אלכס פישמן_כנ''ל. לסיכום עדיין לא הבאת כל אסמכתא לקביעותך על התנהלות המלחמה חוץ מדעותיהם של אנשים שחושבים כמוך. דעות זה דבר לגיטימי,אך אינן עובדות וזה ההבדל הקטן. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי