  
  
  
|
 |
|
||
  כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי |
|||
|
|||
אינני מומחה להיסטוריה העתיקה של ארץ ישראל אבל כל מי שמכיר את הנושא קצת יודע שנוצרו כאן עמים וישבו כאן מאות שנים. זה שנתעלם מהעובדות ההיסטוריות לא ימחוק אותן. אני גם חולק על הקביעה הבאה (שהיא פחות גורפת מהקודמת): ''בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו''. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי |
|||
|
|||
סיון: ''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל'' לא ניתן ל''חלוק'' על אמת עובדתית! כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת. יתרה מכך, היו אלא הרומאים בשנת 70 לסה''נ אחרי שבצעו רצח עם(יהודי) והכריזו שארץ ישראל לא קיימת, ומעתה(דאז) יקרא המקום ''פלשתינה'', שם שנלקח מהפלישתים, עם ללא קשר לערביי השטחים. עד כמה שידוע לי, הייה זה אחמד שוקרי, קודמו של ערפאת, שהשריש שם זה על ערביי יש''ע וישראל. בזמן המנדט, היו אלו היהודים שכונו כך!!! במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל. אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים שהוגלו בעל כורכם לגולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] למי אתה מדבר? |
|||
|
|||
[* הוסר ביטוי לא ראוי] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי אתה מדבר? |
|||
|
|||
עשיתי מאמץ להסביר ולתרגם, מכיוון שהיתברר שהוא אינו יורד לסוף דעתי. אבל לצערי הוא נחוש בדעתו לעמוד על קטנות ולשחק לא מבין! או שמע הוא מבין, רק נהנה לשחק? או נהנה לשחק ולא מבין? בכל מקרה הוא נעלב שלא לצורך מבקורת בונה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, Israeli101, לא ממש יודע מהי ביקורת בונה |
|||
|
|||
הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה? אתה בחרת לסרב, ובמקביל לנסות לערוך משחק של חזרות על הטענות הלא מבוססות. כל הדיוט יודע שחזרה על טענות במילים אחרות אינן הבהרה או ביקורת בונה. אבל אתה בשלך. כאשר נגמר לך הסוס הזה עברת לטענה המופרכת שהבהרת (אבל לא בא לך להציג קישורים). עשה לעצמך טובה לך ללמוד מהי ביקורת בונה לפני שאתה טוען משהו בהקשר הזה. עשה לעצמך טובה לך ללמוד ענווה מהי.... !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה, Israeli101, לא ממש יודע ....... |
|||
|
|||
סיון: ''הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה?'' חזרתי, עניתי, הרחבתי, ללא הואיל? אתה בשלך! מה אגיד ומה אספר, אחרים מתייאשים, ואני לעולם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך |
|||
|
|||
''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל'' לכן אני גם חולק על ההצהרה היותר גורפת: ''כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''. אני סומך על הספרים והמאמרים של המלומדים ממני: קרא למשל את (רשימה חלקית מאד): 1. המאמר ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923. 2. ספרו של פרופסור יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' הוצאת עם עובד, 1985 (למשל עמודים 115-110). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך |
|||
|
|||
סיון: ''יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' '' פרופ' גורני גם כתב: ''את טאבה לא צריך היה להחזיר למצרים, כדי שלא ליצור תקדים לגבי הסורים ברמת-הגולן'' ''הם לא משמידים אותנו מפני שהם מפחדים מהמחיר שישלמו'' ''הערבים לעולם לא ישלימו איתנו ועם קיומנו כאן'' ''לא היה בכל תולדות תנועות המחתרת והטרור, טרור אכזרי כל כך כמו זה של הערבים'' ואת הבא אתה חייב לקרוא אדון דוד! ''הטענה של אנשי שמאל למיניהם שאנו היינו נוהגים באותן שיטות טרור והרג כמו הערבים, היא תעמולה זדונית '' ************************************************* ב ''קיר הברזל'' לא מצאתי התייחסות לערביי השטחים כאל עם! הוא נוקב בהגדרות כגון ''אוכלוסיית הילידים'' או ''ערביי ארץ-ישראל'', להבדיל אני טוען ש''זהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''. הסבר לי אדון דוד 'מה הקשר בין מחט ל....'' יתרה מכך: ''קיר הברזל'' ממשיך: ''שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם''. אומנם משפט זה לא קשור ישירות למחלוקת ביננו בנושא, אך ודאי צורם באזניך! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך |
|||
|
|||
בשנת 1977 ביקר נשיא מצרים, אנואר סאדאת, בישראל. בנאום החגיגי שנשא ראש הממשלה מנחם בגין, הוא התייחס ל„ערביי ארץ-ישראל”, מונח שתורגם על ידי המתורגמן ל-Israeli arabs. הביקורת שנמתחה על בגין בהימנעו מאיזכור הפלשתינאים נענתה על ידו בכך שהתרגום היה קלוקל: המונח Israel מתייחס למדינת-ישראל, בעוד שהמונח ארץ-ישראל מתייחס לאיזור גיאוגרפי גדול יותר. לכן התרגום הנכון של „ערביי ארץ-ישראל” היה צריך להיות Palestinian arabs. בגין יצק מים על ידיו של זאב ז'בוטינסקי, והחשיב אותו כאחד מגדולי המנהיגים בכל הזמנים. אני מניח שגם בעניין האמור היתה זהות רעיונית ביניהם. כאשר ז'בוטינסקי דיבר על „ערביי ארץ-ישראל” בשנת 1923 הוא התכוון לאותו עם שעליו דיבר מנחם בגין 54 שנים מאוחר יותר. הנה מתוך „על קיר הברזל”: ________________________ כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב. דבר זה מתייחס גם אל הערבים. ________________________ ואם תאמר שאין כאן הכרה בקיום לאומי עצמאי בנפרד משל האומה הערבית כולה, אוסיף לך את הציטוט הבא מתוך אותו מאמר: ________________________ אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי. ________________________ כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”. מכאן הוא עובר לשאלה כיצד יש להתייחס לאותה ישות בקווים שתיארת. הציטוטים מתוך גירסת המאמר שבמכון ז'בוטינסקי: http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך |
|||
|
|||
''כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.'' זאת אמרתי. ועל כן אין ביננו מחלוקת. בנושא הישות הערבית בארץ ישראל, הוספתי: ''במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל. אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים שהוגלו בעל כורכם לגולה.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המונח עם הוא רחב |
|||
|
|||
באותה עת של אמצע המאה הקודמת דיברו על עם ערבי בפלסטין ועם יהודי בפלסטין. משהו כמו עם יהודי בצרפת. אין כאן כל רמיזה לבעלות לאומית על קרקע. מה עוד, שהמונח ערבי כמקובל, הוא כוללני בכוונה תחילה. הערבים עצמם כינו את עצמם ערביי פלסטין ולא פלסטינים. כי פלסטינים היו גם יהודים, בריטים, תורכים, ארמנים, רוסים ועוד רבים אחרים. ערביי פלסטין עצמם נחלקו לפי מוצאם הלאומי אם מלבנון ומסוריה, או ממצרים וסודאן וכו', ולא התחברו בינהם בקלות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה שייך? |
|||
|
|||
בסה''כ כתבתי על קיום או אי קיום העם הפלשתינאי. כך גם ההיסטוריון פרופסור גורני באותו הספר באותו קטע שציינתי. לכן ההערות האחרות שלך (הציטוטים מדברים שכתב פרופסור גורני) לא קשורות לנושא עליו כתבתי. יש בפורום שלנו כמה אנשים שלא מסוגלים להפריד את העמדה הפוליטית שלהם מדיון על העובדות ונתונים היסטוריים. חלקם גם לא מסתדר עם דיונים כאן מבלי להשתמש שמוש מוגזם בתוויות. זו כנראה הסיבה שאני מותקף לא פעם על לא עוול בכפי על ידי חלקם. אני בכל אופן מנסה להפריד בין דעתי הפוליטית ובחינת העובדות והנתונים ההיסטוריים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דרך אגב! |
|||
|
|||
דרך אגב, מעניין שאתה נוקב בספרו של פרופ' יוסף גורני הבנתי שהוא יו''ר המועצה האקדמית, במרכז למורשת בן-גוריון, שדה בוקר. היתקבל אצלי הרושם, שמספר כותבים בפורום מיקומם דומה, אבל אין לך שפה משותפת אתם? אם לנקוט בלשון המעטה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
אינני מכיר את פרופסור גורני ברמה האישית ועד לרגע זה לא שמעתי על מעמדו במרכז למורשת בן גוריון. למיטב זכרוני השם הוחלף למכון בן-גוריון.... אבל אני לא עוקב אחרי כל הפרטים שקשורים במוסד הנ''ל. אני מניח שיש משתתפים בפורום שמיקומם דומה לשלי. מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה. אם זה לא שפה משותפת, מה כן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרה |
|||
|
|||
''מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה'' כמו ישראל בר-ניר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפורום הוא לא במה לדיון על המשתתפים |
|||
|
|||
קרא את כללי המערכת. הנסיון שלך לנחש דברים עלי ועל קשרי האישיים הוא מיותר לגמרי. יש לך אפשרות ברורה לעשות זאת על ידי מייל בו תזדהה. בנתיים רד מזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ג'ואן פיטרס |
|||
|
|||
מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס כאשר היא חילקה את האוכלוסיה של ארץ ישראל בין יושבי קבע לנוודים. אבל כעת אתה מציג עמדה (''ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל...'') שבמידה רבה נובעת על הביסוס העובדתי שהיא סיפקה. מדוע? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ג'ואן פיטרס |
|||
|
|||
סיון: ''מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס''. דעתי לא הישתנתה, הינחתי זאת בבהירות נאותה בכל כתבה. תפסיק לכזב! לא מתאים להוגה דעות שכמותך! גם אם נפגעת מהאמת עד עומק נשמתך!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את מה שכתבתי |
|||
|
|||
לא טענתי או רמזתי ששינית את דעתך, מכאן שאינני מכזב. לכן באמת עדיף שתזהר בביטויים שאתה משתמש. בסה''כ ביקשתי הבהרה לעובדה שנראתה לי בולטת מאד. מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה. זה הכל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את מה שכתבתי |
|||
|
|||
''מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה'' כוון אותי במטוטה לתגובה שלי, שבה ''היתבססתי'' על ג'ואן? לא תמצא שכזה! ולכן כזבת. והייה אם תמצא, אחזור בי. דרך אגב, לא ''זלזול'' אלא השגה על נתון מטעה של ג'ואן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע |
|||
|
|||
הרי כתבת: ''ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל'' (תגובה 63957). באופן כללי זו עמדתה שמבסס הספר של ג'ואן פיטרס ולכן כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה. לכן לא צריך לחפש שום ביטוי או לטעון ''כזב'' על טענה שלא קיימת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע |
|||
|
|||
''כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה.'' הסבר זה מקובל עליי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום אמירה שלי לא היתה גורפת |
|||
|
|||
כל דבר מדברי הוא מדוד ושקול. בהסטוריה של ארץ ישראל לא נוצרו עמים מאז גלה עם ישראל מארצו. ועוד דבר, על אף הגלות תמיד היו יהודים בארץ ישראל, לעיתים רבים ממה שלימדונו בבית הספר, ולעיתים רוב במקום מסויים. העם היחידי שנוצר ב-2000 השנים האחרונות הוא אותו עם שאנחנו מדברים עליו וקוראים לו ''פלסטיני''. אני רוצה להזכיר לך שגם אני פלסטיני באופן פורמלי. הורי עלו ארצה לפני 15 במאי 1948 וקיבלו סרטיפיקאט המגדיר אותם פלסטינים יהודים. זה לא אני קבעתי להם את הכינוי אלא הכובש השליט הבריטי. אנני מכיר עם שלישי שהכריז על עצמו שקם בארץ. אולי שכחתי, אז כדאי שתזכיר לי. בכל מקרה, אין העובדה הזו, אם אמינה היא, יכולה לשלול בעלות קודמת של עם אחר (העם היהודי) על הארץ. לחילופין אומר, שאם אתה מקבל את קיומה של ישראל בגבולות 1949 שנקבעו בכיבוש ובמלחמה, אז גם אתה עושה חטא על פי דרכך היום. יתכן, שגם גבולות אלא לא חוקיים ולא מוסריים ויש ללכת לקראת הפלסטינים ולוותר להם ולהצטמצם לכיוון גבולות החלוקה (שמא יתרגזו עלינו אם לא נעשה זאת ויזרקו אותנו לים). אנחנו היום מדברים על חבל ארץ בו יש סכסוך על בעלות וחוסר יכולת להידברות הדדים ולהגעה לעמק השווה. במקום שלא מדברים שלום, עושים מעשים חד צדדיים. פעם נותנים, פעם לוקחים. לאחר שתירגלנו את השיטה, יש מקום לקחת באופן חד צדדי שטחים ביו''ש,שכוללים גושי התנחלויות ולספחן לישראל, תוך תיקון הגדר. עכשיו לגבי קיום עם או תרגיל מבריק של נסיון לבטל את זכות קיומו של עם יהודי בארץ ישראל. להלן ציטוט זוהייר מוחסיין מפקד החמאס היום, עוד ב- 1977 (בטרם היה החמאס). החמאס חזר על הצהרה זו בשבוע שעבר, וזה עבר די בשקט בתקשורת ובפורום: In an interview with the Dutch newspaper ''Trau'' (March 31, 1977), PLO executive committee member Zahir Muhsein said: ''The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct 'Palestinian people' to oppose Zionism. These words could have come right from Arafat's mouth too! http://frontpagemag.org/Articles/ReadArticle.asp?ID=... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קח ציטוטים קודמים יותר בקשר לעם ה''פלשתיני'' |
|||
|
|||
הנסיך הירדני,חסן : ''פלשתין היא ירדן וירדן היא פלשתין,עם אחד וארץ אחת, עם היסטוריה אחת וגורל אחד'' מוחסין זהיר , אחד ממנהיגי אש''ף אפריל 1977 בראיון לעיתון ההולנדי Trud : ''אין באמת עם פלסטיני , התביעה לזהות פלשתינית נפרדת מועלית רק מסיבות טקטיות , הקמתה של מדינה פלשתינית תשמש ככלי במאבק נגד ישראל ולשם האחדות הערבית, אין הבדלים בין ירדנים ופלשתינים, סורים ולבנונים, כולנו שייכים לאומה אחת. רק מסיבות פוליטיות אנו מדברים על זהות פלשתינית בניגוד לציונות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום אמירה שלי לא היתה גורפת |
|||
|
|||
ערפאת השלים את זאהיר מוהשין בקטע הבא: ''We Palestinians will take over everything, including all of Jerusalem....All the rich Jews who will get compensation will travel to America....We of the PLO will now concentrate all our efforts on splitting Israel psychologically into two camps. Within five years we will have six to seven million Arabs living in the West Bank and in Jerusalem....You understand that we plan to eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian State....I have no use for Jews; they are and remain Jews.'' --Yasser Arafat on January 30, 1996, addressing 40 Arab diplomats at the Grand Hotel in Stockholm. Speaking under the title, ''The Impending Total Collapse of Israel''. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי