  
  
  
|
 |
|
||
  להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
פליטים היו וישנם ובלי פתרון בעייתם לא יהיה פתרון לסכסוך! | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
הגישה שלך לא מובילה לשום מקום . אילו היית טוען שיש אנשים ממוצא פלסטיני שחיים חיים עלובים , היה בסיס לדיון . אבל אם אתה מחזיק בטענה שאדם שנולד בפלסטין והוא תושב לבנון כבר 63 שנים הוא פליט , אז אין בסיס לדיון . למה ? כי להיות פליט נגמר באיזשהו שלב . האום חושב שזה שנתיים אבל אפילו 10 שנים או 20 שנה עדין פחות מ-63 שנים . אבל זה נוגע לאנשים שנולדו בפלסטינה . אנשים שלא נולדו בפלסטינה אלא בלבנון או מקומות אחרים אינם פליטים על פי שום הגדרה הגיונית . ולכן =================== אין פליטים פלסטינים =================== | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אז למה יהודי מדינות ערב שנולדו שם היגרו לפלסטין? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
השאלה שלך אינה משנה את העובדה שאין פליטים פלסטינים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
פליטים פלסטינאים הם אנשים שמקום המגורים הנורמלי שלהם היה פלסטין, אשר איבדו את ביתם וגם את אמצעי הפרנסה שלהם כתוצאה מהעימות הערבי ישראלי של 1948. השירות של אונר''א ניתן לכל אלו אשר חיים באזור הפעילות ועומדים בקריטריון הנ''ל, רשומים בארגון וזקוקים לעזרה. הצאצאים של הפליטים הפלסטינאים המקוריים, גם כן זכאים לרישום. כאשר הסוכנות החלה לעבוד ב 1950, היא הגיבה לצרכים של כ 750,000 פלסטינאים. כיום כ 4.7 מיליון בעקבות'' מלחמת העצמאות'' נוצרה בעיית הפליטים הפלסטינים, כשמאות אלפים מהפלסטינים נעקרו ממקום יישובם. מרביתם לא נטמעו ולא זכו למעמד של אזרח במדינות ערב (פרט לירדן) אלא התיישבו במחנות פליטים ומטופלים על ידי אונר''א ולא על ידי נציבות הפליטים. הגדרותיה של אונר''א למעמד הפליטות שונות מזו של נציבות הפליטים ומשמרות את הסטטוס של צאצאיהם. חרף השנים הרבות שחלפו מאז נוצרה, לא נמצא לבעיית הפליטים הפלסטינים פתרון נאות. פתרון הבעיה נחשב לאחת הסוגיות הקשות ביותר בסכסוך הישראלי-פלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אני יודע שיש הגדרה כזו באום . אבל זו הגדרה שמיוחדת רק ליוצאי פלסטינה והיא התקבלה רק בגלל הכח הפוליטי של מדינות ערב . זו הגדרה שבסיסה שקר . זכותך וזכותם להחזיק בהגדרה ההיא , אבל היא שקר . האנשים הללו אינם פליטים . אתה יכול לחפש בכל מילון בכל שפה ולא תמצא שפליט הוא מי שחי במקום שבו נולד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
היהודים שנולדו ברוסיה למשל ולפי הגדרתך לא היו פליטים הם כן היו אזרחים ולמה בכל זאת הגדרתם אותם פליטים והחזרתם אותם לפלסטין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אף אחד לא הגדיר כפליטים את היהודים שנולדו בברית המועצות . אתה כנראה לא יודע מה זה ''פליטים'' . תבדוק במילון כלשהוא . או באתר של האום . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אז למה בכל זאת היו צריכים לבא לפלסטין ולתפוס את מקומם של הפלסטינים שהפכו הם לפליטים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אין הרבה צדק בעולם . לפעמים יש קצת אבל לא הרבה . אתה טוען שאתה מכיר את תולדות הציונות . אז מאד בקיצור ליהודים היה רע באירופה והרצל וגם אחרים הציעו שהיהודים יחזרו וארץ ישראל . לפני שנת 1900 היו מעט מאד ערבים כאן . בהתחלה באו לכאן מעט מאד יהודים . ובשנת 1914 פרצה מלחמת העולם הראשונה . בסיומה כבשו האנגלים את השטח שהיה בשליטת הטורקים . חבר הלאומים החליט שבשטח יוקם בית לאומי לעם היהודי יחד עם תנאי חשוב במאד . התנאי היה שזה ייעשה ללא פגיעה בתושבים המקומיים ==> הכוונה לערבים . אבל הערבים לא הסכימו לזה . לא ברמה הלאומית ולא ביחסים האישיים . בשנת 1921 עשו הערבים פוגרום ביהודים . בשנת 1929 שוב עשו הערבים פוגרום ביהודים . משנת 1936 עד 1939 היה המרד הערבי הגדול ושוב רצחו יהודים . אחרי 1945 נשארו רק 11 מיליון יהודים בכל העולם והערבים חידשו את רציחות היהודים . בשנת 1947 החלי האום להקים מדינה לכם ומדינה לנו . המדינות הערביות התנגדו באום והתושבים הערבים התנגדו בנשק . אתם הפסדתם . לכן אתם קוראים למלחמה ההיא נאכבא . זה מצער מאד בשבילכם אבל החיים הם כאלה . בשנת 1967 אחרי הניצחון הגדול שלנו הציעה ממשלת ישראל לסוריה , ירדן ומצרים נסיגה מלאה תמורת שלום . השליטים הערבים לא רק שלא הסכימו . הם הוסיפו את מה שנקרא ''שלושת הלאוים של ועידת חרטום'' . חביבי , החיים זורמים . חלב שנשפך לא יחזור לעטיני הפרה . הפלסטינים היו 1.300.000 בשנת 1948 וכעת 8 מיליון . המצרים היו 17 מיליון וכעת 85 מיליון . היהודים בישראל היו 650.000 וכעת 5.4 מיליון בישראל . ובעולם 13 מיליון . אלה הן עובדות החיים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אתה אומר''אלה הן עובדות החיים''..מסכים איתך אבל למה אתם לא משלימים עם עובדות ההיסטוריה הרי עד היום ובצדק לא שכחתם מה עשו לכם הפושעים הנאצים..איך אתה רוצה שנשלים עם העובדה שרוב רובו של עמנו הפך להיות פליטים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
שאלה רצינית . אני יכול להציע לך לקרוא את הספר ''לא ראציונלי ולא במקרה'' שכתב פרופסור דן אריאלי , אבל אני לא בטוח שתעשה את זה . אנחנו נמצאים כל יום באותו יום . ולמחרת אנחנו נמצאים ביום של מחר וככה הלאה . מה שהיה מת , אי אפשר ללכת אחורה . אתה או אני ובעצם כל אחד צריך לחשוב מה כל אחד עושה במצב של רגע זה ? היהודים צריכים לחשוב מה אנחנו היהודים עושים בהמשך והערבים צריכים לחשוב מה הערבים עושים בהמשך . אפשר להתרגז על הגרמנים או הפולנים או האוקראינים . או אפשר להתחיל מחדש . זה מה שאנחנו עשינו . אתם יכולים להתרגז עלינו או להתחיל מחדש . אני יכול רק להגיד לך שאלברט איינשטיין אמר פעם ''מי שעושה אותו דבר פעם שניה בתיקווה שהתוצאה תהייה אחרת הוא טיפש'' אז אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים לעשות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אני נוטה להסכים עם חלק מדבריך..מה דעתך על שתי מדינות עצמאיות לחלוטין לשני עמים ונעזוב את העבר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
שתי מדינות לשתי עמים נראה די בסדר . אבל יש גם פרטים נוספים . והויכוח הוא על הפרטים . ירושלים , פליטים , מעבר בין עזה לחברון , נשק אסטראטגי , מוצא לים , ירדן ועוד . ואני רוצה להיות גלוי איתך ישנו הסכם קורייש או חייבאר . אתם לא שוכחים וגם אנחנו לא . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
מי בא לפלסטין ותפס את מקומם של הפלסטינים? יש לך הפניה מדוייקת לפרק הרלוונטי באגדת העם הפלסטיני שלך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שהפלסטינים היו 2 שלישים מהאוכלוסיה ובעקבות מה שנקרא מלחמת השחרור המצב השתנה..ואז התחילו לבא לכאן יהודים מכל היעדים בעולם??עובדה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
הרוב קובע הילכות מוסר או שייכות? כפי שאמרתי ואחזור בקיצור, יהודים תמיד חיו בארץ ישראל והם ראו עצמם כחלק מהעם היהודי שגם מכונה במקורותינו עם ישראל. העובדה שערבים גלשו לארץ ישראל לאורך הדורות ובעיקר מאז הכיבוש האסלאמי לא הופך את ארץ ישראל לערבית, בודאי כשגם בפועל לא התגבשה ישות ערבית שדרשה זאת. הרי זה מבחן ההיסטוריה. בכל מקרה מדובר במספרים זניחים של יהודים וערבים לאורך כל המאות האחרונות. יהודים וערבים החלו לזרום לארץ ישראל רק מתחילת המאה ה-20. היהודים הגיעו לכאן מתוך תודעה ציונית, שדגלה בהקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הערבים ומסולמים שאינם ערבים היו חלק ממהגרי עבודה שזרמו לארץ בעקבות דרישות הכובש הזר ובשל ההתאוששות הכלכלית שנוצרה עם הקמת מפעל ההתיישבות הציונית בארץ. באותו זמן זרמו גם יהודים וגם ערבים רבים יותר לאמריקה לאוסטרליה ולדרום אמריקה. יהודים לא ''התחילו לבא לכאן יהודים מכל היעדים בעולם??עובדה!'' אחרי מלחמת השחרור ולא אחרי מלחמת העולם השנייה, אלא בעקבות תנועות ההגשמה הלאומית של הציונות ושל מה שהיה לפניה (כמו 'חובבי ציון' וחצרות רבנים). ואם כבר מדברים על ''הרוב קובע'', אז רק לידיעתך שהיהודים היוו את הקהילה הגדולה ביותר בירושלים החל מ-1840. מאז תחילת המאה ה-20 היהודים הם הרוב בירושלים. האם העקרון שלך חל גם על ירושלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
מה שכתבת נכון . מול 650.000 יהודים היו 1.300.000 ערבים . כבר כתבתי לך שהערבים הפסידו במלחמה שהם התחילו . בלי מלחמה זו היו היום בפלסטין 8 מיליון ערבים . אבל ההיסטוריה היתה כזו ולא אחרת . היהודים רצו שיגיעו לכאן עוד יהודים וזה הצליח . הערבים רצו שלא יהיו כאן יהודים וזה נכשל . מה לא ברור בזה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אחד מסלעי המחלוקת בין ישראל ובין מדינות ערב – ודאי לא החשוב שבהם – היה ועודנו מספר הערבים הפלסטינים שנהפכו לפליטים בזמן מלחמת 1948 ובגינה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של הרשות הפלסטינית פרסמה (אל-קודס אל-ערבי, 19 ביוני 2009) לרגל יום הפליט העולמי נתונים רשמיים על מספר הפלסטינים המוגדרים פליטים על פי רשימות אונר''א (סוכנות הסעד והתעסוקה של האו''ם) העדכניות לסוף שנת 2008. בדו''ח שפרסמה מובאת הערכה של האו''ם לפיה בשנת 1948 הפכו 957,000 פלסטינים לפליטים ועקורים וכיום מטפלת אונר''א בפליטים המתגוררים ב- 58 מחנות פליטים ע''פ החלוקה הבאה: 12 מחנות פליטים בלבנון, 10 בירדן, 9 בסוריה, 27 בשטחי הרשות הפלסטינית (19 באיו''ש ו- 8 ברצועת עזה.סך הכל מספרם של הפליטים הפלסטינים נכון ליוני 2008 הוא:4,618,141 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להרבה הרבה זמן . |
|||
|
|||
אני לא רואה במספר הערבים מול יהודים שום סיבה למחלוקת. בודאי שהיו יותר ערבים בארץ גם ב-1948. אז מה? גם מספרם היום של הערבים בגדה המערבית של הירדן (כלומר בין הים לנהר) הוא לא פקטור חשוב כל כך מבחינה עקרונית, בלי בכלל שאני טורח לבדוק את אמינות המספרים שהבאת. עוד מעט לונדון תהיה מאוכלסת ב-50% מוסלמים. על כל בריטי שנולד בלונדון, נולדים 5 לונדונרים מוסלמים. עוד מעט המוסלמים מגיעים ל-51% מהאוכלוסיה ולא ייעצרו שם. האם אתה תדרוש שלונדון תוכרז כמדינת ווקף ותהיה תחת חוקי השריעה? | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי