פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למיכאל מ. שרון, 11/07/03 8:27)
סוף סוף משיהו מנסה לנסח תשובות
דוד סיון (יום שישי, 11/07/2003 שעה 9:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
מעשה מאד מכובד לאחר שהשאלות מחכות לתשובה כבר כחודש.

מיכאל, במאמר שלי כתבתי במפורש ''השאלה החשובה בקשר
לתיפקודו של בן-גוריון בתקופה הנדונה, 1949-1945
(סיום המלחמה), היא האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור
העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות.'' לכן אתה מתפרץ
לדלת פתוחה לרווחה. השאלות שלי התייחסו למה שהיה כתוב
במאמר של מילשטיין.

בממר של מילשטיין היו טענות שלו על מה בן-גוריון עשה או
לא עשה. אבל לא הוצגו הנתונים לביסוס הטענות ולכן שאלתי
את השאלות ברוח המאמר. מתוך הנחה שאולי הספר שיבוא יציג
את הנתונים לא ממש שאלתי על הנתונים עליהם אפשר לבסס את הטענות.

יכול להיות שהניצחון במלחמת השחרור היה ''ניצחון פירוס.
אבל גם כאן אני מדגיש שאינני יודע מה ההגדרה הנכונה של
ניצחון זה. רק להזכירך אני הייתי זהיר כאשר כתבתי:
''נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה
בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.''
היה כתוב ברור נדמה לי.

גם בעת הדיון על המאמר של אורי מילשטיין עקבתי אחר
התגובות וקראתי את כולן. באף אחת מהן לא היתה תשובה
לשאלותי וגם לא מצאתי נתונים שיעזרו לי להבין. תקן אותי אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



סימן להצלחה?
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקמת המדינה , כמו המשך ההתנהלות, הם סימן לכישלון מחפיר. עצם הקמה של דבר אינה מהווה הצלחה, בייחוד לא של מדינה, שתפקידה לשרוד (ואולי קצת יותר מזה) במשך תקופה ארוכה.
כדי לסווג כראוי את אופן הקמת המדינה כהצלחה או כישלון יש לבחון מה ניתן היה לעשות באופן שונה.
דומני, שאילו ויצמן ובן גוריון היו מתחלפים ביניהם, בהחלט היה אפשר לקרוא להקמת המדינה הצלחה, גם אם זו היתה מתעכבת בכמה שנים, אך קמה מתוך הסכמה עם שכנותיה ולא מתוך התרסה.
_new_ הוספת תגובה



אינני מקבל את דעתך
דוד סיון (שבת, 02/08/2003 שעה 12:56)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממה שאני מכיר על ההיסטוריה של התנועה הציונית, לפני הקמת המדינה ואחרי הקמתה, הקמת המדינה לא מהווה כישלון ולכן לא כישלון מחפיר.

בחינה של ''מה ניתן היה לעשות באופן שונה,'' היא מן הסוג של מה היה קורה אילו...? אבל היסטוריונים רגילים לא בוחנים שאלות כמו מה היה קורה אילו. הם כן בוחנים נושאים כמו:
1. האם בן גוריון פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות בעת קבלת ההחלטות הגורליות של אותה תקופה.
2. האם בגין האם פעל בצורה נבונה-מיטבית לאור העובדות שהיו ידועות חשובות כמו בנושא השלום עם מצרים, או בקשר למלחמת לבנון.
_new_ הוספת תגובה



שאילת שאלות
אמיר (שבת, 02/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשביקשתי לבחון מה ניתן לבצע אחרת, התכוונתי בדיוק לאופן בו ניסחת את שתי השאלות בסוף תגובתך. אולם לדעתי, לא ניתן לענות על שאלות כאלה ללא השאלה הממשיכה: ''מה היה קורה אילו''.
כדי להכריע האם מנהיג פועל בצורה נכונה מיטבית בצומת החלטה, עלינו להגדיר קודם כל מהי, מבחינתנו, הצורה הנכונה והמיטבית, וזאת ניתן לעשות רק כשאנו מבינים את המשמעויות של בחירה לטובת מהלך כזה או אחר (כלומר, לשחק ב''מה היה קורה אילו'').
בתגובתי הראשונה עניתי במשפט מתומצת מאוד על כך (ואפרט יותר אם תרצה) עפ''י קריטריון זה.
_new_ הוספת תגובה



התוספת שלך לא רלוונטית כאשר בוחנים
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 8:55)
בתשובה לאמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו היום יכולים להגדיר מהי ''הצורה הנכונה והמיטבית'' אבל זה לא יאמר דבר על שיעור ההצלחה של המנהיגים באותו הזמן (לפני עשרות או מאות שנים).

בכל זאת ''מה היה קורה אילו'' הוא נושא רלוונטי עבורנו, אבל רק בדיון מה כדאי לעשות היום, מחר או בעוד כך וכך זמן. וכאן הכוונה לא לבכייה על החלב שכבר נשפך אלא על מניעת שפיכתו בעתיד.
_new_ הוספת תגובה



תמיד רלוונטית
רועי שוובה (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כיום וגם בהיסטוריה אנחנו צריכים לשאול את השאלה, אחרת לא נלמד מההיסטוריה, ואנו עשויים לחזור על אותן טעויות (וזה בהחלט קורה). אני לא טוען שצריך לבדוק החלטת אדם מלפני 50 שנה עפ''י הידע שלנו כיום, אלא על פי הידע שהיה ברשותו, ומה הוא עשה איתו.
בנושא זה, בהקמת המדינה בהחלט בוצעו שרשרת החלטות שנראות תמוהות לאור תהליכים מקבילים שהיו בעת ההיא, והיו יכולים להוביל למדינה שמלכתחילה תקום עם יחסי שכנות טובה (הסכם וייצמן-פייסל, למשל).
_new_ הוספת תגובה



כל שאלה שנוגעת לבחירה שלנו היא רלוונטית
דוד סיון (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 9:53)
בתשובה לרועי שוובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שהכותרת של ההודעה הקודמת שלי מבלבלת אבל כוונתי היא פשוטה: ללמוד מן ההיסטוריה צריך בשביל להחליט בצורה יותר נבונה על העתיד. מבחינה זאת יש לשאלה כזו רלוונטית פוליטית עכשווית - היא גם אחת הסיבות הטובות ללמוד מן ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי